Kedves Tamas!


>>Segitsegul annyit, hogy az "interszubjektiv+igazolhato" es a "tudattol
>>fuggetlen" jelentese egyarant magaba foglalja
>>1: a valosagtol valo eredetet,
>>2: a folyamatossagot, reprodukalhatosagot,
>>3: a mindenki szamara rendelkezesre allast.
>>(Ha nem erted hogy miert, akkor kerdezz nyugodtan es elmagyarazom neked.)

> Így is lehet, ha ennyire lusta vagy minden egyes esetben az
> igazolás közlésével. Akkor most megkérdezem: Miért?

OK, nezzuk:

Ami "tudattol fuggetlen", az

1: a valosagtol ered,

 ... mert ha tudattol eredne, akkor nem nevezhetnenk tudattol fuggetlennek.

2: folyamatos, reprodukalhato,

 ... mert a "tudattol fuggetlen" kifejezes idotlen: "barmikor tudattol 
fuggetlen" == "folyamatosan tudattol fuggetlen" == "valosag altal 
reprodukalodoan tudattol fuggetlen" == "kiserletezo altal reprodukalhatoan 
tudattol fuggetlen".

3: mindenki szamara rendelkezesre all,

 ... mert ha csak egy meghatarozott csoport rendelkezesere allna, akkor 
fennallna a csoport tagjainak tudatatol valo fuggoseg es akkor nem 
nevezhetnenk tudattol fuggetlennek.


Ami "interszubjektiv+igazolhato", az

1: a valosagtol ered,

 ... mert az igazolas valosagtol eredo ismeretekkel torteno osszevetest jelent.

2: folyamatos, reprodukalhato,

 ... mert az "igazolhato" kifejezes idotlen: "barmikor igazolhato" == 
"folyamatosan igazolhato" == "valosag altal reprodukalodoan igazolhato" == 
"kiserletezo altal reprodukalhatoan igazolhato".

3: mindenki szamara rendelkezesre all,

 ... mert az "interszubjektiv" szubjektumok egy olyan csoportjat jelenti, 
aminek mindenki/barki a tagja lehet.


Roviden ennyi. Ha van meg kerdesed, tedd fel nyugodtan, kepessegeimnek 
megfeleloen igyekezni fogok valaszolni rajuk.

----

>>>Ugyan mar, hagyjuk ezt a meset! Elobb allj elo Te barmivel, amit
>>>objektive(!) meg tudsz indokolni alatamasztatlan kijelentesen
>>>kivul, akkor esetleg el lehet toprengeni, hogyan tovabb. Addig
>>:-))) Rendben: "az otthoni PC-mben matrox g200-as video kartya van". Most
>>rajtad a sor: "hogyan tovabb"?
> 
> Mottod alapjan a vita valoban elmarad erveid hijan. Legeloszor is
> elfelejtetted objektiv(!) modon bizonyitani, hogy a felhozott
> mondatod tartalmaz barmi objektiv(!) vonast.

Nem felejtettem el; nem kerted, igy nem is irtam ilyesmit. A "meg tudsz 
indokolni" ugyanis nem azonos a "meg is indokolsz"-al. Az mar a te problemad, 
hogy mikozben esetleg az utobbira gondoltal, miert az elobbit irtad meg ...

En teljesitettem a keresed, most rajtad a sor, alld a szavad: "hogyan tovabb?"

(Lassan leszokhatnal errol a "nem vagyok bunos, mert masok is bunosok" tipusu 
"erveles"-rol...)

 > Masodszor pedig
> elfelejtetted igazolni, hogy pl. attol, hogy valaki megjosol egy
> esemenyt, valtozas tortenne a joslatban attol, hogy a josolt
> esemeny be is kovetkezik.

Nem felejthettem el, mert ezt a joslas dolgot ebben a levelben vetted elo a 
buveszkalapodbol ...

 > Ugyanis amig keptelen vagy felfogni,
> hogy a 4D-s terido tartalmazza az egesz vilagfolyamatot, igy e
> tekintetben nincs ertelme valtozasrol beszelni, mert ez eleve
> ertelmezhetetlen folyamat (hiszen a valtozas idobeli fogalom, mig
> a teljes 4D-s vilagfolyamat nem).

Ertem; ebben a tekintetben szerinted nincs ertelme, mas tekintetben viszont 
szerintem van ertelme a valosag valtozasarol beszelni. Akkor beszeljunk a "mas 
tekintetben"-rol:

Hogyan alakul a (mas tekintetben) valtozo valosag es a (minden tekintetben) 
valtozatlan irasok kozotti elteres ? Az elteres csokkenno, allando, vagy 
esetleg novekvo ? Meg tudod objektive indokolni az elterest ?

Mert ha nem, akkor tudhatod, hogy az "irasok" fuggetlenek a valosagtol ...

> Tanulsag: ervek hijan valoban elmarad a vita. Ne is faraszd magad
> tovabbi megalapozatlan kijelentesekkel...

Megertem a zavarodottsag okozta erzelmi felindulasodat; szembesultel vele, 
hogy jol atvertek es ez csalodottsaggal, haraggal tolt el. Sajnalatos, hogy a 
felszabadulo indulatok szellemi energiajat nem a sajat epulesedre, hanem 
keresztenyhez meltatlan sardobalasra, intellektualis rombolasra forditod.

Javasolom hogy probalj meg elszakadni az inkvizicios indulatoktol, es a 
jelenlegi helyzetedet a kereszteny erkolcsisegu erzelmek, valamint a 
tudomanyos igenyessegu szellem epulesenek erdekeben felhasznalni. Nehez modern 
keresztennye valni, de nem lehetetlen. Ahogy eddig is, ugy a jovoben is minden 
rendelkezesemre allo segitseget megprobalok megadni neked, hogy ezzel a 
szellemi fejlodes utjara segitselek.

Kellemes elmelkedest,

z2

Szakacs Tamas:

>Most csak egy kis idezet Bolberitz Paltol ():
>
>"Magyarorszagon otven eve verik az emberek fejebe, hogy 
>a kereszteny bolcselet elobb-utobb elsorvad, s marad 
>helyette a materialista tudomanyos gondolkodas, amit 
>most eppen neopozitivizmusnak neveznek.
A neopozitivizmus logikai-empirizmus, ami foralmilag nem egyezik a materializmu
ssal.
Illusztraciokeppn megjegyeznem,hogy a marxista filozofusok, akikre itt utalnak,
 a neopozitivizmust a polgari filozofiahoz soroltak, es mint ilyet, elvetettek,
 bar valoban azt tartottak rola, hogya polgari filozofiak kozul meg a legtiszte
ssegesebb.

> A filozofia 
>ugyanakkor a vegso okok tudomanya, mely a 
>szaktudomanyok elofelteteleit kutatja. Ennek
>hangoztatasatol egy szaktudos ideges lesz, mert minden
>szaktudomanynak megvannak az axiomai, melyekrol azt 
>hiszik, azok filozofiai alapelvek. Ezzel szemben Martin 
>Heidegger megallapitja, hogy egyetlen tudomany sem 
>alapozhatja meg axiomait a sajat modszerevel."
Itt jol osszekeveredik ket dolog:
1) A tudomany modszertani szabalyai
2) Egy szaktudomany elmeletenek alapallitasai, axiomai.

1) Re pelda a tudomanyos kutatas Francis BAcontol elhiresult empirista alapelve

2)-re pelda a newtoni axiomak, vgay a maxwell egyenletek

1)-re valoban igaz, hogy semelyik tudomany nem tudja a sajat modszertanat a mag
a eszkozeivel megalapozni.

2)-re tokeletesen hamis a megallapitas, hiszen a tudomanyos kutatas celja pont 
az, hogy megalapozza sajat elmeletet.

kerdes tehat, hogy "axiomak alatt mit is ert Heidegger pontosan? E szerint lehe
t igaza vagy tevedett. Kar, hogy ezt az idezeted nem tisztazza, es te sem.

>Mint lathato, eppen errol van szo a tudomanyos ill. 
>keresztyen keretrendszer vitatemaban.
Ha mar igy akarod alkalmazni az idezetet, akkor feltetelezheto, hogy az 1-es er
telmezesre gondoltal.

Igen, a tudomany nem tudja megalapozni sajat modszerevel sajat modszereit.

De meg lehet alapozni ket premisszat felteve:

1) A valosagot akarjuk megismerni
2) Egyertlmu ismeretre torekszunk

Lenyegebeen 1-bol vezetheto le az empirista alapelv, 2-bol pedig a logicista al
apelv.

Te eddig 1-et meg sosem tagadtad. 2-t mar probalgattad tagadni, csak akkor van 
a baj, hogy ha 2 ellentetet tesszuk fel, akkor ezzel nemely hitteteled egyertel
mu ertelmezese ellentmond. Illetve kerdeses, hogy mire jo egyaltalan a nem egye
rtelmu ismeret? Van-e olyanismeret, ami nem egyertelmu, megis kiemelkedik az an
rachiabol?

Szerintem nincs. Szerintem az egyertelmuseg es a semmitmondo ketertelmuseg, vag
y homalyossag vanarchiaja dichotomia, amely kozott nincs atmeneti ertelmes alla
pot.

Egy allitast vagy egyertelmuen allitasz igaznak, vagy nem egyertelmuen, de ez e
setben elveszik az allitas ertelme, hiszen mindenfelet megenged, nem mond semmi
t.
Ha azt mondod:
"Van isten" ezt vagy egyertelmuen mondod, azaz kizarod azt,h ogy "Nincs isten" 
vagy nem egyertelmuen mondod, de ez esetben megengeded azt, hogy "vagy esetleg 
megsincs". E utobbi esetben nylvanvaloansemmit nem mond az allitasod.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>> Szakacs Tamas azt allitja, hogy P="a hitvallas 
>>allitasainak megertesehez hit
>> kell, azaz el kell hinni igazsagukat, azaz igaz 
>>voltukban valo meggyozodes
>> kell".
>Látom, bevált szokásod szerint ismét a hamisításba 
>fajuló csúsztatás módszerét választottad érvelés 
>helyett.
>
>Először is már ezzel a mondattal is baj, van, lévén, >hogy én mást állítottam.
 Forma szintjén látszólag csak 
>apróság a különbség, tartalmát tekintve azonban 
>teljesen másról. 
Unalmasan alattomos vagy Tamas:
1) Az erveleseid szandekosan nem egzaktak, sajat koncepciodnak megfeleloen. Eze
rt aztan alig-alig allitasz valamit is egyertelmuen. Inkabb hatarozatlanul, az 
egyertelmuseget gondosan kerulve ervelgetsz.
2) En meg persze a sajat kocepciom szerint rprobalom egyertelmusiteni,hogy mit 
is allitasz. Rekonstrualtam egy egyertelmu mondatban egy olyan allitast, ami sz
erintem megfelelt homalyos ervelesednek, es logikailag ez az allitas lett volna
 egyedul logikailag helyes abban  kontextusban, amiben elhangzott.
3) Ezek utan te azt mondod, nem ezt allitottad. Ami eleve pofatlansag egy olyan
 ebertol, aki bevallottan nem torekszik egzaktsagra. Nana, hogy egy homalyos al
litas nem lehet ekvivalens egy egzakt allitassal. Az allitasok ekvivalenciaja c
sak egzakt allitasoknal merulhet fel.
4) Ha nem ezt mondtad, akkor visoznt azzal van baj, hogy abban az ervelesben, a
miben elhangzott az allitasod, csak ez az egy vagy ezzel ekvivalens allitas az,
 ami megallja a helyet. Csapdaba kerulte tehat, mert:
a) Vagy ezt allitttad, es akkor a hit elozetes kritikalhatosaganak kovetelmenye
t el tudod haritani, de akkor ezt az allitast kellene tudni vedened. Marpedig n
em tudod, mert egz az allitas butasagot allit, mint kimutattam (nem is vitatkoz
ol ezzel).
b) Vagy pedig ha nem ezt allitottad, akkor borul az, hogy vedeni tudod a hit el
ozetes kritizalhatosaganak igenyenek tagadasat.

Tehat oda jutottunk, hogy ha fel akarod menteni a hitet az elozetes kritika ige
nye alol, akkor egy butasagot kellene allitanod. Erveim erre ramutattak, erre r
ajottel, igy most megprobalsz ellavirozni zavaros vizek fele: megprobalod megja
tszani, hogy ne kelljen semmit sem egyerelmuen allitanod.

5) Mindezeket az is alatamsztja, de onmagaban is igencsak visszataszito az, hog
y azt allitva, hogy te nem azt allitottad, amit en, nem szogezed le, hogy mit i
s allitottal, hanem csak beszelsz egy a te kepzeletedben levo allitasrol.
Korrekt ervelesi mod az lenne, hogy "En nem P-t allitottam, hanem P'="..."", ah
olis megmondod, hogy mi P', majd pedig konkretan ramutatsz a kulonbsegre. Nem p
dig a sajat kepzeletbeli P' allitasodrol, annak kepzeletbeli kulonbsegeirol bes
zelsz, hanem a kulonbsegekrol ugy beszelsz, hogy nyilvanosagra hozod, mit is al
litottal te magad szerint, hogy az olvaso, es en lassam, hogy mi a kepzeletbeli
 allitasod es az en allitasom kozott a kulonbseg. Ez esetben ugyanis lehetne tu
dni mirol beszelsz, es lehetne vitati, ha netalantan csusztatnal.

De te szandekosan elhallgatod, hogy magad szerint mit allitottal, es ezzel kibu
jsz a vita alol, kibusz az alol a felelosseg alol, hogy szembesitsuk a te velem
enyedet az enyemmel.

Ez a manover egyebkent nem eloszor forul elo. Maskor is kinyilatkoztad mar, hog
y nem azt allitottad, amit en allitottam, hogy alllitottal, anelkul, hogy megmo
ndtad volna, hogy szerinted mit allitottl,e s mi a kulonbseg szerinted.

Szoval ontsunk tiszta vizet a pharba: szerinted mit allitottal?

>Még formailag is nyilvánvaló a szándékos csúsztatás, 
>mert ha még én is állítottam volna P-t, Te akkor is 
>szándékosan meghamisítva A és B állításokra vonatkozó 
>gondolatmenetet csúsztatsz át rá -- természetesen 
>illegálisan:
>> vegyuk azt az allitast, hogy A="Isten letezik"

Mi a csusztatas? netalantan megtiltod nekem, hogy a B allitasrol beszeljek a P 
allitas kapcsan? Nyilvanvalo, hogy B egy allitas. Es mint azt megerveltem, igen
csak tarthatatlan az, hogy a B allitas megertesehez annak igaz elfogadasa szuks
egeltetik.

Az en tezisem az, hogy:

Tezis="Altalaban az allitasok megertesehez nem szukseges azok igaz voltanak elf
ogadasa, eleg azt felismerni, milyen logikai kovetkezmenyei vannak annak, HA ig
az."

Ebbol a tzisbol kovetkezik, hogy ez a kereszteny hittetelek allitasaival sem le
het maskeppen. B egy erre valo pelda.

De a pelda altalanosithato:
Legyen B barmilyen allitas.

Legyen X egy olyan ember, aki nem hisz B-t, es legyen Y egy olyan ember, aki hi
szi B es erti B-t.

Tegyuk fel, hogy Tezis nem igaz, tehat az igaz, hogy a megerteshez altalaban sz
ukseges egy allitas igaznak valo elfogadasa.

Ez esetben X nem ertheti B-t. Y erti B-t, Y nem ertheti (nem B)-t, viszont X er
theti (nem B)-t

Ugyanakkor B es (nem B) ertelme nyilvanvaloan csak ellenteti egymasnak, tehat l
ehetetlen, hogy Y ertse B-t, ugyanakkor ne ertse (Nem B)-t, es vice versa. Elle
ntmondasra jutottunk, tehat a tezis igaz.

Ha pdig igaz, akkor igaz kell hog ylegyen a kereszteny hitre is.

Raadasul B pont egy olyan allitas volt, amirol azt se mondhatod, hogy nem kapcs
olodik a kereszteny hithez, tehat nemcsak, hogy egy igazolo pelda volt egy alta
lanosabb tezishez, hanem konret cafolat volt a P tezishez.

A tobbi szovegedben nincs tovabbi erv, hanem csak olyan propaganda, ami azonala
pul, mintha te tudnad a lenyeget, en meg terelnem el a temat.
Ekozben meg lathato, hogy te terelsz,mert sem azt nem monod meg pontosan, mit s
zerinted allitasz, sem azt, hogy szerinted az miben kulonbozik, sem azt, hogy a
 peldaallitasom, B miert nem volt jo szerinted.

Semmit neme rvelsz meg, csak kinyilatkoztsz bizonyos dolgokat, meghozza a konkr
etumok gondos kerulesevel.

Ez nem erv es nem korrekt vitastilus.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

>Nagyon izgalmas lehet a patkany ki-
>serlet.  Csak nehez pontosan ertelmezni.

Pontosan erre hoztam fel peldanak. Ha emlekeztek ra, az egesz abbol indult
ki, hogy

>>Tudsz erre objektiv(!) peldat mondani ? Mert ha nem, akkor tudhatod, hogy
>>mindig "mukodik".

>Termeszetesen tudok, de termeszetesen teljesen felesleges kozolnom. Ha
>ugyanis abbol indulsz ki, hogy mindig mukodik, valamennyi altalam felhozott
>peldat a priori nem objektivnek fogod minositeni. Kovetelmenyed a circulus
>vitiosus tipikus esete.

Tobbek unszolasara meggondoltam magam, es felhoztam egy peldat. Noha kaptam
egy megerositest

>Lehet valami a kollektiv tudasbol a han-
>gyak kozoott is ?

pontosan az kovetkezett be, amit prognosztizaltam. Az a priori ketelkedes.
Kozlom, hogy a kiserletet nem en vegeztem, a szakteruleten jartas
pszichologus szamolt be rola. Ugyanakkor a biologusok is hivatkoznak ra. Ha
annyira ketelkedsz, nezz utana.

Szoval, hogy precizek legyunk: Vannak komolyan veendo kutatok, szakemberek,
akik szerint nem mindig mukodik. Ezek utan megalapozatlan dogmatikusan azt
allitani, hogy de igen, mindig mukodik.

>Bevallom, a kiserletet nem vegeztem el.
>Csak elhittem.  Nem lehet minden allitast
>leellenorizni.  Rovid hozza az elet.

Bizony, igy van.

>A ketelkedesben is legjobb az arany
>kozeput.Helytelen a ketelkedest a szel-
>sosegekig fokozni.

Ez pedig fokozottan igy van. Es legyen szabad egy pillanatra off-topic
beszelni: a 20. szazad tortenete azt bizonyitja, hogy ha valaki minden aron
csak a "tudomanyosan igazolt" tetelek szerint akar elni, illetve ezt a
szemleletet ra akarja kenyszeriteni a tarsadalomra, felredobva a
tudomanyosan nem igazolt, de hosszu ideje egeszen jol mukodo elveket,
szornyu dolgok jonnek ki belole.

Ferenc