Sziasztok,

>Es ugyanennek a forditottja is igaz: Ha nem felelsz meg
>bizonyos igen egyszeru felteteleknek, hajlamos a jot nem eszrevenni benned,
>es csak a rosszat latni. Es el nem hinned, miert ilyen: MERT IGAZSAGOS.

Ezen filozofalnek egy kicsit. Mit is jelent, hogy "Isten Igazsagos".

Ket lehetoseg van:

1. Emberi modon, a mi fogalmaink szerint igazsagos.
2. A sajat modjan, szamunkra erthetetlenul igazsagos.

Ha a 2-es eset all fent, akkor ugye lehet, hogy epp az ateistak
kerulnek a mennybe, es a hivok a pokolba ez lehet igazsagos az o
szempontjabol

Na de nezzuk az 1-es esetet. Mert ha ez is leheteseges. Ha isten
emberi modon igazsagos, akkor nem buntethet azert, mert nem hiszek
bizonyitas nelkul csak ugy el akarmit (mert az igazsagtalan).
Peldaul isten letet sem. Tehat akkor megint ket eset lehetseges:

1. Isten igazsagos
2. Isten nem igazsagos.

Ha az 1-es eset all fent, akkor nem fogok pokolra kerulni. Ha a 2-es
eset all fent, akkor barmi lehetseges, meg az is, hogy a hivok
kerulnek a pokolra es senki mas nem.

Sziasztok,
Juan

Gratulaltam maganban "ateista'-nak,es most e cikkben is soraert amit vegre irt
es az jo pelda lehetne mindenkinek.       Mint irta; "Tisztelje mindenki.." mas
ok velemenyeit,szokasait,hitet, vallasat,elgondolasat,felfogasait,emberi meltos
agat s minden jogait mideg.         Persze az ertelmes eszme-cserek tiszteseges
  modorral az mindeg megfelelo. De mindeg,mindenki tartva szemelott hogy sekinek
  nem lehet joga monopoliumot tartani embertrasai folott.
              Zsolt; "Kenyszerites jot tenni.."  persze nem az egyen,hanem a tar
sadalom a torvemyeik szerinti buntetessel. A buntettek elkovetoit a tarsadalom
a magatartasuk megvaltoztatsanak celjabol tesz. Minden bunozo,legyen az egy tol
vaj,vagy pl.egy nagy-gyogyszerkeszito vallalat,mely kenyszeritve lehet a tarsad
almak altal jovatenni vetkeiket oly modon hogy annak ismetelt elkovetesetol vis
szarettenjenek.                                            Hitler es vallas.  H
itler csupan hasznalta a vallasokat sajat!
  celjaira. Hasonloan Stalin a haboru alatt hasznalta a vallast,ill. egyhazat a
nepet lelekesiteni a nazik elleni harcokra.                                 Val
lasossag;  igen az valosag hogy legtobb egyen vallasossaga csupan latszolagi,s
nem el azon vallasaik elvei szerint. No de azert minosit a Biblia mindenkit bun
osnek.De nem hinnem hogy az olvaso tudna egy vallast is nevezni mely nem hirdet
ne/kivanna tagjait/kovetoit tisztelni embertarsait,azok szokasait,jogait es tul
ajdonait. Tehat mondhato hogy mind pozitiv a tarsadalmaknak.
         Van-e statisztikai adat? Mondanam,hogy az Europai esetekben az egyszeru
  lehetne,de ketseges hogy mi jelentos valaszt is adhatna az?! Europaban,fokent
egy egyhaz mint Continentalis politikai super-power letezett. Sot meg az utobbi
  par evszazadban is csak a tommeg-uralom celjabol valo versenygeseik leteztek.
Elobb a veres versenygesek,majd csak az elmeletiek.
    Nem akarnek szelsoseges lenni, dea kul!
ombseg valoban csak ott letezhet ahol a vallasok minden egyen!
  teljes magan-ugyeik. Azt csupan a teljes es tobb evszazados korlatlan szabad-v
allas-gyaskorlas teheti. En az egyeduli peldat csak a US eseen latom.    A US l
akossainak 94%-aki hisz egy felsobbrendu ero-hatalom (Isten)-ban. De sokan elle
nzik az u.n. szervezett vallasokat/egyhazakat. Azert csak 70% mely vallasi muko
desekben reszt vesz.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: netcache-3004.bay.webtv.net)

Tehát:
- a fogalmakat MEG KELL különböztetni, de ezeket a birka MINDIG
összekeveri!
- ha erre kisérletet teszek, magán kívül van, de a bééééégetést nem
hagyja abba!

- akkor KÜLÖNBÖZTESSÜNK:
Tehát van (állítólag, mert NEM lehet cáfolni létezését, sőt egyszerűbb
a "borotva" szerint, (ami szerintem itt fordul)) Ős-TEN, és
teremtményei: a 7 "gonoszt" is ide értve! Ezek neveit még nem volt
időm a bééééégető könyvből kikeresni, csak néhányra emlékszem:
BELZEBUB, LUCIFER, SA'TA'N, stb!
- L.FERI ugye a fényhozó! Az első napon lakhat, mert először ez lett
teremve!
A többi is megvizsgálandó, de hogy melyikük a VADAK URA, és
hanyadik nap az övé, azt most nem tudnám megmondani!
Ugyan igy fel kell készülni a válasszal, de ezek hoszabb időt
követelnek, amit a felejtés miatt nem vállalok!!!
Üdv:  János

> hogy jol ertettem. Ha azt akarod mondani, hogy A. Hitler vallasos
> volt, akkor nagyon ingovanyos terepre tevedtel. A nacizmus

Legalabb ket forrast ideztem, ahol kifejezetten kinyilatkozatja, hogy
az. A hit kinyilatkoztatasa egyes kereszteny vallasokban a hitbeli
eletnek egyik alappillere.
Most kezdem nem erteni a dolgokat. Ha A.Hitler vallja, hogy eppen
vallasos es ervel a vallas mellett, akkor az biztos, hogy hazugsag*, ha
mas vallja magat vallasosnak, akkor azt el kell hinnem, hogy vallasos.

*Gerhard Engel SS-adjutáns jegyezte le a naplójába 1941 októberében.
Hitler ezt egy magánbeszélgetés során mondta, nem pedig tömegek előtt
szónokolva, ezért nem lehet azzal elvetni, hogy ez mindössze
propagandacélú hazugság.

Az, hogy ahogy egyes "felekezettekkel" bant,  az nem igazan uj dolog a
kereszteny tortenelemben: ahogy mashol is, itt is az a szokas, hogy a
maskepp gondolkodokat eliminalni szoktak. Akar maglyan, akar
gulagokon, akar Recsken, akar kacetben. Az, hogy kesobb, amikor
vetelytarsnak latta a hatalomban az egyhazakat es ellenuk probalt
fordulni, az sem ujdonsag, mert ismert ilyen a vallas tortenelemben,
hogy idonkent "egymasnak ugranak".

> De megoldhato a dolog maskeppen is: A mohamedan meg a buddhista es a
> hozzajuk hasonlo csudabogar pogany marad

Hmmm... csodabogar... Hat azert tobb vallas turelmet is lehetne
mutatni... Nem tudom, hogy mekkora felzudulast okoznek itt, ha
csodabogarnak neveznek egyes vallasokat...

> poganynak, megsem hordulnek fel miatta olyan sokan, mint a pogany miatt.

Azert, mert van egy pajorativ ertelmezese is es a magukat
keresztyeneknek vallo emberek (sokszor) kirekeszto modon hasznaljak,
mintegy magukat kulonbnek valva.

> Balacy, a hozzaallasod tipikusan vilagi!

Mit vartal tolem?  :) En (amit nem sokan tettek meg itt) pontosan
deklaraltam, hogy milyen allasponton vagyok: pogany, vilagi csudabogar
ateista. Most ezek utan milyen hozzaallast varsz? :)

Az Egyhazrol alkotott velemenyemet nem igazan irnam le, mert azt a
legtoleransabb moderator is kivagna.

> egesz egyhazasdi az ember lelki udverol szol, igy a jotekonykodas is csak
> akkor tekintendo vallasi parancsnak, ha az udvossegi kerdes.

A legelejen Tamas altal idezett (persze csak masokra vonatkozo
idezet..) elege pontosan fogalmaz: És megkérdé őt egy főember,
mondván: Jó Mester, mit cselekedjem, hogy az örökéletet elnyerhessem?
Erre valaszolt Jezus, miutan a pasi elmondta, hogy a X torvenyeket
betartotta ifju koratol. Nekem egyertelmu es mas igehelyeken is
egyertelmuen fogalmaz: Add el mindenedet, a mid van, és oszd el a
szegényeknek, és kincsed lesz mennyországban; és jer, kövess engem. Ez
az en vilagi, pogany olvasatomban azt jelenti, hogy a mennyekbe valo
bejutas egyik zaloga a szegenyseg es a jotekonysag a nalunknal
elesetebbekkel szemben. Parat ideztem, Te meg mondtad, hogy sokkal
tobb hasonlo igehely van. Hat en nem tudom, de Te biztos, hogy fel
fogsz vilagositani, hogy most vannak olyan tanitasok, amik csak
vannak, pedig a mennyekbe valo bejutasra utalnak, de nem kell
betartani es vannak amiket be kell tartani? Vannak olyan tanitasok,
amik fontosak es masok nem, hiaba Jezus szavai? Nekem az egyik
legszimpatikusabb tanitasa ez, segits a nalad elesettebbeken.

> Mert a keresztenyseg nem a jotekonykodasrol szol. Ha egy nyomorult,
> dologtalan, koszos, budos, maga ala hugyozo, reszeg hajlektalan
> befogadasanak elmulasztasa nem jar udvossegvesztessel

Boldog, a ki a nyomorultra gondol; a veszedelem napján megmenti azt az
Úr... Bar az is igaz, hogy nem irja hogy hogyan kell gondolni rajuk. A
jótékonyságról pedig és az adakozásról el ne felejtkezzetek, mert
ilyen áldozatokban gyönyörködik az Isten... (zsid 13:16)

Nem tisztem, hogy a Bibliat magyarazzam, de olvasatomban nem tiltja az
adakozast, a masikon segitest. Mondjuk a fentieket nem csak ugy lehet
gyakorolni, hogy befogadod oket, amit nem is mondott senki. Persze,
lehet szamtalan sok olyant mondani, hogy ez es ezt azert nem
csinalom... (nem teged akarlak bantani, de ezzel a szemlelettel
sokszor es sokat talalkoztam)

> Persze, miert ne? :-) Tudod, Istennek kisse "szelektiv" a latasa. Ha
> megfelelsz bizonyos igen egyszeru felteteleknek,

Fel tudnad sorolni, hogy mi az a igen egyszeru szempont aminek alapjan
valaki bekerul az udvozultek koze? Erre akartam rakerdezni, azzal hogy
Te miert fogsz megallni elotte. Es mibol gondolod, hogy azok a
szempontok azok amiket felsorolsz a jok es nem az altalam idezett
dolgok? Erdekelne, hogy te hogyan latod ezt.

>  onnantol kezdve nincs vita, mi is az a szeretet.
> A Biblianak 3 magyar nyelvu forditasa all rendelkezesemre, de egyszerre csak
> az egyiket szoktam idezni. Elotte persze ossze szoktam vetni a masik
> kettovel is, es hidd el, mind a harom ugyanazt irja. Neha kivancsisagbol meg
> szoktam nezni az angolt (King James) es a nemetet (Luther) is. Sajnos a ket
> legautentikusabb forrast (heber ill. gorog) - bar rendelkezesemr allnak -
> eppen nem tudom olvasni, de az altalanos velemeny az, hogy _jok_ az europai
> nemzeti forditasok.

Most jo vagy nem jo? Oreg baratom (mas vallasu) szerint jo, pedig
akkoriban amikor O tanult, akkoriban a gorog es a latin es (mas okbol)
a heber alapkovetelmeny volt az o koreiben.

Te hogyan ertelmezed a szeretet szot a gorogbol?

>  zsido szoba se all veled,

Ebben tevedtel. En jartam zsido lannyal par evig, nekem mas a
tapasztalatom. Egy fel ev utan elegge jol lehetett az oregjeivel
vitazni, bar az az igazsag, hogy sem most sem akkor sem soha nem
leszek veluk egy sulycsoportban  a temaban. A nagyapja fejbol idezett
par vallas szent es kevesbe szent konyveibol pontosan es helyesen.
Sajnos "haza" telepultek, amire mindig is vagytak.

> ilyen. :-) A mohamedan szerint csak Allah az egy isten, igy vele nem
> lehet, es nem is erdemes vitatkozni.

Bocs, de ez nem igaz a kereszteny vallasuakra is? Vagy az ateistara
is? Van mohamadan hitu ismeros, de nem annyira ismeros, hogy
elohozakodjak hitbeli (szerintem nagyon maganugy es nem kozugy)
temaban.

> kereszteny pedig nem kompromittalhatja kereszteny hitet azzal, hogy
> vilagi okoskodas melle all olyan kerdesekben,

  errol nincs tapasztalatom, de eddig nem talalkoztam olyan igazi
  vallasos emberrel aki ne beszelgetett volna szivesen a hiterol,
  Istenerol es a vilag dolgairol.

> bibliai idezetekkel jol megtamogatott ervek sorakoznak.

Ezt a jol megtamogatott erveket es a biblia forraserteket vitatom...

> haranggorbe menten helyezkedik el. 15% vallasos, igyekszik vallasanak minden
> parancsat betartani. (Ami nem mindig sikerul :-)) Ugyancsak 15%-a
> meggyozodesen es vallaltan ateista. A tobbi 70% folyamatosan helyezkedik el

Akkor most hol a nagy tobbseg? Hol van a nagy vallasok altal sugalt
tagsag? Azert kicsit igazoltnak latom az elmeletemet, hogy van egy
reteg (tisztelet nekik) aki vallasos, mert ezt (fogadjuk el a Te
szohasznalatodat) TUDJA Isten letet, es van egy ennel 4esfelszer
nagyobb tobbe kevesbe semmilyen reteg. Amugy ismerem a statisztikakat,
bevallom, hogy azt fogod irni, hogy nepszamlalas2001.hu es
kilencvenegynehany szazalek a vallasos... hat akkor tudtam volna
sorolni az erveimet: egy torveny egy kerdes, hogy ha tulnyomo reszeben
vallasos az orszagban ezt hol latod (ne olj... hany embert olnak meg
evente... ne lopj, ne paraznalkodjal.. stb.)
Haz ez nem jott ossze... :)

Mondjuk erdekelne a vallasosak megoszlasa, hogy mennyi a tortenelmi
egyhaz es mennyi az ujabbak tagsaga. Van olyan elkepzelesem, hogy a
regebbiek egyre tobb tagukat vesztik el es az ujabbak pedig
gyarapodnak.

> Ellenkerdessel valaszolok: Kommunistanak volt-e tekintheto az az ember, aki
> szexualisan zaklatta a titkarnojet?

En az TUDOM es HISZEM, hogy NEM. Ahogy az altalam felsorolt
vallasosnak hivo ember sem vallasos ebben a fogalomkorben. Csak egy
atestanak nincs olyan iranymutatasa, amit tole felsobbrendu lenytol
kapott es azt orokervenyunek tartja...
Ha nem szemelyes a kerdes: melyik felekezethet tartozol? Persze nem
kotelezo valaszolni, csak erdekel.

-- 
Best regards,
  balacy                          mailto:

> Konkretum nelkul nehez errol vitatkozni,
> konkretum nelkul eleg nehez ezt ertelmezni.

Pedig en pontosan azt szeretnem, hogy teljesen absztrakt formaban
altalanossagban beszeljunk errol barmilyen konkretumok nelkul.

Szoval a kerdes az, hogy ugy altalaban helyes-e az, ha egy jo embert
rakenyszeritenek arra, hogy adakozzon, jot tegyen masokkal?

Nem azt kerdezem, hogy kinek lenne jo es kinek nem,
hanem azt kerdezem, hogy helyes-e ez az elv?

> Mit ertesz rakenyszeritesen?

A rakenyszerites az egy fajta iranyitas, amikor az illeto
ugy erzi, hogy elvettek tole a valasztasi lehetosegeket.
Nem kepes azt valasztani, amit szeretne.

Rakenyszerites pl, amikor a kormany tulsagosan megadoztatja
a nepet mondvan, hogy a szegenyeknek szukseguk van a penzre.
Ha nem fizeted az adot, akkor jon a rendor es irany a borton.

Kenyszerites pl amikor az anyuka a gyerekenek mondja, hogy vagy
elmosogatsz vagy pedig porszivozol. Csak utana mehetsz jatszani.
Ha pedig szofogadatlan a gyerek, akkor jon a vesszo.

Letezik olyan fajta kenyszerites is, amikor ket ember beszelget
es az egyik valamilyen modon vagy eszrevetlenul vagy pedig
egyszeruen eszreveheto modon manipulalja vagy zsarolja a masikat,
ugy hogy a masik a beszed utan azt erzi, hogy keves
valasztasi lehetosege maradt.

Pl egyszer voltam egy olyan furcsa gyulekezetben, ahol a vezeto az
adakozasrol predikalt es azt mondta, hogy ha nem adsz Istennek penzt,
akkor elkarhozol. Elegge nagy csend volt a teremben. Kb egy oran keresztul
arrol beszelt, hogy mennyi penzt kell adni, hogyan es miert, stb...
Kimehettunk volna barmikor. Nem volt belakatolva a kijarat. :)
De megis kenyszeritve ereztuk magunkat.

Szoval, sok formaja es modja van a kenyszeritesnek.

Ez ugyan nem lenyeges de mindenesetre erdekes dolog:
A kenyszerites az iranyitas egy fajtaja.
Az iranyitas viszont szerintem nem feltetlenul rossz, mivel
masokat lehet iranyitani anelkul, hogy kenyszeritve ereznek magukat.

Iranyitani masokat ugy lehet, hogy egyszeruen beszelsz hozzajuk.
Elmagyarazod az embereknek, hogy miert fontos az, amit te akarsz.
Ha megertik es van kepesseged (ajandekod) az emberek buzditasahoz
es tudsz nekik kedvet csinalni, akkor az emberek azt fogjak tenni,
amit akarsz anelkul, hogy kenyszeritve ereznek magukat.

Az emereket jutalommal is lehet iranyitani.
Pl azt mondja az anyuka a gyerekenek, hogy ha kiviszed a szemetet,
kapsz 50 forintot. A gyerek kiviszi a szemetet es kap penzt. A szulo
iranyitotta a gyereket, de anelkul, hogy rakenyszeritette volna barmi jora.

Tehat lehet az embereket ugy iranyitani, hogy azok sajat akaratukbol
tegyek azt, amit te akarsz, vagy pedig lehet ugy is iranyitani az
embereket, hogy azok kenyszeritve erezzek magukat.

Melyik a jobb?

> Mit ertesz azon, hogy jot tegyen?

Jot tetemeny alatt segitseget ertek vagy adakozast
vagy kolcsonadast vagy valami hasonlo anyagi tamogatast
vagy nem tudom, valami olyasmit talan, amit te adsz es
amiert cserebe nem varsz a masik embertol semmit.

> Mi az a JO es ki donti el, hogy mi a jo? En? Te? O? MI?
> Amugy ki az a MI? Ki az a KOZ? A kerdesed amugy elegge
> sokretu es elege filozofiai, ami remenyeim szerint
> sok valaszt fog szulni...

A kerdesem celja nem az volt, hogy a "jo" es a "rossz" szo jelenteset
definialjuk. De ugy latom, hogy ez vegulis elobb-utobb
lehet, hogy elkerulhetetlen lesz.

A "jo" es a "rossz" meghatarozasat meghatarozni es korulirni
ugy erzem, hogy nagy vitat robbantana ki.

A filozofusoknak az a dolguk, hogy a szavak definiciojat
valtoztatgassak es csavarjak ossze-vissza a szavak ertelmet es
tanulmanyozzak, hogy ezek a modositgatasok milyen
ertelmeket/filozofiakat szulnek.

Ez egy veszelyes szakma. Szerintem egy filozofus az egesz
foldet feje tetejere tudna allitani, ha a JOT atdefinialna.
(Termeszetesen szukseg lenne olyan emberekre, akik elhinnek a
filozofiajat, mert egy filozofia semmi, amig senki sem hisz benne.)

Egy dolgot szogezzunk le: A "jo" es a "rossz" azok ellentetek.

A jo nem lehet rossz.
A rossz pedig nem lehet jo.

Ebbol kovetkezik, hogy ha megvaltoztatjuk csak a "jo" szo
ertelmet, akkor automatikusan a "rossz" szo ertelme is
megvaltozik, mivel a jo es a rossz mindig ellentetben
kell, hogy legyenek.

Ugyanilyen modon ha csak egy par fontos szo definiciojat
megvaltoztatnank, akkor az automatikusan modositana es atvaltoztatna
egy csomo mas szo jelenteset is es egy csomo elv felfordulna es
ahol esetleg eddig nem voltak ellentmondasok, ott uj ellentmondasok
bukkannanak fel latszolag a semmibol.

Filozofiaban semmi sem abszolut. Minden relativ.
Minden szo olyan mint egy zacsko, amelynek a tartalmat (jelenteset)
ki lehet uriteni es meg lehet tolteni massal. Tehat minden szot
es kifejezest at lehet definialni.

Ugyanugy ahogy a matematikaban az X es az Y valtozok,
ugyanugy filozofiaban a "jo" es a "rossz" szavak ertelme
szinten csak egy valtozo akar csak az X es az Y.

Elvileg ahany ember es ahany filozofus letezik annyi jelentese lehet a JONAK.
Eppen ezert a kerdesemre sokfele kulonbozo valasz es magyarazat letezik,
es mindegyik abban kulonbozik, hogy ki mit tart JONAK. Nem?

Volt meg valami mas szo is az eredeti kerdesemben, ami nem vilagos,
vagy jelen pillanatban csak a "jo" szo definicioja a kerdes?

> Maganvelemenyem az, de ezt csak altalanossagban igaz,
> hogy rakenyszeriteni valakit a jora nem lehet es nem is szabad.
> Engem alapbol zavar a "rakenyszeriteni" kezdetu dolog es az,
> hogy valaki az _altala_ jonak gondoltat a masikra kenyszeriti.

Le tudnad irni, hogy miert erzed igy?
Engem is zavar ez a dolog. Tudom, hogy nem
jo kenyszeriteni az embereket a jora, de nem
tudom megfogalmazni pontosan, hogy miert.