Cserny Istvan:
>> minek a targykore a teremtes modjanak targyalasa?
>Tudtommal semminek. ~~~~~~~~
ez eleg baj, hiszen ezek szerint olyan dolgot hiszel, aminek
megismeresevel nem foglalkoztok. ennek igy nem sok teteje van.
>Hmmm, ezek szerint a tudomanyrol az erettsegin elbukott diak a
>legilletekesebb velemenyt formalni? A tudomannyal foglalkozok
>objektivitasat talan gatolja, hogy ok tul kozelrol latjak? :)))
amennyiben az illeto filozofiabol jo, elkepzelheto, hogy a tudomanyt
erinto kritikaja neki a legobjektivabb. es bizony elkepzelheto, hogy a
tudomanyban aktivan resztevevo ember elfogult a tudomanyt illetoen.
tehat ha a tudomany kritikajarol kell olvasnom, akkor bizony nem a
tudosok konyveit olvasom, hanem masoket. ami viszont nagy kulonbseg a
tudomanyt muvelok es a tudomany valamint a hitet kovetok es a hit
kozott, hogy a hitnel sokkal erosebb pszichologiai effektusokra lehet
szamitani. a tudomanyfilozofia szerencsere igyekszik minden
szubjektivitast modszeresen kizarni.
>Alapvetoen teves elekepzeleseid vannak a
>kanonizaciorol, a kereszteny erkolcsrol, meg ugy altalaban a
>keresztenyseggel kapcsolatban mindenrol. Ebbol szuksegszeruen
>kovetkezik, hogy te a keresztenysegrol csak teves itelet tudsz
>alkotni (ez ne ugy ertsd, hogy hozzam kepest, hanem a tenyekbol
>kirajzolodo valosaghoz kepest).
1) azert eleg jo ismereteim vannak, a tevedeseimben pedig kiigazithatsz.
2) az elso mondatbol nem kovetkezik a masodik.:)
>> neutrino felfedezese szerinted tudomanyos eredmeny volt, vagy
> > filozofiai felfedezes?
> Nincs tudomany filozofiai alapvetes nelkul (ezt toled tanultam),
> tehat mindketto erdeme egyszerre. De ha oda akarsz kilyukadni, hogy
> ez ontologiai bizonyitasnak tekintheto-e, akkor a valaszom: nem.
nos, akkor kivancsi vagyok, mikeppen viheto vegbe valaminek az
ontologiai bizonyitasa, mert szerintem bizonyitas sehogy. igazolas pedig
episztemologian keresztul. a neutrinot azert tekintjuk letezonek, mert
egy jo elmelet reszekent felteteleznunk kell a magyarazathoz. ennel
tobbet nem lehet tenni.
>> a nem anyagi vilagban mit jelent a "van X"
>azt, hogy "a letezo van" :-)) ld. bevezetes a filozofiaba
>> hogyan ellenorizheto ezen kijelentes?
> Kenyszerito erovel sehogyan. Hittel pedig reszben lelki hatasokra valo
> odafigyeles reven.
konkretumokat kerek. abbol a kijeletesbo, hogy "Isten van", milyen
konkret tapasztalatokat tudsz kikovetkeztetni? kerem a logikai dedukciot
is mellekelni.
>Ezenkivul Isten muve a tortenelem soran rajzoodik
> ki - mint a mozaikkep az apro darabokbol.
ez nem eleg konkret ellenorizhetoseg. egyertelmu logikai levezeteseket
es egyertelmu egeydi tapasztalatokat kerek, amivel ellenorizni lehet.
>Az ember sajat
>eletenek veletlennek tuno esemenysorozataiban is eszreveheti a
>Gondviseles mukodeset - de ehhez tobb evtizedes tavlat kell...
nyugodtan hasznalhatsz statisztikai operatorokat, de konkretumokat
fogalmazz meg!
>> mit jelent akkor az, hogy "x orokkevalo"?
>>incs alavetve az idonek. Egyszeruen "van"
>> hogyan ellenorizheto ez?
> Odamegy, es megnezed. :) Vagy megvarod, amig kinyilatkoztatja magat.
1) hogy lehet ugy odamenni, hogy utana meg a Nature-ben tudjak
publikalni?:)
2) nem latom, hogy abbol, hogy "x orokkevalo" milyen logikai dedukcioval
jon ki az, hogy "x kinyilatkoztatja, hogy o orokkevalo". tehat ezt nem
tudom elfogadni. egyebkent viszont ezaltal tobb orokkevalo is igazoltta
valik, ugymint Jehova, Allah, Krsna... es legvegul en:
kinyilatkozok: "en orokkevalo vagyok" QED.
>Nem vetted eszre, de ugyanazt mondod, amit en! Nem varhatjuk el
>a tudomanytol, mert nem kepes ra. Tehat nem en allitok korlatot ele,
>hanem te is elismered, hogy van ilyen korlat. QED
nem a tudomany, hanem az EMBER nem kepes ra. marpedig ha az ember nem
kepes valamire, akkor ne akarja. "erolkodesnek nyoges a vege".:) szoval
ez egy olyan korlat, ami atlephetetlen, ezert mindenfele Univerzumon
tuli barmifele elgondolas ures spekulacio.
>> a pszichologia foglalkozik a lelki hatasokkal meghozza modszeresen.
>Szerintem ehhez elobb a lelek letezeset kellene elfogani. Vagy nem
>ugyanarrol beszelunk...
a pszichologia azokkal a jelensegekkel foglalkozik, amelyekrol szo van.
modszeresen foglalkozik, tehat a pszichologia vagy hasznal ehhez
transzcendens lelket, vagy nem szukseges, ha szukseges lenne, akkor ok,
de mivel nem szukseges, ezert van olyan tudomany, amely az illeto
jelensegekkel foglalkozik, es materialista, es eredmenyesen mukodni tud.
>> pont ezek a kerdesek az ertelmetlen kerdesek. hiszen mi, es a hozzank
> > hasonlo anyagi, veges lenyek nem tudjak megoldani oket.
>Tevedsz, mert nem ertelmetlen a kerdes, csupan a tudomamyos megismeres
>szamara ertelmetlen (mert nem tudja megoldani). NAGY KULONBSEG!!!
semilyen racionalis modon nem lehet megoldani oket. ezt meg tudom
ervelni:
http://www.phil-inst.hu/projects/szabad.egy/tudfil/ktar/forr_ed/carnap.h
tm
> > egy erkolcsrendszer megitelesehez nem kell masnak lenni, mint
> > filozofusnak, s jol elgondolkodni a dolgon. tenni nem kell semmit.
> De az ilyen megallapitasoknak semmi sulya sincs. Bloff is lehet...
> Ezert csak az olyan megallapitasokat tekinthetjuk mervadonak, amelyet
> a gyakorlat mar igazolt.
1) nemreg meg volt sulya a karosszekben kitalalt elmelkedesnek, most meg
mar nincs?:)
2) tapasztalt pszichologusok irtak biralatot a kereszteny etikarol,
tehat gyakorlati szempontbolmegalapozottak.
3) emlekeztetnelek arra a bibliai reszletre, amikor Jezus kiszorja a
penzvaltokat a templombol. Jezus vajon gyakorolta a penzvaltas
mesterseget a templomban?:)
>> az etikai rendszer celja, hogy meghatarozza az ember helyes es
>> helytelen viselkedeset. EMBERROL van tehat szo, es EMBERNEK szol.
>> mi logikusabb lehet annal, minthogy ezeket a dolgokat az EMBERRE
>> alapozzuk, az emberrol meglevo ismeretekre?
>Nem biztos, hogy jol ertjuk egymast: a keresztenysegrol mindaz igaz,
>amit fontebb irtal, de a merce nem lehet a demokratikusan megszavazott
>emberi kozvelekedes, mert az tulsagosan esetleges (lasd kornyezet-
>szennyezo vagy masokat elnyomo orszagok).
lehet, hogy a demokratikussag esetleges, de emlekeztetlek, hogy az EMBER
kell, hogy a merce legyen. az abszolut merce a demokratikusnal abban
kulonbozik, hogy szilardabb, csakhogy ez meg csak nem is elony, hisz az
emberek valtozhatnak, akkor kifejezetten hatranyos. ami lenyeg: ha
kivulrol jon a merce, akkor nem az ember a merce, akkor nem igaz, amit
fent irtam, akarhogy is allitod.
>Mint ahogy a hajon hasznalt iranytu sem a hajora mutat (jol is neznenk
ki!), csak az orok es
> abszolut ertekek nyujthatnak biztos fogodzot.
lattal mar adaptiv szabalyozastechnikat? kepzeld el, ha a Paksi
atomeromu homersekletet nem az atomeromuben mernek, ha a homerseklet
idealis erteket nem az atomeromuvek "pszichologiaja" alapjan hataroznak
meg, hanem mindent fentrol.
szerintem amikor kommunista abszolutizmusrol van szo, akkor egyetertesz
velem, csak akkor nem, ha a hitedet bantja a tema.:)
>Fel nem tudom fogni egyebkent, hogy milyen alapon allitod idejetmultnak
a kereszteny
> erkolcsot? Idejetmult nem lopni, nem olni, szulot tisztelni?
ennel altalanosabb elvek alapjan tartom idejetmultnak a keresztenyseget.
a szulot tisztelni pl. se nem bun, se nem erdem. attol fugg. a
keresztenyseg pont ezt az attol fugg-ot nem tartalmazza, tulsagosan is
alacsonyszintu, merev, centralizalt etika, aminek raadasul kulso forrasa
van. ezek azok az altalanos dolgok, ami miatt idejetmult.
>> Szerintem a keresztenyseg a bunbocsanatot es a buntudat kezeleset
> > rosszul hirdetik.
> No es milyen szintu ismereteid vannak errol? Szerintem elhamarkodottan
> itelkezel.
elolvastam az evangeliumokat es pal legtobb levelet, es sok
keresztennyel beszeltem. ezen kivul tudom, hogy szerintem mi a helyes
valasz ebben akerdesben, es a keresztenyseg ettol teljesen mast hirdet.
ennyit ez alapjan meg tudtam itelni.
>Feltamadas
~~~~~~~~~~
>Kerulgeted, mint macska a forro kasat, de nem tudom, hogy hova akarsz
>kilyukadni, amikor torvenyekrol, hipotezisekrol es egyebekrol beszelsz
>ossze-vissza. Tapasztalati tenyrol van szo, de nem mi tapasztaltuk,
>tehat vagy megbizol a tanuk eszleleseben, vagy nem. Slussz!
te minden tanuban mindig megbizol? ugye, hog ynem? nos, akko rnem
slussz, hanem bizony meg kell ezt vizsgalni.
>Azt is legy szives felfogni, hogy a termeszettudomanyos torvenyek
>_nem vonatkozhatnak_ olyan esetekre, olyan tapasztalatokra, amelyek
>tudomanyosan meg _fogalmi szinten_ sem kezelhetok.
minden emberi tapasztalat kezelheto fogalmi szinten tudomanyosan, ha uj,
akkor a nyelv uj szavakat talal ki. volt mar ra pelda eleg.
>Korkorosen pontosan te ervelsz, mikor a tudomany metodikai
materializmusat
>_metafizikai hipotezisnek_ veszed, s ezzel a hipotezissel akarsz egy
>tapasztalati tenyt cafolni. Ennel nagyobb tudomanyfilozofiai balkovest
>elkepzelni sem lehet. S meg te papolsz itt cipesz... ize, szoval episz-
>temiologiarol?
a tudomanynak nincs metodikai materializmusa van. a tudomanyban az
ellenorizhetoseg igenye van meg csak. ez pedig nem metafizikai
hipotezis, hanem modszertani elv, ami a tudomany celja miatt van, a
tudomany ugyanis megbizhato es ertheto ismeretet szandekszik nyujtani,
mindketto csak ellenorzes utjan lehetseges.
>>1) "minden irasos beszamolo igaz"
> >vagy
> >2) "nem mindenirasos beszamolo igaz"
> Eloszor is nem minden iras keszul a tanusagteves szandekaval, ezert a
>Pegazusra (vagy az egyszemu oriasra) valo hivatkozas eleve kiesik.
ok, ezek szerint ugy finomitod, hogy
1) minden tanusagteves szandekaval keszult iras igaz
vagy
2) nem minden tanusagteves celjara keszult iras igaz
>Masodszor pedig a jelen kerdesben nincs olyan szabaly, amit
>kenyszerito erovel el kellene fogadni. Ezert bezselunk hitrol.
tehat a kerdesben nincs szabaly, tehat onkenyesseg van mindenki azt
fogad el, amit belso allapota diktal neki. ezzel a hit igazsaganak
bizonyossaga nincs megalapozva. semmivel nem bizonyosabb igazsaga, mint
a veletlen valasztasnak.
>Harmadszor: nem egy, a padlason talalt ismeretlen eredetu irasnak
>hiszunk, mivel a tanuk irasos beszamolojanak hitelesseget az egyhaz
>mint elo kozosseg is megszakitatlanul tanusitja, es orkodik felette.
ennek a hitelesitesnek mik a modszertana?
>Negydszer: azt is mondtuk mar nehanyszor, hogy mindez meg nem ad hitet,
>legfeljebb odavezet a hit forrasahoz.
>De nem errol szol a vita, ha jol emlekszem... :-)))
a hit megalapozasarol van szo, ezekben ezek fontos kerdesek. en nem
akarok hinni, ha nem lehet megalapozni.
>Matyi, a farizeus
>~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Allitolagos arroganciamat nem akarom ujabb vetkekkel tetezni, ezert a
>szemermetlenul bloffolo (ugyan hol van az en "arroganciam" a tiedhez
>vagy Szilagyiehoz kepest? nem en irtam olyanokat, hogy "baromsag",
>"ne pofazzon bele", "suket duma" stb.) szemelyeskedesedre csak
>annyit, hogy tipikus farizeusi kepmutatas. "Mas szemeben a szalkat...".
elfeledkeztel valamirol, itt a kereszteny etikarol volt szo, arrol, hogy
a kereszteny etika mennyire eredmenyes, azaz arrol, hogy ti keresztenyek
mennyire feleltek meg a sajat etikatoknak. tehat ne hasonlitgass engem
magaddal ossze, mert en nem vagyok alanya-e vizsgalodasnak. itt az a
kerdes, hog ymi van a szemedben, akar csak egy szalka is, nem az, hogy
mi van az en szememben. neked jo keresztenyhez illoen a masik arcodat is
ide kellene nyujtani akkor is, ha pocskondiazlak. egy hangyanyit
semlehetsz arrogans.
>1. Egy erkolcs nem attol jo vagy rossz, hogy hanyan tartjak be, hanem
> attol, hogy AKIK BETARTJAK, azok mennyire jok. A tudomanyt sem a
> potvizsgara bukott diakok tudasszintje alapjan szoktak megitelni.
elfelejtetted, hogy nem a kereszteny erkolcs josagarol, hanem
eredmenyessegerol van szo. az eredmenyesseg pedig attol fugg, hogy
hanyan tartjak be es mennyire.
>2. Az erkolcs arra valo, hogy ki-ki onvizsgalat formajaban SAJAT
> MAGAT itelje meg. Teged senki sem nevezett ki itelobironak.
termeszetesen. nem is iteltem meg erkolcsodet, nem mondtam, hogy csunya,
rossz ember vagy:) , csak azt, hogy mennyire felelsz meg a kereszteny
erkolcsnek. ennyit megvizsgalhatok,e s nem kerek toled engedelyt.
>3. Azt a nyalas es elvtelen hozzaallast, amit a jelek szerint elvarnal
> tolem, a keresztenyseg sohasem hirdette. Nem az az etikus, ha
> megkulonboztetes helyett a jo es a rossz kozotti hatart elmosni
> igyekszunk... S ha mar itt tartunk: Jezus ugyan mikor olelte
> keblere Kajafast, Herodest vagy az ellene askalodo farizeusokat?
ugye-ugye? masoknak megis azt mondta, hogy oda kell tartani a masik
orcadat is. ebbol egyvalami kovetkezik, hogy meg Jezus sem felelt meg az
erkolcsi eloirasainak.:) vagy az, hogy az erkolcsi eloirasai
ellentmondoak.
Mate 5.39.
>Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki
arczul üt téged jobb felől, fordítsd >felé a másik orczádat is.
na ehhez tartsd magad!:) ne vitatkozz a gonosszal!:)
math
|
Sziasztok,
Tommyca:
>> Ok, akkor egyezzunk meg: En ezentul nem fogok hinni a tudomanyban, s te nem
>> fogsz hinni istenben. Rendben?
>;-)
Ez nem valasz volt! :)))
Na jo, tudom, az istenhit nem elhatarozas kerdese, mint ahogy a szerelem sem
(ez is bizonyitak amellett, hogy erzelemrol van szo).
>En is erre a mondatra gondoltam, hogy itt tevedsz! :-) Az a baj,
>hogy itt egyaltalan nem all olyasmi, hogy ne tamadt volna fel.
>Csak az, hogy "meg nem mentem fel az Atyahoz" (protestans
>ujforditas) - nem hiszem, hogy letezik olyan forditas, amely azt
>irna, hogy 'nem tamadtam fel'... Ugyhogy szamorma tovabbra is
>kerdes, honnan veszed elmeleted. Miota ekvivalens szotarad szamara
>a felmenni es a feltamadni?
Ize.... persze, nem teljesen egyertelmu, de ha valakire azt mondjuk, hogy "Nem
ment meg fel az Urhoz", akkor az azt hiszem az esetek tulnyomo tobbsegeben azt
jelenti, hogy meg nem halt meg. Ugyhogy azt gondolom, teljesen jogos az a
feltetelezes, hogy Jezus sajatmaga mondta, akkori szohasznalattal, hogy meg nem
halt meg.
>Ugyhogy megsem csak vakok vannak... :-) Attol, hogy
>Isten letet nem lehet bizonyitani, se cafolni, meg nem jelenti
>azt, hogy senki nem tapasztalhatja meg.
Ha megtapasztalhato, akkor igazolhato. Mivel eddig senkinek sem sikerult,
ezert jogos a feltetelezes, hogy annak a tapasztalatnak mas a magyarazata.
>Megint csak elfelejted, hogy a peldat tekintve meg a gyerkoc
>szuletesnapja elott vagyunk, nem pedig utana!
>
>A szuletesnapja elott hogyan bizonyitod, hogy lesz bicaj?
Ugy, hogy az elozmenyek alapjan logikusan be lehet bizonyitani, hogy jogos a
bizalom, mint ahogy az is jogos feltetelezes tudomanyos alapon, hogy holnap is
fel fog kelni a nap. Persze ez nem biztos, csak igen valoszinu.
>Azt erem, hogy ezen az allasponton vagy - de pusztan materialis
>alapon hogyan lehet bizonyitani, hogy nincs nem materialis
>valosag?!? Ez eleve logikai lehetetlenseg!
Nem materialis alapon bizonyitom, hanem logikai alapon. Mutasd meg a nem
materialis valosagot, add a kezembe, stb. akkor majd lesz ertelme azon
ragodni, hogy van-e, addig nincs.
>Luft... Sajnos ehhez jobban kellene ismerni a heber Biblia
>jellegzetessegeit. Formailag valo igaz, az elo'hi'm tobbes szamu
>alak. Am ha ezt isteneknek forditod, azt meg is kell magyarazni,
>hogy akkor az ado'na'j elo'hi'm, amit egyertelmuen az egy istenre
>hasznal az Oszovetseg, miert jelenti megis azt, hogy Uristen -
>egyes szamban, hiszen "Halld meg, Izrael: Az UR a mi Istenunk,
>egyedul az UR!" (5Moz 6,4.) Heberul:
>
>So:ma' Jiszra'e'l Ado'na'j elo'he'nu' Ado'na'j eha'd.
>
>Az elo1he'nu' biza' tobbes szamu alak, megis arrol van szo, hogy
>.EGY! Ervelesed logikaja ezzel el is parolog - legalabbis addig,
>amig nem adsz meggyozo valaszt erre a jelensegre.
Nos, akkor 1 jel arra, hogy tobbes szam, 1 jel arra, hogy egyes szam.
Ezert _ugyanolyan_ jogos azt mondani, hogy _istenek_, mint hogy _isten_.
Amig legalabbis nincs egy ujabb igazolas egyik vagy masik oldal mellett.
Szoval addig ne beszeljunk se egyistenhitrol, se tobbistenhitrol a
keresztenyseggel kapcsolatban.
>> >Most en kerdezem: mivel tud tobbet egy ateista tudos
>> >a vilagrol a hasonlo tudasu es kepessegu hivo kollegajanal?
>> Sokkal tobbet tud!
>Ez szerinted a kerdesre adott valasz?!? :-)
Most oszinten: Nem az??? Ez tokeletesen a kerdesre adott valasz volt! Egy
mennyisegi kerdes volt, amivel egy mennyisegi fogalommal valaszoltam!
A valasz korulbelul pont annyira ertelmes, mint amennyire a kerdes volt!
>Eleg furcsa 'tudomanyos' modszer egy magat egyedi esetnek
>kijelento jelenseget azzal cafolni, hogy nem ismetlodott meg...
Szoval akkor szerinted vannak egyszemu oriasok is?? (Odusszeusz latta egyszer
oket!) Ha Jezus feltamadottsagat igazoltnak vesszuk, akkor ugyanannyira vannak
oriasok is. Gondold vegig....
Szoval egy egyedi eset attol meg nem lesz 'igazolt', hogy nem tudjuk
megcafolni! Igenis meg lehet cafolni, hiaba allitja valaki, hogy a haza
mellett a patak tegnap felfele folyt a viz, vagy hogy tegnap elraboltak az
ufok, amig ez nem valik ismetlodove, addig teljes nyugalommal mondhatjuk, hogy
ez ellentmond rengeteg tapasztalatnak, ezert jogos a feltetelezes, hogy nem
igaz az illeto meseje. Ugyanigy jogos a feltetelezes, hogy a feltamadas csak
egy mese az okorbol... (mondjuk nem egyedi mese, ugy jopar mondaban feltamad
igy vagy ugy a fohos... s ki tudja, hatha a Piroska is kimaszott egyszer a
farkas gyomrabol?? )
Sziasztok,
Juan
|
