Zoli:

az a baj, hogy igazabol nincsenek olyan dolgok, amik memoriak,e s mas
dolgok, a
mik nem memoriak. egy csomo dolgot memoriakent hasznalunk. ahhoz, hogy
emmoriak
ent hasznaljuk, ahho nehany kovetelmenynek meg kell felelnie:

1) jol irhatonak kell lennie legalabb egyszer

2) jol olvashatonak kell lennie legalabb egyszer

3) megbizhatoan meg kell oriznie a tartalmat egy bizonyos ideig

ha rovid ideig orzi meg, akkor lehet frissitesi technikakat alkalmazni.

namost minden, amit memoriakent hasznalunk, tobbe kevesbe felel meg ezeknek
a t
ulajdonsagoknak. az, hogy hasznaljuk-e vagy sem, illetve,h og ymelyiket
hasznal
juk emmoriakent fugg meg a koltsegektol, a gyarthatosagtol, a merettol, es
meg 
mas parameterektol.

igy tulajdonkeppen azt mondhatjuk, hogy vannak memoriakent hasznalt dolgok,
es 
vannak,a miket nem hasznalunk annak.  ez ettola sok tulajdonsagtol fugg, de
nem
 definialhato egy olyan dolog, hogy valami memoria, valami mas meg nem.

a memoria az a szog es a kalapacsrol szolo mondas egy tipikus esete: ha van
egy
 szogem,a kkor mindent kalapcacsnak nezek.

szoval nincs ertelme egy olyan kijelentesnek, hogy"ez memoria, az meg nem".
igy
 annak sem, hogy "az univerzum egy gigantikus memoria". az egadta vilagon
semmi
 meghatarozott tartalma nincs ennek az allitasnak. vagyis csak annyi, ami
trivi
alis, hogy a fizikai folyamatokban van idobeli csatolas, igy hasznalhatoak
memo
riakent megfeleloen alkalmazva oket.

ehhez hasonloan mondhatnank hogy "az univerzum egy gigaszi kalapacs",
hiszen az
 univerzum anyaganak van nemi kemenysege, es talalhato hozza puhabb anyag,
amih
ez kepest kalapacskent hasznalhato. de ugye ez eleg bugyuta egy
kifejezesmodja 
lenne annak, amit mondani akarok?

a kodolas is olyan, hogy az nem a memoria tulajdonsaga, hanem a hasznalati
modj
anak.


">SZVSZ jo ideig nem lesz MI (mesterseges >intelligencia). Megpedig azert
nem, 
mert az intelligencia titka a tevedesben, 
>feledekenysegben, a pontatlansagban, stb rejlik.
Az intelligencia inkabb talalekonysagot, lelemenyesseget, relative jo
hiba-elha
rito kepesseget jelent szerintem."

talalgatni csak kockazattal leeht, ami a megbizhatosagot csokkenti. a
megbizhat
osag es a talalekonysag egymas ellen jatszo tulajdonsagok. csak egy
bizonyos sz
empontbol jo kompromisszum lehetseges a ketto kozott. az ember az emberi
celok 
szempontjabol eleg idealis kompromisszum.
 

">Olyan MI-t pedig senki sem akar, ami bevallottan hibas. 
Hogy nem akar, annak ellentmond, hogy az ember bizonyos 
teruleteken nala gyorsabban dolgozo, s hatekonyabb kombinativ  kepessegu
tanacs
adokra ill. donteshozokra vagyik."

1) gyorsabb es megbizhatora vagyik, ez telejsitheto is. kreativra vagyok.
ez is
 telejsitheto. a megbih<to es talalekony egyutt csak korlatosan teljesitheto. 

2) z2 azt allitotta, hogy hibasra nem vagyik. ez annyira magatol ertetodo,
hogy
 nem is tudom, mit akadekoskodsz. raadasul lathatoan mellebeszelsz.
egyaltalan 
nem azt bizonygatod, hogy "de bizony az ember hibas szamitogepre vagyik"
mert u
gye az butasag is lenne. egyszeruen oda se figyeltel, mire valaszolsz.


es ez jellemzo. veled vitatkozni olyan, mint egy lottogepet gyozkodni.
mondasz 
valamit, mondunk egy ellenervet, te meg meg sem hallod, hanem ugrassz tovabb.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Szerintem a Biblia az a konyv amelyikbol ki-ki
kedve,meggyozodese szerint azt olvas ki amit akar.
Egyes reszeit lehet megcafolni ugyan de felesleges
mert masik fejezetben epp az ellenkezojet irja.
A maga idejeben tokeletes alkotas -ma is egyre inkabb
alkalmazzak.Ugy ir [beszel] sokszaz oldalon at,
hogy nem mond semmit.
udv:529

Csak arrol van ertelme okoskodni amit nem tudunk.
Ami tudomanyosan igazolt arrol nem lehet vitatkozni.
529

Szia Zoli!


> Nem jo, hiszen a valtoztatas lehet pusztan formai  (pl. elkodolas), nem 
> csak tartalmi. Attol a memoria meg memoria marad. Masreszt 
> mi magunk is hasznalunk tomegevel felulirhato memoriakat. 

El kellene döntened, hogy (az információ tartalom) változik, vagy nem 
változik? Ha nem változik, akkor (lehet) memória. Ha pedig, mint írtad 
változik, akkor biztos, hogy nem memória. Ez ilyen egyszerű.

> Mi alapja lenne pl. a nem-neuralis halozati elvek iranti 
> bizalmatlansagnak ?

Nem tudom mi az a "nem-neurális hálózati elv", mindenesetre arra 
mondjuk, hogy megbízható, ami

1) legjobb tudomásunk szerint az elvárásainknak megfelelően cselekszik,
2) és addig sem okoz túl nagy kárt amíg kiderül, hogy mégsem.

> Hacsak nem olyan funkcionalis egysegek ok, melyek onmaguk 
> onalloan nem, de egymassal fotonokkal kommunikalva kepesek
> olyan dontesekre, melyeken makroszkopikus esemenyek 
> kimenetele mulik.

Nem tudom, hogy mi az a "funkcionális egység", de ha valaki/valami dönt, 
akkor azt csak és kizárólag önállóan teheti. A döntést megalapozó 
információkhoz pedig csak és kizárólag kommunikációval juthat. Az, hogy 
a kommunikációt fotonok, vagy más anyag-áramlások bonyolítják, az mindegy.

> mar vannak is ilyenek. Pl. van mar sakk-automata mely eselyes 
> vetelytarsa az embernek (nem neuralis halozati elvu). A 

Addig biztosan nem lesz vetélytársa az embernek, amíg nem lesz egy MI, 
"aki" átmegy a Turing teszten.

> haditechnikaban is regota torekves a MI-val tamogatott 
> fegyverzet. Ha emberek nem akarna'k, nem folynanak allami 
> finanszirozasu fejlesztesek is ebben az iranyban. 

Szerintem itt az MI nem mesterséges intelligenciát jelent, hanem MI 
kutatások közben kidolgozott információ feldolgozási technikákat. A 
döntés előkészítés, stratégiai vizualizáció persze fontos dolgok 
lehetnek, az azonban biztosnak látszik, hogy sohasem fognak egy MI-t a 
piros gomb mellé ültetni.

> Nem ertem mi a gond. Az elok a vilag sajatos tulajdonsagu
> objektumai, funkcionalis egysegei. 

Csak arra gondoltam, hogy az adott téma független attól, hogy valami 
élő-e vagy nem élő. Az 'objektum'-ot érteni vélem, azt azonban hogy mi 
lehet az a 'funkcionális egység', azt nem értem.

> Az elok olyan ontevekeny eromuvek, melyek az eromuvi mukodeshez

Ez a téma a biológusoknak való, rágódjanak ők rajta, hogy mi a különbség 
élő és élettelen között.


Kellemes elmélkedést,

z2

Za'mbori Zolta'n:
>Olyan MI-t pedig senki sem akar, ami bevallottan hibas. 
Az elet csak kompromisszumokkal viheto tovabb.

>Marpedig ha intelligens, akkor csak hibas lehet. 
>Ha pedig nem hibas, akkor tul sok alternativat vesz
>figyelembe, igy egyreszt kivarhatatlanul lassu, 
>masreszt pedig nem intelligens. Nehez ugy ..."

Ez egy szempont, ami talan nem volt eleg korultekintoen atgondolva.

Math:
>egyetertek. pontosan ugyanez a gondolatom.

Ha ezt a szokasos kritizalasok helyett atgondoltan irtad, ugy 
fantaziatlansaggal szorosan osszefuggo szuklatokoruseged 
gyanuja merul fel. (Ennel rosszabbat mero joindulatbol nem 
feltetelezek) 
Visszavagasul irtam ezt, mert vilagkepemet egy cikkedben
igy jellemezted: *egy nagy mocsar*. Holott csak kedvelem 
az ingovanyos talajokat is, melyektol a hiu katonas termeszetuek
altalaban irtoznak. 
Kar, hogy elsiklottal afelett, amiket a MI-k potencialis alkalmazasi 
lehetosegerol irtam 5 ev alatt a HIX-re. Pedig sokat irtam.
Egyik alkalmazas az onmuvelesre is kepes, nyelvek fejlodeset 
koveto human es muszaki/tudomanyos szovegfordito ill. 
tolmacs-gep lenne, de allithatom, hogy hatartalanok a lehetosegek !
(Pl. vakokra, siketekre, mozgasserultekre stb. is gondol az,
akit empatiara is neveltek technokratikus racionalizmus mellett )

2001 oszen Stephen Hawking vilaghiru elmeleti fizikus egy 
nemet magazinnak adott interjuja kisebb botranyt valtott ki. 
Hawking felhivta a figyelmet, hogy a MI-k nemsokara 
megelozhetik az embert, s a tudomanynak jo lenne addigra 
megoldania az ember szellemi kepessegeinek versenykepesse tetelet 
- pl. genmanipulaciokkal, kulonben bajok lesznek, mert az embert 
aggasztani fogjak a fole emelkedett, idegesitoen okos gepek.

Mielott ertesultem az interjurol a weben, moderatori elutasitastol 
tartva nem a TUDOMANY-ba, de nem is a TIPP-re - irtam egy 
szandekom szerint ovatossagra into scifit  *A jovo GURU-ja* cimmel, a 
MOKA 02984 szamaba. Meglepett akkor, hogy ugyanaz a kerdes 
foglalkoztatott engem is.  
Remelem a vilagkepemmel nincs tobb baj, mint Hawkingeval !  :-)

Udv: zoli

Math:
>te masztal ide es teleronditottad a levlistat.
Mindig is sejtettem, hogy vannak, akik allergias rohamot
kapnak ha masok talalgatnak es az nem illesztheto az 
aktualis vilagkepbe, megha ellent nem is mondanak
neki.
Van aki a viragok illatara is allergias. (igazolt teny, nem mese)
Irtsunk ki minden viragot ?

>peldaul eloszor is korulnezhetnel. hol vagy? a foilozofia listan.
>elvarhatod-e itt egyaltalan, hogy barkit is erdekel egy 0 szintu 
>sci-fi? nem nagyon. offtopic vagy? igen. akkor mit keresel itt?
Ha tudomanyosan megalapozod a velemenyed, azaz ha 
kifogasolhatatlan statisztikat mutatsz arrol, hogy offtopic 
vagyok, akkor nem irok ide.

>>Vigyazz - lehet, hogy tobben csak az akarnokoskodasodat 
>>elvezik, talan mert vetelytarsaikat probalod kinyomni 
>>a ringbol. Aztan ha kinyomtad oket, magadra maradsz.

>pszichologizalas. ignore.

Ez igazolhato jelenseg. Kerdezz meg olyan harcosokat
akik szivvel-lelekkel kuzdottek masok kinyomasaert,
egyesek oromere. Pl. akar egykori elsportolokat. 
Amig valaki potencialisan utokepesnek, erosnek latszik, addig
messzirol integetve biztatjak. Vallat is veregetik. 
Ha beteg apoljak is, de ha az orvosok lemondtak rola es
hosszu betegsegre kell szamitani, egyre fogyatkoznak 
lelkes hivek.
Gondolom, te azert vagy itt, hogy erosnek latssz.
Megertem, emberi dolog.

Udv: zoli

Math:.
>annak nincs ertelme, hogy Zoli azt allitja, hogy szeirinte Riemann, Jozsi
>meg azt, hogy szerinte Bolyai. nem kozvelemenykutatasrol van szo!

Mire reagaltal ezzel?  Hogy kerul ez ide ?

>>megsem elfogadott a kezratetel, mint magyarazat. 

>mert nem magyarazat.

S tudod miert ? Kapaszkodj meg: mert hianyzik az _ok-okozat_
kiserleti igazolasa ! 

">belathatod, hogy az olyan dajkameseknek, mint amiket
>te irosgatsz, semmi haszna.
Momentan nem lathato be. Szubjektiv iteletedrol azt gondolmindenki 
amit akar. "

>>Ha uj es oromet okozo felismereshez vezet, akkor mondjuk, hogy 
>>volt ertelme."

>tehat nem tudod, mi az ertelme. akkor miert irod le?
Mar indokoltam, hogy hit megingatasa volt a celom.

>a filozofia sem az, amit gondolsz, hogy ellenorizetlen 
>meseket irosgat az ember.

Ha elvben ellenorizhetetlen dolgokat allitunk, csak az
nem filozofia. Ha a latszat megteveszt, abbol atmenetileg
meg elfogadott tetel is szulethet, ami addig fenn is
marad, amig ki nem derul, hogy ellentmondasra vezet. 

>a filozofia nem dajkamese.
Amit te onkenyesen a filozofiahoz sorolsz, az _neked_ nem. 

>>amit te csinalsz, az intellektualis kornyezetszennyezes.
>>Kivancsiva teszel, hanyan, es kik valljak ugyanezt.
>>Velemenyed szamomra kellemetlen precedens.
>>De becsulom, hogy vallalod a velemenyed, s nem hallgatsz
>>rola dohogva magadban. ...

>hmmm en ugy emlekszem nemi hasonlo visszajelzest kaphattal mar 
>a tudomanyon.
Ennek ellenkezoje is elofordult, raadasul ugyanazok reszerol.

>aztan meg kisse ellentmondasz magaddal:
>1) becsulod, hogy szokimondo vagyok
>2) de gonoszsaganak mondod.
>ergo becsulod a gonoszsagot?:) 

A gonoszsagot nem becsulom, csak enyhito korulmenynek tartom,
ha valaki nyilt kartyakkal jatszik.
>>Egy spektrumvonal hianyzik psziched spektrumabol.

>melyik hianyzik?
A beketeremto szandeku hozzaallas. A tudomany velt
vedelmeben ugy lepsz fel, mint valami folyton tamadoallasban 
varakozo csendor. 

Udv: zoli

>>Nem hit kerdese. Aki ert az ert, aki hisz, az hisz.
 
Math:
>azt irtam, el nem hiszem. elhives es hit az nem ugyanaz. 
>pont azert nem hiszem el, mert nem hit kerdese. 
Gondold at ezt, s rajossz - csak ugy tettel, mintha valaszoltal volna, de 
semmit nem mondtal ! Vagy elfogadtadsz valamit hasznalhatonak, vagy 
nem.
>szerintem Einstein konyve jo, en ertettem, sokan ertik, 
Nincs nyoma, hogy faradoztal volna a HIX-en a tobbszor is 
felvetodott 'ikerparadoxon' tisztaba tetelevel, azaz, hogy nem is 
paradoxon. 

>de hallottam mas jo eloadast rola. nem filozofiai kerdes.
Csak eppen elcseszi azok vilagkepet, akik nem ertik.
Neked eleg, hogy a tied kifogastalan ? 

>az univerzummal kapcsolatban is eleve keptelenseg az, hogy 
>metaforakat akarsz raaggatni.

A metaforak analogiak. Az analogiak sosem tokeletesek,
(meg a fizikai jelensegeket leiro matematikai metaforakrol
se allitjak, hogy vakon bizhatunk bennuk). 
A metaforak praktikusak. A kozmondasokat filozopterek alkotjak olyan 
osszefuggesek megvilagitasara, melyeket amugy csak cirkalmas 
definiciok utan lehetne bonyolult modon korulirva eloadni. A 
metaforak 'tomoritesre' valok, s egyuttal valszeg fejlesztik a kritikai 
erzeket es  a szabadon gondolkodast nem uniformizaljak. Nem 
parancsolatok, csak figyelemfelkeltok. Lassd a verseket!
Filozofikusak, de egyik sem propaganda jellegu. A mondanivaloik 
mindenki szamara kicsit masok. A koltok tag teret hagynak a 
vitaknak, a szellemi evolucionak. 

>leirod, hogy amit felvetsz, kifejezetten NEM TUDOMANYSO kerdes.
>nem is filozofiai kerdes. pedagogiai kerdes. -> 
Amennyiben a pedagogia modszertana tudomanyos alapokra epul
- es ugy gondolom arra -  ugy a fejlesztese tudomanyos
kerdes. Ehhez is igyekeztem tanulsagos mesekkel hozzajarulni.

>>S ha megnezed a HIX tudomanyt, mindenki torteneket ir, 

>en nem. en irok problemakat, kerdeseket, igazolasokat, 
>levezeteseket. de meseket nem irok.
Sulyosan fogyatekos tanitasi modszer. Nem segiti a konnyedebb 
memorizalast.

>nagyjabol csak te irsz meseket.
Tekintelyes tudos nyiltan is jelezte, hogy abba ne hagyjam.  
Ha tehetnem nem is hagynam abba, de sajnos nem vagyok 
kifogyhatatlan. 

>ha ide minden bezudulna, ami ellentmondastalan, akkor 
>nyakig jarnank benne.:)

Annyi sosem nem zudul. Kolyokkoromban rank kiabalt egy felnott,
hogy ne szedjunk cseresznyet a fajarol (utcara kihajlo agrol),
mert mi lenne, ha mindenki dezsmalna ?
Mivel a kerites koztunk volt, visszaszoltam, vegye biztosra,
mi tuntetoleg tavolmaradnank.

Udv: zoli