> Felado :  [Hungary]

<<A mechanizmus szempontjabol pedig van olyan elmelet amely szerint a
receptorszam szabalyozasaban van szerepe. Ahhoz hogy ezt megfeleloen be
tudja allitani a szervezet ki kell kapcsolni (habar egesz rovid idore)
bizonyos transzmittereket (Boot). Persze ez sincs elegsegesen bizonyitva.
A harmadik elmelet szerint a nem jo emlleknyomokat oli ki ilyenkor az agy.
Az izmok birnanak egesz nap dolgozni (lasd a legzo es szivizmokat!).>>>

Amikor en azt mondtam, sok feherfolt van az ideg (agy) elmeletben, akkor
ellenem fordultatok. Az en elmeletemben is van annyi igazsag, mind a
hagyomanyosban, csak nem szulettek konkret kiserletek az en elmeletem
igazolasara.
Szocs

> Felado :  [Hungary]

Egy kicsit tevesnek tartom azt, hogy nem tunik ki, kinek a felvetesere
valaszolsz.
Itt jelen van az en ervem is es a math ervei is. Mindkettore valaszolsz
anelkul, hogy megjelolned, melyikre reagalsz.Aki ismeri az elozmenyeket az
el tudja kuloniteni.

<<Lehet, hogy rosszul ertem. Azt allitod, hogy a szem szukseges az izmok
mukodesehez? Biztosan nem, mert ez hulyeseg lenne, hiszen pl. a
legzeshez sem kell a szem, es a vakok is tudnak kozlekedni es
gondolkodni annak ellenere, hogy nem latnak.>>

Ez is math feltevese volt. Abban igazad van, hogy a legzes, szivmukodes
folyamatos, de csak azert, mert nem terheljuk tul. Idoben osszeesunk. A
pihenessel, eppen ez a ket izom csokkenti aktivitasat, s az alvassal
meginkabb.Ez a ket izomfolyamat biztositja az energia ellatast.
Sokan biologiai orat velnek felfedezni az alvas-ebrenlet ciklusban, de tudni
kell azt is, hogy az alvast a kulso tenyezok nagyban befolyasoljak.
Informacioszegeny- vagy erdektelen informacios kornyezetben az alvas
felulkerekedik. Ez forditva is igaz. Gazdag es erdekes informacios kornyezet
eltolja az alvas beindulasat. Ez a gazdasagossag optimuma; ha szukseges az
energia, akkor a ket izom szuksegszeruen dolgozik (mindig szukseges egy
bizonyos szinten, de nem haladhat meg egy bizonyos szintet), es lelassul, ha
szuksegtelen, amikor az egyen unatkozik, lusta.
Szerintem az alvas is energetikai feltetelekhez kotott..

Üdvözlettel:
Szocs

Zoli:

a mondat:

M="A szukseges (de meg konkretan kis sem kiszamitott)
hosszu ido ellene is dolgozik az elet kialakulasa
lehetosegenek."

>Van alanya, megpedig az ido.
Az ido nem lehet a mondat alanya, hiszen annak ellenere dolgozik valami. De mi?
 Szoval az ido a mondat "antialanya":)Mi az alanya?

> Es lehet dolgozni valamiNEK az erdekeben es valamiNEK 
>az elleneben is (meg atvitt ertelemben is). Ha valaki 
>aknamunkat vegez, akkor azt sok mindenNEK az 
>elleneben teheti, es az sem szukseges, hogy legyen 
>munkaadoja.
Igen, csakhogy a modnatban nincs sem "erdekeben" sem "elleneben" szo, ami eleng
edhetetlen ezekhez a kifejezesekhez.

Valami a "kialakulas lehetosegenek" dolgozik, ami hhelytelen, ha a "kialakulas 
lehetosegenek erdekeben" doglozik, akkor az "erdekeben" szo kimaradt a mondatbo
l.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Ferenc,

> >Egyet nem lehet: a minisztert hivatalos allasfoglalasra kenyszeriteni
> >valamilyen tudomanyos kerdesben.
>
> Es arra sem lehet felszolitani, hogy biztositsa az alkotmanyban
> biztositott jogokat, nevezetesen az allami iskolak vilagnezeti
> semlegesseget, vagyis azt, hogy az allami iskolak ne kotelezzek el
> magukat egyetlen filozofiai/ideologiai allaspont mellett, hanem
> biztositsak minden allaspont megjelenesi lehetoseget?
Felszolitani lehet.
Ha a miniszter kelloen bolcs, akkor erre az a valasza, hogy felkeri a
biologia es filozofia oktatoit arra, hogy minden allaspontot jelenitsenek
meg. Ha az oktatok kelloen bolcsek, akkor azt valaszoljak a miniszternek,
hogy nyitott kapukat donget, mert ezt ok mar regen igy csinaljak. Arrol
viszont nem tehetnek, hogy az evolucio melletti ervek nyilvanvaloak es
naprol napra szaporodnak, mara az egesz olyan egyszeru es logikus, hogy
hetedik altalanostol folfele mindenki szamara ez a legjobban elfogadhato
elmelet.
Az evolucio elmeletet ellenzok egyet tehetnek: keresnek az evoluciot
uberelo, donto erveket. Ha ez sikerul, akkor az evolucio hirdetoi hatterbe
szorulnak a tudomanyos forumokon, es az elmelet is kiszorul az oktatasbol,
hiszen senki sem szeret nyilvanvalo badarsagokat oktatni.

Kulon fejezet a vallasok es tudomany viszonya. A tapasztalat az, hogy minden
adminisztrativ beavatkozas a vallasok reszerol a tudomanyba igen hatranyosan
sul el az illeto vallas szempontjabol. Mara egyertelmu, hogy a vallasos
ember szamara nem celszeru viselkedes a vallasanak teteleivel esetleg
latszolag ellentmondo tudomanyosan megalapozott elmeletek tamadasa. Erre a
jezsuitak mar evszazadokkal elobb rajottek, de a mai emberek kozul sokan nem
kepesek ezt felismerni. Az egyhazi vezetok persze tudjak ezt, es epp
ezert -nagyon helyesen-  nem koltenek a tudomany teteleit cafolni igyekvo
altudomanyos kutatasokra.

Osszefoglalva: ha a vallasos ember kelloen bolcs, akkor elragadtatva
csodalja a tudomany epuletet, mint Isten vegtelen hatalmanak es
intelligenciajanak ragyogo bizonyitekat, es nem hallgat az ordog
rosszindulatu tanacsaira, amellyel o ezt az isteni epuletet lerombolni
igyekszik.


Fotisztelendo Voland atya,

> Verfagyasztoan hamis allitas. Az egyhazaknak jutattott milliardok a mi
> zsebunkbol vajon hol vannak? Keves jogtalanabb juttatast ismerek, mint az
> ateista emberek zsebebol attolni vagyonokat a "tervezettseget" predikalo
> egyhazak zsebebe.
Lasd a fenti soraimat: valamirevalo egyhaz nem predikal nyilvanvaloan
tudomanytalan allitasokat.
Persze egyes kepviseloi hirdethetnek ilyesmit is, es lehet a vallasi
teteleket is felreerteni. Ez nem baj. Van mit megvitatni.
Masreszt viszont ha a minisztert fel lehet szolitani az iskolak "vilagnezeti
semlegessegere", akkor bizony az egyhazakat is fel lehetne szolitani, hogy
az allam (mi) penzunkon nyilvanvaloan tudomanytalan allitasokat nyilvanos
helyen (templomok) ne tegyenek. Brrrr.... rossz ragondolni az ilyen
felszolitasoknak meg a lehetosegere is.

Reszemrol (mint a 0011 technikai szam hasznaloja) a bibliabol idezve (nem is
akarkitol :-) azt mondom mindkettotoknek:
"Adjatok meg csaszarnak ami a csaszare, Istennek meg ami Istene."

Janos

Sziasztok!

> >> A ter fogalma pedig egyenlore vitatott dolog, (meg) nam vagyunk tisztaban
> >> a szerkezetevel, mukodesevel, stb.
> >Reszemrol a gravitacios es elektrosztatikus terrol beszeletem, ezekkel
> >kapcsolatban semmi vita.
>  Amennyi fele-fajta 'bokrarakotheto' ter van ('dgy'-t ideztem) meg kell
> kerdezzem a csillagkozi ternek mi is a neve? gravitacios ter? terido?

Utobbi kerdesedre a valasz tudtommal az, hogy a "csillagkozi ter" neve:
terido.

De ertheto, ha kisse zavar uralkodik e teren a fejekben, es ez a nagyon
szerencsetlen magyar fizikai terminologianak koszonheto! Nincs tudomasom
mas nyelvrol (tenyleg, van mas ilyen?), amely a *mezo* fizikai fogalmat
es a *ter* fogalmat ugyanazzal a szoval illetne. (Nalunk mindketto
"ter", angolban a mezo az "field"-nek hivatik, a ter az pedig
"space"-nak, nemetben azt hiszem "Feld" ill. "Raum" - utobbi nem
biztos.) Igaz, elvileg magyarul is "mezo" a mezo, megis mindenki ternek
hivja, nem is beszelve arrol, hogy pl. "mezoerosseg" szot ("tererosseg"
helyett), vagy "kvantum-mezoelmelet" szot ("kvantumterelmelet" helyett)
meg sehol sem hallottam - pedig ugy volna helyes (vagy legalabbis
kovetkezetes)! Persze a fizikusok (altalaban) tudjak, mi micsoda, amirol
beszelnek, oket egy ido utan nem zavarja a hulye terminologia, megaztan
cikket ugyis angolul irnak...

Szoval:

*mezok* a fizikaban pl.:
- az elektromagneses mezo
- a gravitacios mezo (newtoni ertelemben)

*terek* a fizikaban pl.:
- Euklideszi ter
- Minkowski-terido
- Riemann-terido (bogarasoknak pszeudo-Riemann)

A lenyeg: matematikai ertelemben a ket fogalom vilagosan elkulonul, a
ter az olyasvalami (nagyon pongyolan), ami "helyet" biztosit mas
matematikai objektumoknak, amik rajta ertelmezve vannak. (A terekben
vannak iranyok, bazisvektorok, amelyek a teret "kifeszitik".) A mezok
pedig a tereken ertelmezett fuggvenyek segitsegevel jellemezhetok es (a
fizikaban) altalaban valamilyen kolcsonhatasokat irnak le (ld. fent)

Visszaterve a gravitacio kerdesere, az eleg erdekes ebbol a szempontbol,
mert regebben (a newtoni elmelet szerint) egy euklideszi teren
ertelmezett klasszikus (= nem kvantumos) mezonek tekintettek (ld.
"gravitacios tererosseg"). Manapsag viszont az alt. rel. elmelet az
uralkodo paradigma, amely szerint a gravitacios kolcsonhatas *nem* a
terido folott, attol fuggetlenul ertelmezett mezo (es e tekintetben
elegge egyedulallo), hanem a terido alapveto tulajdonsagaibol
kovetkezik!

Bocs, ha ez kisse terjengosre sikerult, de mindig nagyon zavart, hogy
pont a mi nyelvunkben kellett ilyen benan elnevezni ezt a ket fogalmat.
Hogy mi lehet az oka? Szerintem egyszeruen a magyar embo:r eredendo
lustasaga: a "mezo" 2 szotag, a "ter" csak 1... :)))

udv,
Gergely.

> <<Rossz sejtelmeidet temesd el. Az ertelmes tervezes hivei sehol a vilagon
> meg nem kaptak egyetlen fillert sem adofizetoi penzekbol>>
> Verfagyasztoan hamis allitas. Az egyhazaknak jutattott milliardok a mi
> zsebunkbol vajon hol vannak? Keves jogtalanabb juttatast ismerek, mint az

> <<Az antievolucionista hipotezis kidolgozasa egeszen maskent allna, ha az
> ilyen iranyu kutatasokat nem kizarolag maganadomanyokbol, illetve tarsadalmi
> munkaban vegeznek.>>
> Ugyan kivancsi vagyok, hogy vajh milyen tudomanyos igenyu vizsgalatokat
> lehet vegezni a tervezettseg hipotezis igazolasara, de most nem ez a lenyeg,
De ez is lenyeges! Lathatnank az eddigi vizsgalatokat??? Vagy az a
legutolso pont (az "Elso ranezesbol...") :-) ?

> hanem sokkal inkabb annak a szomoru tenynek a kimutatasa, hogy a
> "tervezettseg" valloi mindig is nagysagrendekkel tobb penzt kaptak es kapnak
> a zsebunkbol, mint a tudomany. Es ez nagy baj. Merthogy epp allitasodnak az

> <<Elso ranezesbol az a nyilvanvalo, hogy az elovilag ertelmes tervezes
> eredmenye...>>
> Es innentol kezdve azt hiszem nem is melto egy tudomanyos listan tovabb
> reagalnom.

Ezekre a gondolatokra ezek a reakciok nagyon jok, de meg valami
hianyzik. Miert tunnek fel ilyen gondolatok surun meg a tudomanyos
listakon is?
Szerintem azert, mert azokra az emberekre, akiknek az EQ-ja jelentosen
magasabb, mint az IQ-ja - vagy azt inkabb hasznalja a donteseinel -
pontosan ezek a gondolatok hatnak, plusz ezekre az emberekre az is
erosen hat, ha sok helyen, sokszor sulykoljak ugyanazokat a
gondolatokat (nem baj, ha neha megcafoljak, de az nem kap akkora
hangsulyt. A dontesnel - ha az igazsagtartalmat valaki nem tudja
megvizsgalni - akkor tobbnyire ez szamit).

Remelem, ezen a listan nem ezek az emberek vannak tobbsegben, mert a
_tudomanyos_ gondolkodashoz viszont ez NEM elonyos. Igaz, hogy minden
vallas erre epit, valamint vannak boven hiveik es meg tobbet akarnak...

Vegul: mit tegyen az, aki ertelmes (nem pedig erzelmes) ES vallasos is 
szeretne lenni?
Szerintem ebben az esetben el kell fogadnia a tudomanyos eredmenyeket - 
olyan valoszinuseggel, ahogy a tudomany mondja (valoszinu, igen 
valoszinu, lehetseges, nem valoszinu. "Holtbiztos" es "lehetetlen" nem 
igazan szokott lenni - lasd az elozo vitakat a "Matrix" jellegu 
vilagokrol). Amirol viszont a tudomany nem tud nyilatkozni vagy nagyon 
bizonytalan/bizonyitatlan, ott a vallasa ad(hat - mert a vallas sem 
szol mindenrol) szamara egy plusz lehetoseget, amiben hihet.
Ehhez termeszetesen _ismerni kell_ a tudomanyos eredmenyeket is es nem 
celszeru olyan felteveseket hasznalni, hogy az isten felrevezet minket 
(pl. az evolucios leletekkel vagy a Fold kozeteivel) - mert ebbol 
AKARMI is kovetkezhetne: akar az is, hogy egy perce teremtettek 
mindent, ez pedig NEM ad informaciot a vilag megismeresehez. Nekunk itt 
es most azt kell megismernunk, amit vizsgalni tudunk most vagy kesobb - 
es ha a kesobbiekben kiderul, hogy az egesz vagy egy resze felrevezetes 
volt, az pech - de ez ellen nem sokat tehetunk :-( Mindenkeppen azt 
celszeru elfogadni, ami a legvaloszinubb.
Igy vegigtekintve a tortelmen, a tudomany elsobbsege nyilvanvalo, es ma 
a felvilagosult vallasos emberek tobbsege igy gondolkodik - amibol az 
is kovetkezik, hogy _tamogatja_ a tudomany fejlodeset es nem a sajat 
vallasa x ezer evvel ezelotti allapotat akarja konzervalni.

Kedves  Voland!

>Verfagyasztoan hamis allitas. Az egyhazaknak jutattott milliardok a
mi
>zsebunkbol vajon hol vannak? Keves jogtalanabb juttatast ismerek,
mint az
>ateista emberek zsebebol attolni vagyonokat a "tervezettseget"
predikalo
>egyhazak zsebebe.

Amit te gondolsz, egyaltalan nem igaz. Fogalmad sincs rola, hogy az
egyhazaknak juttatott milliardok mire mennek el. Egy azonban bizonyos:
antievolucionizmusra nem. Mint egyhazi ugyekben jaratlan szemely,
bizonyara nem tudod, hogy az ugynevezett tortenelmi egyhazak
egyaltalan nem ellenzik az evolucionista elkepzeleseket, sot
elhatarolodnak az antievolucionizmustol. Magyarorszagon az
antievolucionizmus egyhazi tamogatast szinte kizarolag az ugynevezett
kisegyhazak koreben elvez, amelyek allami tamogatasa gyakorlatilag
nulla.

Masodszor. Elkoveted azt a sulyos csusztatast, hogy az evolucio
ellenzoit azonnal azonositod az egyhazak hiveivel. El sem tudod
kepzelni, hogy valaki csak azert fordul szembe az evolucionizmussal,
mert rossz elmeletnek tartja? En mindenesetre ezert fordultam szemben,
fokeppen azert, mert az evolucio mechanizmusara nezve az
evolucionistak egyetlen ellentmondasmentes modellt sem tudtak adni.
Amig a neodarwinistak szetszedik a szaltacionistak (Jay Gould es
tarsai) erveit, a szaltacionistak viszont a neodarwinistakeit, hogyan
van minimalis alapjuk arra, hogy ketsegbevonjak barkinek a jogat arra,
hogy kijelentse: mindket fel megalapozatlan nezeteket kepvisel?
Tudomasul kell venni, hogy az antievolucionistak jelentos resze nem
vallasi indittatasu (Denton, Behe, Milton, Sermonti, Fondi stb., es a
regiek, Agassiz stb.)

Harmadszor. Offtopic. Valaki duhonghet amiatt, hogy az egyhazak
tamogatast kapnak, azonban nem volna szabad megfeledkeznie arrol, hogy
az egyhazak valos tarsadalmi igenyt elegitenek ki. Amig a materialista
pszichologia nem lesz alkalmas arra, hogy a Mari neniknek es Janos
bacsiknak megadja azt a lelkigondozast, amelyet az egyhazak megadnak,
nincs joga tamadni az egyhazaknak juttatott tamogatast. Ha akarod, ezt
a temat a hix vitan folytathatjuk.

Ferenc