Thus spake HIX TUDOMANY:

> szamitast elvegeznem. Abban mar kb. egy honapja kiegyeztunk, hogy ha
> muveleti erositobol, RLC-tagokbol, stb. megepitenem az oszcillatort, akkor
> ezen analog gep valos idoben szimulalna a tenyleges aramkort.

Nem, sohasem egyeztunk meg ilyesmiben. Muveleti erositovel max hangfrekin
rezeghetne, de mar akkor is ketseges, hogy az eredeti oszci parametereit
milyen pontossaggal tudja modellezni. Ugy tippelem, hogy kb a valos
sebesseg milliomod reszevel ketyeghetne, vagy meg lassabban.
Tudod, az oszcit rovid vezetekekkel kell bekotni, kis kapacitasok es
induktivitasok kellenek, ha CMOS inverterrel csinalod akkor buffereletlen
kell, stb... Valos idoben lehetetlen analog modon _modellezni_.
(Digitalisan siman, a frekitol, pontossagi igenyektol fugg)
Csak ha megepited, de annak semmi koze a szamitogephez. Az egy nagyon
durva csusztatas volt a reszedrol.

> Sehogy. Amiben a replica van, az max. hibrid gep lehet, ez egyertelmu. A

Nem, semmi koze a szamitogephez. Hogy jut ilyen az eszedbe ilyesmi?

> szkop nalam nem analog szamitogep. Ezek a peldak arra voltak hivatottak
> szolgalni, hogy az analog technikanak jelentos szerepe van meg ma is, es

Ezt mar vagy 5x megbeszeltuk, senki sem allitotta, hogy az analog
technikanak ne lenne szerepe. Nem jottem volna ra hogy ezt akarod mondani,
mert nagyon szerencsetlenul valasztottal peldakat. De ebben igazad van.
Szamitogepet viszont nem tudnak analogot csinalni. Ez van...

> nem csak arra hasznaljak, hogy az ADC elott a bemeno jelet folerositsek.
> Mivel nem kerdezted meg mind a 6 milliard embert a Foldon, ezert nem tudod
> kizarni, hogy valaki megis hasznal analog szamitogepet, tehat a "soha" es

Ki lehet zarni, mert nincs analog szamitogep. Amit annak neveznek, az
vagy nem analog, vagy nem szamitogep. Tehat pl digitalis programja van,
csak van benne nehany analog cucc -> nem analog. Vagy tiszta analog, de
akkor nem lehet szamitogep, nincs benne CPU, programmemoria, max analog
halozat lehet.

> a "senki" tartalmu kijelenteseid bizonyithatatlanok. A tudomany nem

Persze hogy nem, mert nem is matematikai tetelrol van szo.
Maximum igazolhatatlansagrol lehet beszelni. De a tudomanyban nem az a
szokas, hogy valaki allit valamit, es amig nincs cafolva, addig az igaz,
hanem pont forditva. Az allitas: letezik analog szamitogep.
Kertem, mutassatok ilyet, igazoljatok. Nem tortent meg. Megprobaltuk
definialni a szamitogep es analog szamitogep fogalmat. Ebben sincs
egyetertes. Sajnalom... Nalatok a labda! Igazoljatok az allitasaitokat!

> jogaszat, itt neked kell bizonyitanod az allitasaidat es nem az
> ellenfelnek megcafolnia oket.

Nem jogaszat, es nem is vallas. Amig valamit nem latunk, illetve nem
utalnak kelloen eros jelek a letezesere, addig tudomanyosan nem letezik.

> Mivel a gyarto nem az Udvhadsereg, ezert nyilvan van kereslet is
> tarolokepernyos analog szkopok irant. Ha megnezted volna a honlapjukat,
> akkor kiderult volna, hogy az egyik ilyen modelljuk "new", tehat az "uj
> szkopok mar mind PC alapuak" allitasod hamis.

Hehe, mert van egy... Jo vicc. Kepzeld, gyartanak meg magnokazettat is,
pedig mar alig veszi valaki. Nem mainstream cucc, de egyesek megelnek
belole. Nem korszeru, evek ota teljesen mas iranyban fejlodik a piac.

> : Az egesz vilag annyit tud allitani, hogy igen, hallottam valami
> : ilyesmirol, nezzunk utana a lexikonban, es ezzel vege is.
> 
> Miutan itt tobben is irtak, hogy dolgoztak mar vele...

Jaja, csak az nem volt szamitogep. Ennyi a problema vele.
Analognak talan analog volt, de meg ez sem derult ki egyertelmuen,
viszont szamitogepnek biztos hogy nem szamitogep.
Pl megkerdeznem, hogy milyen szinten Turing-kompatibilis egy ilyen gep??
Meg lehet-e csinalni rajta tetszoleges algoritmust? Stb...
Magatokban tegyetek fel az osszes kerdest ami a digitalis geppel
kapcsolatban felmerult, kb egyet sem teljesit az ugynevezett analog gep.
Nehany egyszeru fuggvenyt kozelito pontossaggal kiszamol, egyszerubb
diffegyenleteket lassan es pontatlanul numerikusan kozelit. Ennyi...

> marky

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
Egyetlen atombomba tonkreteheti az egesz napodat!

Math:

Elhiszem, hogy szeretned algoritmizalni a vilagot. De ezek szerint H Jozsi
peldaja maris kiesett nalad -- Ha tudnank a teljes eloszlast. Tobbnyire
nem tudjuk.

No Pasaran! Elhiszem, hogy eredendoen jo szandekkal veded a tudomany velt
demarkacios vonalat. De a komisszar jellegu vedes tobbet art, mint hasznal.
A komisszar intezmenyt akkor sem kedvelem, ha netan a komisszarnak is lehet 
esetenkent amugy igaza (most eppen nincs ..:)). Ha P.-ugyben tekintelyelv
korul voltak is a vitak, az eredendo eszrevetelem a komisszarkodas ellen
volt. Es elsosorban nem tekintelyelv: nem ertettem egyet a kozelmultbeli 
kereszteshadjaratoddal Burgonya ellen sem, habar ott nem tiltakoztam, vagy 
nem eleg hangosan. Lehet, hogy kellett volna. (es magas labdat elekrulendo: 
veletlenul sem azt mondom, hogy P=B).

> ...hires embereknek joguk van szerinted lepublikalni szerinted valoszinu-
> leg hulyesegeket, ha neked erdekesek. ez nem tudomany, hanem kabare.

megalapozatlan, sertegeto. Parlamentbe valo, ott hallunk hasonlokat :(

> 1) az eredeti kerdes az volt, hogy tudomanyosan helyes volt-e publikalnia 
> otletet

Reszemrol az eredeti kerdes meg csak nem is ez volt, hanem az, hogy joga 
van-e Gyulanak ahhoz, hogy velemenykent es nem tenykent de megemlitse. Mert 
attol akadtal ki, es kezdted azt, amit kommisszarkodasnak tartok. 
Az hogy pont P. kerult teritekre ? Majdnem mellekes, csak majdnem. Lehet, 
hogy mas szintenhiresnel kevesbe ugrottam volna ...de egyszeruen nem tudom 
szo nelkul nezni ezt a becsuletsertes hatarat minimum surolo hadjaratodat.
Pont. 

Legutobbi amokfutasodhoz (hogyan legyunk hiresek..) nincs hozzafuznivalom
azon kivul, hogy ha az iras becsuletserto azon nem valtoztat a vegen levo
dupla smiley...  maradt a feketepont.

P. ugy reszemrol befejezve. Ha akarod vedd ugy, hogy dogmatikus vagyok.  
Jozsinak irt valaszod indokolasat azert meg kivancsian varom...

udv, kota jozsef

Hogy csillagkozi utazásra hasznalhato lenne, az szerintem csacskasag,
epp azert, mert a naptol tavolodva a fenynyomas toloereje negyzetesen
csokken.

Latvanyosan megjelenik a fold korul keringo oriasi napenergia-hasznosito
allomasok (tukrok) problemaja: a fenynyomas elrontja az allomas palyajat
es hamar tonkreteszi a vekony, konnyu tukrok anyagat.

Erdekes meg, hogy tengeralattjarorol inditottak. Egyelore ott tartunk,
hogy vagy korpalyara allt, vagy nem.

>>>

Ma este startol az első napvitorlás, a Cosmos 1 nevű szonda az orosz
haditengerészet egyik tengeralattjárójának fedélzetéről. A hosszú évek
munkájával ekészült napvitorlás új fejezetet nyit az űrtörténelemben,
hiszen elvben kiváló lenne a Naprendszert elhagyó, csillagközi utazásokhoz.

Az oroszok indítják Föld körüli pályára a Cosmos 1 nevű szondát ma este
magyar idő szerint 21:46-kor. A Planetary Society, az űrkutatás iránt
érdeklődőket tömörítő legnagyobb társadalmi szervezet irányításával
hosszú évek munkájával elkészült első napvitorlás új fejezetet nyit az
űrtörténelemben.

A napvitorlás közvetlenül a napsugárzás által hajtott űrjármű, melynek
működési elve az, hogy az elektromágneses sugárzás (így a fény) közvetítő
részecskéi, a fotonok egy felületbe ütközve és onnan visszverődve arra
kicsiny erőhatást fejtenek ki, és az így létrejövő fénynyomás gyorsítja
a megfelelően nagy felülettel megépített napvitorlást.

A szondának a gyorsíthatóság miatt minél kisebb tömegűnek, és a lehető
legnagyobb felületűnek kell lennie. A kísérletinek tekinthető Cosmos 1
nyolc darab háromszögletű vitorlaelemének hossza egyenként 15 méter,
a háromszögek felszíne 600 négyzetméter. A teljesen "kibontott" vitorlákkal
a 99 kilogrammos Cosmos 1 nagyjából akkora lesz, mint maga a hordozórakéta,
amellyel felbocsátották. A visszaverő felületeknek a Nap irányához 
viszonyított dőlésszöge változtatásával oldják meg a kormányzását.

A Cosmos 1 kis mérete miatt egy nap alatt 310 km/h, 12 nap alatt 3700 km/h
sebességet ér majd el. A hosszú gyorsítás előnyét kihasználva, a napvitorlások
elvben kiválóak lennének a Naprendszert elhagyó, csillagközi utazásokhoz.
Gyakorlati akadály lehet, hogy a napsugárzás erőssége a távolodás során
természetesen csökken.

A Cosmos 1 az indulás és a rakétafokozatok leválása után körülbelül 800
km magasan áll Föld körüli pályára. Eközben 30-40 percig csak a fedélzeti
akkumulátorok szolgáltatják az energiát, aminek révén az első földi
követőállomással tud rádiókapcsolatba lépni. A napelemek 37 perc után
kezdenek kinyílni, és további 15 perc alatt a megfelelő irányba állnak.
A vitorlák kinyitásának kritikus művelete néhány nap múlva kezdődik.
A szonda pályája egyre emelkedik majd, miközben körülbelül 100 percenként
megkerüli a Földet. A Cosmos 1 nem lesz hosszú életű: a vitorlaelemek
anyaga egy hónapon belül elhasználódik és a kísérlet véget ér. Az első
napvitorlás mindenesetre nem fogja elhagyni a hazai kikötő közvetlen
környezetét.

Udv,
Nem szep dolog szegeny Penrose-t egy zsak golyohoz hasonlitani... :)
Amugy a kerdes arrol szolt, hogy ha O felmutat egy golyot annak
megnezhetjuk-e a szinet. (Illuzionista!?)
Az, hogy egy zsakban sok piros golyo van, az a benne levo (sotet) fekete
golyo(k) szinet nem valtoztatja pirossa!
Viszont egy fekete golyo azt az allitast megalapozza, hogy ebben a zsakban
nem csak piros golyok vannak!!! Legy a levesben!!! :( Tehat a sajat hitelet
rombolja...
Tudom masok is kovetnek el hibakat - senki sem tokeletes - de epp egy
'akademikus'-tol varja el az ember a konzervativabb, szerenyebb,
tartozkodobb hozzaallast.   :)
Van a neurobiologiaban epp eleg rejtely amit meg kellene oldani, nem erdemes
ujabb, homalyos dolgokkal meg jobban osszekuszalni a dolgokat.
(Merorol nekem jobb a velemenyem mint a Matyinak, de az latszik hogy nagyon
szeret nyilatkozni... :)
Nem is tudom mit csinal tulajdonkepp.)
Laci

Jozsi (Mizsei):

"Ket zsak van, a zsakokban piros es fekete golyok vannak, nagyon sokan.
A golyok megoszlasarol nincs informacionk.
A piros golyos huzas nyer.

Huzas elott szabad az egyik zsakbol szaz golyot kivenni es ebbol statisztikat c
sinalni.
Hany % piros alapjan jelentened ki, hogy zsakot valtasz?"

Nos a statisztikai ismereteimrol nem allitom, hogy pontosak lennenek. Ahogy en 
emlekszem erre, a kovetkezoket lehe tmondani:

1) A proba alapjan keszithetsz hipotezisvizsgalatot arrol, hogy a zsakbol valo 
huzas mifele eloszlast eredmenyez, es ezeknek mik a parameterei

2) Ezen hipotezis alapjan donteseket tehetsz.

3) Nincs arra objektiv merce, hogy milyen szazalekos hipoteziseket (van erre va
lami szakszo, ami nem jut eszembe) fogadjunk el, vagy ne fogadjunk el. Tehat ba
rki elfogadhat egy hipotezist barmilyen valoszinuseggel.

4) Ha jol gondolom, akkor valamifele modon indokolhato lehet, hogy abbol a zsak
bol huzzal, amelyikbol eddig kedvezobb huzasok tortentek, azon felteves mellett
, hogy mindket zsakban ugy vannak a golyok elhelyezve, hogy egy bizonyos golyo 
huzasi valoszinusege egyenletes eloszlast alkot.

"Ehhez hasonlo pelda: adott szamu uzleti ajanlatot kapsz, szepen sorban. Ha val
amelyiket elfogadod, akkor nincs tobb ajanlat, az elfogadott az ervenyes. Ha ne
m fogadod el, akkor kesobb mar nem ervenyes a korabbi ajanlat. Kerdes: meddig k
ell (celszeru) valogatni?"

Erre is csak olyan elofeltevesekkel lehet esetleg valaszt adni, ha van bizonyos
 feltevesed arrol, hogy az uzleti ajanlatok milyen felteteleket tlejesitenek, t
ovabba hogy a valoszinusegi modellben mit foglalsz bele, es mit hanyagolsz el.

A tudomanyos felfedezesnel pontosan azok a keretfeltetelek hianyoznak, hogy bar
mifele ilyen statisztikazas jogos volna. Semmifele olyan feltveesunk nincs, ami
 alapjan azt mondhatnank, hogy egy bizonyos szakteruleten sikeres ember egy biz
onyos mas szkateruleten egy meroben uj hipotezisevel milyen valoszinuseggel les
sz sikeres. A felfedezes uj teruletre lep, es pont azert, mert uj teruletre lep
, ezert a keretfelteveseket nem alkalmazhatod. Ha tudnal valamit az uj felfedez
es valoszinusegerol, akkor nem volna uj felfedezes.

A masik, amit mondtam, hogy meg ha valhogy indokolni tudnad is a valoszinusegge
l a dolgot, a tudomanyos modszer nem fogadhatja ezt el, mert nem tudomanyos. A 
tudmanyos modszer a tekintelyelvuseget elvbol kizarja.

Mondok egy hasonlatot: olyasmi ez, mint a demokraciaban a diszkriminacio. Ugyan
 te igazolhatsz statisztikakkal a ciganyokrol egy csomo dolgot, de ettol meg a 
demokraciaban akkor is a diszkriminacio elkerulese a norma.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Valenta Ferinek!

Mivel en voltam az elso aki, azt irta, hogy dolgozott 
analog szamitogeppel, ugy gondolom nem art ha filozo-
fiai eszmefuttatas helyett tenyekre alapozva megmutatom
hogy igenis leteznek analog szamitogepek.

Felhivtam a volt tanszekemet, es elmondtak hogy tovabbra
is megvan a MEDA40, MEDA42 es MEDA80-as gepuk. Nem is
akarjak kidobni, mivel konnyebben tudnak vele szimu-
laciokat futtatni mint a digitalis gepeken. (Nem kell
A/D at-alakitok tomeget hasznalni). Valos rendszerekhez
kozvetlenul kapcsolodnak (reaktorok, hocserelok, 
kolonnak, stb.) es a kimenojeleket is kozvetlenul 
kapcsoljak a szabalyzokhoz. 

Viszont felhomalyositattak hogy a nemetek is meg- tartottak a regi MEDA-ikat, s
ot meg Te is megtalalhatod
az alabbi cimen. 
http://www.htwn.de/forschung/Labor/labor.htm

Nemes Markus valoszinu orul ennek a hivatkozasnak, hiszen ha ok hasznaljak akko
r a vilagon valoszinu tobb
muszaki egyetem is megtartotta ezeket a gepeket es
alkalmazzak is az oktatasban es a kutatasban. 

Viszont a szelcsatornakban meg mindig egyeduralokodok, 
mert konnyeb veluk tobb ezer parametert egyidejuleg
vizsgalni es az eredmenyt rajzgepre kivinni.

Nem veletlenul adtam a cimnek "Eppur si muove" cimet a 
hozzaszolasomnak. Ennek lete ugyanis nem "hit" kerdese
es Galileo mondasa jol illek a vitahoz. Ha nem harag-
szol elkuldom e-mail cimedre annak a gepnek a fenykepet
amin en dolgoztam. Ez ugyan nem kezzel foghato, hanem 
digitalizalt kep, de analog materialis megtestesulese
is letezik.

Udv

Janos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: a84-0-252-131.adsl-pool.axelero.hu)