Szakacs Tamas:


>Pont, hogy Te terelsz es beszelsz melle. Ha mar a 
>definiciodat nem vagy kepes megfeleltetni onmaganak, 
>akkor sajnos semmi ertelme tovabbmenni, hiszen 
>tisztazatlan kezdessel ugyebar a Te felfogasod szerint 
>lehetetlen tisztazott eredmenyre jutni. Tisztazd hat 
>legeloszor is ugy a meghatarozasaidat, hogy rendben 
>legyenek. Aztan pedig csak olyasmit jelents ki, ami 
>ezen egzaktsagnak teljesen megfelel. 

Furcsan-hulyen vitatkozol te Tamas.

Eddig azt bizonygattad, hogy az en egzaktsag fogalmamnak nem felel meg a tudoma
ny, es nem azon aggodalmaskodtal, hogy az egzaktsag fogalmam nncs jol definialv
a. Most hogy sarokba szorulsz, eloveszed, hogy dehat nincs is jol definialva. D
e ha egyszer nincs jol definialva, akkor mi a fenenek allitgattal eddig rola do
lgokat, mond?

Megjegyzes: Te azzal vadolsz, hogy en nem felelek meg a magam kovetelmenyeimnek
. Mikozben az, hogy rajtam az egzaktsagot, definialtsagot kered szamon, es addi
g nem vagy hajlando vitatkozni, azt mutatja, hogy igenis az en kovetelmenyeimne
k te megfelelsz, ha azt hiszed, ezzel tudsz jol ervelni. Szoval te nem felelsz 
meg a sajat elkepzelesednek, miszerint nem szukseges mindig egzaktnak lenni. To
bbfelekeppen vitatkozhatunk:

1) A vita az en kovetelmenyeimnek felel meg,tehat megprobalunk egzaktnak lenni.
 Ez esetben en megfelelek a sajat kovetelmenyeimnek, te nem a sajatodnak, hanem
 az enyemhez csatlakozol. Ez szerintem egy termekeny vita. Ahogy latom, te is e
rre hajolsz a gyakorlatban, csak alszenteskedo modon kozben a masikat mondod. N
em azt mondja a szad, mint amit az elmed.

2) Hagyjuk az egzaktsagot, definialasokat, ez esetben en serteni fogom a sajat 
elveimnek,te megfelelsz a sajatodnak. Neked ezt kellene szorgalmazni. Vajon mie
rt nem ezt szorgalmazod? Mert tudod nagyon jo, hogy hulyeseg ez a modszer.

3) En megfelelk a sajat elveimnek, te a sajatodnak. En egzaktsagra torekszem, t
e meg nem. Ebben a vitaban en eleg hatrannyal indulok, ilyen szempontbol igazsa
gtalan. Olyan szempontbol igazsagos, hog ymindenki a sajat elveii szerint vitat
kozik. Olyans zempontbol viszontmegint hulyeseg volna, hogy termeketlen volna a
 vita. Megint csak a te elved miatt.

>Mellesleg ne felejtsuk el, hogy eredetileg a szinlatas-
>modell volt az a szal, ami miatt mar jo regen megis 
>folytatodott valamikeppen a tema. Erre, amikor mar 
>kiderult, hogy nem tudsz kibujni a pelda igazolasa 
>alol, elkezdtel teljesen masrol beszelni, mondvacsinalt
>es temahoz nem tartozo kifogasokat felhozni. 
>Irtozatosan turelmes voltam, hogy mar tobb, mint egy 
>eve hajlando voltam foglalkozni ezekkel a 
>melleterelesekkel, hatha egyszer visszaterhetunk a
>lenyeghez. 
Nevetseges. Hogy oda ne rohanjak, szgeeny martirocska.:)

En minden szinlatasos leveledre valaszoltam. Nem tereltem el a temat. Ha megis 
fontos szamodra a tema, akkor a fene nagy turelmedhez annyi aktivitast scsatolh
atnal, hogy visszatersz a temara. Elohozod, hogy szerinted mien nem volt igazam
.

>Tehat a tovabbiakban vagy hajlando vagy vegre 
>visszaterni a szinlatas-modellhez, akar ugy, hogy 
>folytatjuk a tisztazast, 
Folytassuk, tessek csak! Ha annyira szivugyed.


>akar ugy, hogy maradsz annal a pontnal, amikor 
>elismerted, hogy bizonyos korlatok 
>kovetkezteben igenis lehetetlen a szinvaknak
>igazolni a szinek letet 
Olyan korlatok eseteben ismertem ezt el, ami azt jelenti, hogy valojaban nincse
nek szinek, ugyhogy ezzel mit sem ersz.


>> 2) A masik problema, hogy a kriteriumoknal nincs az, 
>>hogy egy allitast azonnal bizonyitani vagy igazonli 
>>kell, amikor kimondtuk. Toekeletes eljaras, hogy
>>allitun valamit, es ha rakerdeznek akkor bizonyitunk.
>Sajnos mar tobbszor megmondtam, hogy MINDIG bizonyits, 
>mert MINDIG vedd ugy, hogy automatikusan rakerdeztem, 
>tehat automatikusan kotelesseged bizonyitani-igazolni. 
Nem fogadhatok el ilyen automatizmust, mert akkor tulsagosan sokat kellene irno
m. Minden esetben megengedem, hogy valamiben egyet ertsel, hiszen valamiben egy
et kell ertenunk ahhoz, hogy onnan kiindulva tisztazzunk mas dolgokat is, es ab
ban is egyetertesre jussunk. Nem tudokneked bizonyitani semmit, ha nincs egy po
nt, amiben egyetertunk. Ezt a pontot keresem meg mindig, es onnantol bizonyitok
.
Elhiszem, hog yneked kenyemesebb, ha nem kell rakerdezni, nekem meg az a kenyel
mesebb, hogy nem kell automatikusan bizonyitani. Megindokoltam,h ogy szuksegem 
is van arra, hogy megallapitsam, mi az, amit elfogadsz.
Te nem tudod indokolni, miert van szukseged az automatikus bizonyitasra.

Ilyen esetben a kompromisszum az, hog ymindenki csinalja a maga kedve szerint a
 dolgat, mert az, hogy te kerdezel, en meg bizonyitok fair vitatkozasi stilus.


>> 3) Ha absztrakt szintennezzuk az allitasomat, akkor 
>>az azt jelenti, hogy a tudomany modszertana megfelel 
>>annak, amit itt kriteriumkent allitok.
>Megint csak ures allitas, bizonyitas nelkul...
Ha egyszer a pozitivistak konyveiben ez van irva, akkor mit bizonyitsak? Idezet
eket kersz?


>> Namost a neopozitivista modszertenben
>'Namost' tokeletesen leleplezted, hogy Te bizony nem a 
>tudomany allaspontjarol vitazol, hanem egy ugy 100 eve 
>csodbe jutott filozofiai rendszer felol. Legyel vegre 
>akkor egzakt es preciz, es ne a tudomanyrol beszelj, 
>hanem a neopozitivizmusrol!
1) Az, hogy a pozitivizmus csodbe jutott-e egy vitathato filozofiai allitas. Va
n Viener Kreis Institute ma is, es vannak konferenciaik, es vannak filozofusok,
 akik meg mindig kovetik.

2) A fenti kriteriumokkal mas filozofusok, pl Karl Popper, Lakatos Imre is egye
t ertene, es ok nem is voltak pozitivistak.

3) Az azota divatossa valo filozofiak nem a tudomany metodologiajarol szolnak, 
hanem mast tartanak fontosnak, tehat nincs ujabb metodologia, igy a pozitivista
 metodologia bizony ervenyben van.


4) Ha a tudosokat kerdezed ok bizony a pozitivista metodoloianak megfelelo meto
dologiarol fognak neked meselni.


>> Tehat gyakorlati szinten tendenciakent
>> allithatjuk, amit allithattam, nem szigoruan 
>>univerzalis szinten.
>Latom, jo mestere vagy a gumiallitasoknak! Kar, hogy 
>eddig pont, hogy univerzalisan jelentetted ki ezt. 
>Amikor pedig sarokba szorulsz, akkor gyorsan 
>nyujtogatod a gumit.
Gyakorlati szinten. allitasom ket osszetevobol all:
1) Az egzaktsag ervenyben levo norma a tudomanyban.
2) Ezt a normat gyakorlatilag is megfelelo mertekben kovetik.

Miert fontos mindket allitas< Az elso allitas azt mutatja, hogy a norma ervenye
s. De ha ezt a normat tipikusan nem kovetnek a tudomanyban, akkor az valami zav
arra utalna. Ugyanakkor hiaba kovetnek egy normat, ha azelvileg neme rvenyes, a
kkor az csak valami divat, esetleges dolog lenne.

Hasonlat:
A keresztenysegben a tizparancsolat, tobbek kozott a ne paraznalkodj elve erven
yes. Ugyanakkor azok, akik keresztenynek mondjak magukat, bizony megszegik ezt 
a torvenyt idonkent. Ha tulsagosan sokan szegik meg, akkor ez valami zavarra ut
al. Ugyanakkor nehany megszego meg nem jelenti azt, hogy ne volna a keresztenys
egben ervenyes a norma.
azt, hogy hol lesz a zavarbol a norma elvetese, akeresztenyek ugye. az, hogy a 
tudomanyban mikor vetnenk el az egzaktsagi kriterium tulsagosan suru megszegese
 miatt a normat, a tudomany ugye, nem errol szol a kerdesunk. Egyenlore nincs z
avar, nem merul fel ez a kerdes a tudosok kozott. Egyenlore ervenyben van a nor
ma.


>>>> a vallasos allitasok ezert nem hordoznak egyertelmu >>>kognitiv tartalmat.
>>>Kar, hogy ennek a mondatnak sincs egyertelmu >>>jelentese,
>> mi ketertelmu benne?
>Ne mellebeszelj allandoan, hanem vegre fogalmazz 
>egyertelmuen.
>Ketertelmusegrol szo sem volt. Az egesz mondat >sokertelmu -- vagy ha ugy jobb
an tetszik, teljesen >ertelmetlen, jelentes nelkuli.
Miert? Melyik szotneme rted, vagy melyik szokapcsolatot, vagy mhol van benne er
thetetlen kapcsolat?

Vallasos
allitasok
ezert
nem
hordoznak
kognitiv
tartalmat

vagy melyik szokapcsolat az, ami szerinted illegalis, nem ertheto?

>Eleg volt a porhinteseidbol: Te allitasz valamit, Te 
>ragaszkodsz az Math_egzaktsaghoz, hat akkor vegre 
>teljesitsd is sajat kovetelmenyeidet! Addig ne is varj 
>tobb reakciot tolem leveleidre, mig legalabb egy 
>minimalis lepest nem teszel ez uton, es legalabb
>az itteni, Math_egzaktsaggal kapcsolatos reszt nem 
>teszed teljesen Math_egzaktta...
Latod, azon vagyok.

Ha neme rtesz egy mondatot, ket dologban lehet hiba:

1) Benned.

2) A mondatban.

Namost en johiszemuen megprobaltam tisztazni, vajon van-e a mondatban valami hi
ba, hol latod benne a hibat. 

Nagyon egzakt modon probalok en nekiallni. Csak eppen te nem akarsz ramutatni, 
szerinted hol ertelmetlena mondat, mi ertelmetlen benne. %

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Laci!

> ---------- Forwarded message ----------
> Date: Wed, 3 Jul 2002 09:52:51 +0200 (MEST)
> From: ALMASY Laszlo >
> To: HIX FILOZOFIA >
> Subject: Tamas - a tudomany illetekessege

> >> Azt szeretnem kerdezni, hogy a hit a ti szamotokra megmutatta-e, hogy
> >> a tudomany alkalmatlan a vilag megismeresehez?
>
> > Nem ertem, miert is kerdezed ezt.
>
> (azert tovabbra is megkerdezem: mutatja-e vagy sem, akar csak bizonyos
> teruleteken?

Mint az alabb Altlad is idezett reszben lathato, mar elozoleg is
megvalaszoltam kerdesed, ugyhogy nem igazan ertem, miert mondod,
hogy 'azert tovabbra is megkerdezem', ill. leveled vegen miert
irod:

> Volt vagy harom kerdes, egyszerubb lenne nekem, ha megprobalnal
> valaszolni rajuk.

Hiszen mindenre valaszoltam, amire lehetett. Sajnos a kerdeseid
nem voltak egyertelmuek. Pl. mindjart ez a legelso
ertelmezhetetlen szamomra, es termeszetesen csak olyan keretek
kozott tudtam valaszolni, ahogyan megprobaltam egy lehetseges
ertelmezes alapjan elindulni...

Most pedig nezzuk felhaborodasodat is :-) konkretan:

> tudniillik ha azt valaszolod, hogy mutatja, akkor a tudomany
> felhaborodik, hogy hogy lehet az hogy a hit beleszol a tudomany
> illetekessegi korebe.)

Ezzel a gondolattal csak az a baj, hogy azt a prekoncepciot rejti
magaban, hogy a tudomany egyaltalan van joga felhaborodni... :-)

Konkretabban: ez a megfogalmazas erosen ezt a felfogast sejteti,
miszerint eleve a tudomany a perdonto es egyeduli bira a
kerdesben. De ezt elobb igazolni kellene, legalabbis megindokolni.
Amit persze anelkul, hogy eleve a tudomanyt fogadnank el, nem is
lehet -- epp errol szol a vita!

Gondolj csak bele, hogy legalabb ugyanilyen jogos a hit
felhaborodasa a tudomany ellen, hogy beleszol illetekessegi
korebe! Hol van az a fuggetlen dontobiro, aki ebben elfogulatlanul
itelni tud? Ugye nem akarod azt mondani, hogy maga a tudomany
lehetne az?!


> > Sosem allitottam ilyet. Soha nem
> >mondtam, hogy a tudomany alkalmatlan a vilag megismeresere --
> >legfeljebb azt, hogy bizonyos teruleteken alkalmatlan. Ez viszont
> >termeszetesen adodik, leven a hitkerdesek nem tartoznak a tudomany
> >fensegteruletehez.
>
>
> Na latod, itt egy pillanatra meg kellene allni. Ez egy hipotezis, mondjuk
> a Te hipotezised, hogy a hitkerdesek nem tartoznak a tudomany
> illetekessegehez.

Igy is lehet nezni. Csakhogy ha Te ezzel szemben azt mondod, hogy
marpedig a hitkerdesek is a tudomany illetekessegi korebe
tartoznak, akkor jobb esetben ugyanott vagyunk, hogy ez a Te
hipotezised, es 0:0. A helyzet azonban rosszabb: hiszen egy a
tudomanytol nyilvanvaloan eltero rendszernel az a sokkal
termeszetesebb, hogy nem tartozik a tudomany illetekessegi korebe,
igy valojaban addig, amig nem igazolod, hogy a hatalmas kulonbseg
ellenere a tudomany illetekessegi korehez tartozik, addig bizony
sajnos kitartok amellett, hogy nem tartozik oda, leven
nyilvanvaloan annyira elut tole, sot meg Math is mindig epp azert
jajgat, mert tudomanyos modszertannal nem tudja kezelni...

Ha tehat ragaszkodsz ahhoz, hogy a hitkerdesek is a tudomany
illetekessegi korehez tartoznak, akkor bizonyitasod elso lepese
lehetne pl. az, hogy megmutatod: tudomanyos modszerrel mikeppen
lehet Isten letet igazolni vagy cafolni. (Esetleg filozofikusabb
oldalrol: a transzcendens letet vagy nem letet -- ezzel egyebkent
visszakanyarodnank a szinlatas-modell kerdeseihez, ugyhogy az is
izgalmas lenne, Te mikent velekedsz rola.)

Ennel persze szerintem kellemetlenebb a helyzet:


> Semmikeppen nem mondanam, hogy **termeszetesnek adodik**
>
> Ugyan miert lenne termeszetes? Mi az ami korlatozza a tudomany
> illetekesseget?

Nagyon egyszeru: sajat maga! A tudomany eldontotte, milyen
metodikat kivan kovetni a vilag megismereseben. Ezek alol a
hitkerdesek szerintem igen is nyilvanvaloan kilognak. Ha megis meg
akarsz gyozni az ellenkezojerol, akkor tovabbra is nyitott vagyok
ra, es pl. el is kezdheted azzal -- hogy egy viszonylag legalabb a
tudomanyos kutatas lehetosegeihez is kozel allo problemat vessek
fel --, hogy megmutatod, hogyan lehet Jezus feltamadasat szigoruan
tudomanyos modszerrel igazolni vagy cafolni.


> >Azt pedig vegkepp nem ertem, hogy a tudomany korlatossagabol
> >mikepp kovetkezne a modszertani tovabbfejleszthetetlenseg.
>
> Na epp ezaz, nem kovetkezik. Hanem, elvileg siman elkepzelheto hogy a
> tudomany kepes lesz olyan iranyba is fejlodni, hogy a te 'teruletedet', a
hit
> teruletet is kezelni tudja. Szerinted nem ?

Szerintem nem. Pontosabban csak reszben. Vannak olyan teruletek,
amelyekben a tudomany fejlodese (de nem modszertani, hanem
ismeretbeli fejlodese!) hozott ujabb eredmenyeket a Biblia
osszefuggeseben is, pl. kortortenetben. Ugyanakkor, mint fent
emlitettem, a tudomany alapvetoen elhatarozta kivalasztott
modszertanat, es ezzel termeszetesen korlatozta is magat a
valosagnak egy specialis teruletere. Szerinted milyen modszertani
fejlodes erhetne el pl. azt, hogy Szentlelek munkajat a tudomany
vizsgalat targyava tehesse, es kozben azert tudomany maradjon?


Mint persze amugy is nyilvanvalo, hogy mas felfogast kepviselunk,
azt hiszem, most nagyon konkretan kijottek olyan kerdesek, amelyek
tulajdonkeppen a ket felfogas sarkkoveit probaljak vizsgalat
targyava tenni, ugyhogy nagyon kivancsi vagyok, mire jutunk ketten
e temaban.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Tamas!

>>>elvileg lehetetlen megmondani a kezdeni allapotot.
>> Ertem: "a kezdeti allapot" valojaban tehat nem letezik.
>Mar hogy ertened... Szerinted megis mi egy kvantummechanikai
>rendszer kezdoallapota?

Mint irtad "elvileg lehetetlen megmondani a kezdeti allapotot". "Egy
kvantummechanikai rendszer kezdoallapota" (a szohasznalatod szerint) egy
valojaban nem letezo dolog.


>> (Idealis pont helyett "paca" van a fazisterben.)
>Hogy jon ide pont meg paca?!?

A "kezdeti allapot"-rol szott gondolataidat probaltam gazdagitani a magam
ugyetlen modjan. Mi van a fazisterben/allapotterben "kezdeti allapot"
gyanant, ha nem idealis pont? ==> Paca.

>> >van szo, hogy elvileg akarmekkora 'pontatlansagot' is okozhat egy
>> >olyan elrendezes, amely a kvantumallapotra erzekeny.
>> Nem ertem: mi es mihez kepest okoz pontatlansagot?
>Bevezeto tanulmanynak ld. Schrodinger macskajat... Ha azt erted,
>akkor tovabblephetunk egy fokkal.

Ne lepjunk tovabb, maradjunk csak a kerdesnel: "mi es mihez kepest okoz
pontatlansagot?" (Ez azert erdekes kerdes, mert ha mondjuk kiderul, hogy
kettojuk kozul az egyik valojaban nem letezik, akkor ...)


z2