Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 417
Copyright (C) HIX
2003-05-10
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Kies/kietlen + tesztasztrajk (mind)  18 sor     (cikkei)
2 Pinjin (mind)  21 sor     (cikkei)
3 Re: *** HIX NYELV *** #416 (mind)  16 sor     (cikkei)
4 Re: Egybe vagy kulon (mind)  14 sor     (cikkei)
5 Re: kies es kietlen (mind)  9 sor     (cikkei)
6 Re[2]: Pinjin (mind)  17 sor     (cikkei)
7 angol-magyar KRESZ (mind)  19 sor     (cikkei)
8 Re[2]: Pinjin (mind)  173 sor     (cikkei)
9 Re: kies es kietlen (mind)  12 sor     (cikkei)

+ - Kies/kietlen + tesztasztrajk (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nyelv #416, cdrom.jeszy
> >Ez a két szó úgy tünik, hogy egyazon tőből származik.
> >Mi ez a tő? Az, hogy "ki"?
> Majdnem eltalaltad. Az, hogy "ke'j".
Erre nem gondoltam volna! 
A kies ill. kietlen szavakat a táj leírására használják. Egy tájra 
azt mondani, hogy kéjes, számomra legalábbis meglepő lenne. Nyilván 
a hangalakkal együtt a jelentés is módosult és eltávolodott az 
eredetitől.

Más:
Az utóbbi számokban többen emlegették az euro bevezetése kapcsán az 
állítólagos olasz tésztasztrájkot. En ilyen sztrájkra nem emlékszem, 
arra viszont igen, hogy a banki alkalmazottak sztrájkoltak, mert az 
új pénzre való átállás úgymond váratlanul nehéz erőfeszítéssel járt. 

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Egy jatekos nem valtoztathat meg szabalyokat (Brody J.)
+ - Pinjin (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Az Akadémiai Kiadónál 1993-ban megjelent, Csongor Barnabástól és
> Ferenczy Máriától szerkesztett A kínai nevek és szavak magyar
> átírása című, néhány boltban még ma is kapható füzetke alapján írok.

  Druszám, köszönöm a nagyszerű leírást, sokkal részletesebb, mint eddig
bármi, amit láttam.

> Nehéz ügy. Ugyanis nem elég a pinjin betűk hangértékeit önmagában
> leírni, mert a pinjin nem betű szerint fonetikus. Valójában a három
> tucat szótagvég ejtését kell megtanulni külön-külön, nem az őket
> alkotó jelekét.

  Megpróbálom összerakni a dolgokat Attila magyarázata alapján, de mivel
művem célja csupán a kínai írás vázlatos ismertetése, nem
létfontosságú, hogy a kiejtést tökéletes precizitással ismertessem.
Úgyhogy erre a célra Attila magyarázata elég lesz; persze ha
hozzáteszel valamit, azt l'art pour l'art mint nyelvészeti érdeklődésű
ember szívesen tanulmányozom.

La'ng Attila D., iro <-  <- <http://lad.rentahost.net>;
En nagyon szeretem a narancsot. De megenni!
+ - Re: *** HIX NYELV *** #416 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello mindenkinek!

Lenne egy kerdesem. Tudja valaki, hogy honnan ered az "egy rugora
jar az agyunk" kifejezes?
Mar tobb helyen is olvastam egyebkent ezt a rugot, de nem mindig csak
az aggyal, hanem pl "logikájuk annyira egy rugóra jár, hogy " , vagy " a
 mindennapi élet jelentéktelen ocsmányságai és a bestiális rémtettek
 egy rugóra járnak "

(Remelem olvashato lesz az ekezetek miatt... :-)))

Ha tudjatok, mibol alakult ez ki, legyszi ne titkoljatok el. :-))

Koszi!

- Tamas Jozsef -
+ - Re: Egybe vagy kulon (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A NYELV 0416-ban írta Szegedi Ga'bor >:
>Érzésem szerint a mobil telefon és a mobiltelefon nem ugyanazt 
>jelentik.
Szerintem de. Úgy vélem, ezen a téren a helyesírás csupán egy
írásszokásbeli kivételes írásmódot (azaz hagyományt) szentesített, a
szabálykövető írásmód a mobil telefon volna. Annyira elenyésző
jelentésváltozást lehet csak találni, aminek általában a többszöröse kell
egy melléknévi jelző egybeírásához. Az egybeírást itt két (összefüggő)
dolog motiválhatta: az egy fogalom -- egy szó elve, illetve az egy
hangsúly -- egy szó elve. Csak az a baj, hogy az érvényben levő
helyesírási szabályzat mindkét elvet (eléggé egyértelműen) elveti.

Üdv:
Attila
+ - Re: kies es kietlen (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A NYELV 0416-ban írta :
>>Ez a két szó úgy tünik, hogy egyazon tőből származik.
>>Mi ez a tő? Az, hogy "ki"?
>Majdnem eltalaltad. Az, hogy "ke'j".
Az EWUng. elveti e két szónak a kéj-ből vagy a kő-ből való származtatását.
Jobb híján egy fiktív ki- tövet tételez fel.

Üdv:
Attila
+ - Re[2]: Pinjin (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A NYELV 0416-ban írta Ma'rtonfi Attila >:
>w:  ultrarövid hátsó, kerekített, zárt mgh.: u_X, v (a leírás ezt adja,
>    nekem szimpatikusabbnak tűnik ez a megfogalmazás: labioveláris zöngés
>    approximáns: w -- a kettő között lényegében nincs különbség)
...
>y:  ultrarövid elülső, kerekítetlen, zárt mgh.: i_X, j (a leírás ezt adja,
>    nekem szimpatikusabbnak tűnik ez a megfogalmazás: palatális
>    approximáns: j -- a kettő között lényegében nincs különbség)
Rájöttem, hogy itt hülyeséget írtam. Megtévedtem, hallgattam az írásképre.
Valójában ezek esetében arról lehet szó, hogy a szótagkezdet betöltetlen,
és a szótagmag diftongusát (illetve triftongusát így írják le). A
betöltetlen szótagkezdet amúgy az e viselkedése nyomán pedig úgy néz ki,
mintha (legalábbis történetileg) gégezárhang lenne.


Üdv:
Attila
+ - angol-magyar KRESZ (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello

egy amerikai KRESZ vizsga forditasahoz kellene nehany
magyar kifejezes:

U-turn = U kanyar?

blind spot - az internet szotarak vakfoltot irnak, de attol tartok, 
hogy a vakfolt a szemben van. Ez arra a savra vonatkozik, amit az auto
ket oldalan ha az ember kinez, nem lehet latni.

pickup truck camper shell = 

private driveway =



Kosz szepen. Lehet hogy lesz me'g!
Laertes
+ - Re[2]: Pinjin (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Lista!

  Mártonfi Attila már elvégezte a munka nehezét a 416-os számban, 
így csak pár kiegészítést adnék az ő kitűnő pinjin-
összefoglalásához a Világ nyelvei és Galla-Józsa: Kínai 1. 
(könyv+kazetta) alapján:

  Mindenütt, ahol Attila a SAMPA szerinti [V] -- tehát hátsó, 
kerekítetlen, középnyílt -- mgh.-t hozza, az én forrásaim az egy 
fokkal zártabb [7] hangot hozzák, amely tkp. ajakkerekítés nélkül 
ejtett [o]. 
  Mindenütt, ahol Attila 'magyaros' [u]-t hoz, az én forrásaim 
ennél egy árnyalattal nyíltabb, és centralizáltabb 'angolos' [U]-
t adnak meg, főként a "w"-vel írt ultrarövid [U_X] szótagkezdet 
esetén. (Teljes ejtésű mgh. esetén lehet a köznyelvben lehet [u] 
változat.)


> y:  ultrarövid elülső, kerekítetlen, zárt mgh.: i_X, j

  "u" előtt ez tkp. ultrarövid elülső, kerekített, zárt mgh.: y_X 
(bár a magyar fül /j/-nek hallja).


> i:   ch, c, r, sh, s, zh és z után: árnyalattal nyíltabb: I, i 
>      (a forrás konzekvensen két jelet használ, amelyeket
>      azonban az IPA-tábla alapján nem tudtam megkülönböztetni

  Valószínűleg valamilyen mellékjelet kellene használni, ui. a 
nyelv hegye áll speciálisan. A kínai nyelvkönyv az alábbi -- nem 
kimondottan fonetikus -- meghatározásokat hozza: "Mind a z, c, s 
után álló, _nyelvhegyen képzett_ _alveoláris_ magánhangzót, mind 
pedig a zh, ch, sh, r után álló, _nyelvhegy mögött_ képzett 
_palatális_ magánhangzót i-vel jelöljük."
  Így talán az alevoláris z, c, s után [I_+] (vagy [I_a] ?), a 
retroflex zh, ch, sh, r után [I_-] (vagy [I`] ?) írandó. 
Meghallgatván a kazettát, az alveoláris [I]-nek számomra "u"-s, 
vagy "ö"-s szubjektív hangszíne van, a palatális/retroflexnek 
pedig "ü"-s. (De mivel ezt nem tudom közkinccsé tenni, idővel 
keresek hangmintát a neten, hogy más is önálló véleményt tudjon 
kialakítani.)


> (Ebben a csoportban van egy néhány igen kivételes, esetleg
> sajtóhibából eredő furcsaság: a dou szótagban az ultrarövid hang
> középzárt; az gun svámentes, míg a yun svás.)  

  Az fenti forrásaim, és a kazetta alapján a fülem az "ou" 
szótagmaghoz két ejtést társít: 
- ajakhangok -- tehát p, m, f szótagkezdet -- után [oU_X]
  (megjegyzés: a "bou" szótag nem létezik!)
- egyéb szótagkezdet után ] (az én irodalmaim ezt inkább
  svával jelölik, nem [7U_X]-val)
  Ez az eloszlás a sima "o" szótagmag esetén is igaz, csak ott az 
illabiális ejtés nem [@], hanem [7], és a két ejtésmódot két 
külön betűvel: "o" ill. "e" jelölik. Tehát csak "bo", "po", "mo", 
"fo" szótagok vannak, "*be", "*pe", "*me", "*fe" nincs. Ugyanígy 
csak "de", "te", "ne", "le" stb. van "*do", "*to" stb. nincs.
  A világ nyelvei szerint azonban a [o] és az [7] (ill. [oU_X] és 
]) ejtése a köznyelvben nem ennyire szigorúan határolódik 
el, tkp. szabadon felcserélhetők.
  (Érdekesség: a kínaiban az [@], [7], [o] és [e] hangok egy /o/ 
fonémát alkotnak. Ennek a fonémának van egy ötödik realizációja 
is, az [E], nevezetesen [i_X] és [y_X] után szótagvégen. Ezt 
azért nem számoljáj az /o/ allofónjaihoz, mert az /a/ fonéma 
ejtéseként is szerepelhet [i_X] és [n] között, ill. egyes 
beszélőknél [y_X] és [n] között is.)


> iu: diftongus: ultrarövid elülső, kerekítetlen, zárt mgh. +  
>     hátsó, kerekített, zárt mgh.: i_Xu, iu

  Az én forrásaim szerint triftongus, tkp. "iou"-nak kellene 
írni, vi. ultrarövid elülső, kerekítetlen, zárt mgh. + hátsó,  
kerekített, zárt mgh. + hátsó, kerekített, középnyílt mgh. + 
hátsó, ultrarövid kerekített, zártnál kissé nyíltabb mgh. : 
[i_XoU_X]


> ou: diftongus: ultrarövid hátsó, kerekített, középnyílt mgh. ...

  Az irodalmam a két magánhangzó hosszát fordítva adja: az első 
teljes ejtésű rövid, a második ultrarövid. Ui. a mandarin 
kínaiban csak a /i_X/, az /U_X/ és a /y_X/ lehet ultrarövid.
  A másik megjegyzést már korábban említettem: ajakhangok -- p, 
m, f -- után ]-nak ejtendő, egyébként [oU_X]-nak.


> n:  alveoláris nazális implozíva: n_<
> ng: veláris nazális implozíva: N_<

  Az én forrásaim nem jelölik azt, hogy ezek implozívák lennének 
(ami szerintem nonszensz is), simán [n]-nek ill. [N]-nek jelölik 
őket, a "_<" diakritika szerintem megtévesztő.


> r:  alveoláris approximáns: r\, r

  Számomra nem világos ennek a hangnak a mibenléte. Ugyan a Világ 
nyelvei is a fenti módon jelöli, de retroflex likvidának (!) 
kategorizálja. A kínai nyelvkönyv pedig a "megelőző szótag ún. 
erresítéséről beszél" (valószínűleg a magánhangzó/félhangzó 
rotacizálásaról -- azaz retroflex ejtéséről, ld. később).


  Kimaradt a szótagmagok közül:

er: rotacizált svá: @_` v. @`, er (Mindig önmagában alkot
    szótagot, szótagkezdet és szótagvég nélkül. Csak szó elején
    és msh.-ra végződő szótag után írják "er"-nek, mgh.-val
    záródó szótag után csak "r"-ként jelenik meg, és a svá nem
    ejtődik. Ez utóbbit jelölte Mártonfi Attila kódának, azaz
    szótagvégnek [de nyelvileg önálló szótagról van szó].)
    Vigyázat! Az "r" betű kettős fonetikai értékű: szótag
    kezdetén retroflex zöngés spiráns: [z`] (magyar átírásban:
    zs), egyébként pedig [kb.] alveoláris approximáns: [r\]
    (magyar átírásban: r).


  Egy apró, de lényeges helyesírási elem megemlítendő. Van, hogy 
két szótag kerül egymás mellé egy szóban, de ez a két szótag egy 
szótagként is kiolvasható lenne. Ekkor a szótaghatárt a pinjinben 
aposztróffal jelöljük, pl. Xi'an, a Nyugati Csou-kor fővárosa 
(magyarul inkább Csangannak ismert). A népszerű helyesírás ezt 
nem jelöli: Hszian-nak írja (bár ebben az esetben nem szükséges, 
mert az egy szótagos pinjin Xian-t Hszien-nek kell átírni).


  Még valami kimaradt a pinjinből: a hangsúly jelölése, amely az 
írás integráns része: ezt mindig ki kellene tenni!

  A pekingi ejtésben 4+1 hangsúlyváltozat van, melyeket a szótag 
magánhangzójára tett ékezettel jelölnek. Kettős- és hármashangzó 
esetén a jel a teljes ejtésű mgh.-ra kerül, ami sosem lehet az 
"i", az "u" vagy az "ü", ha van más mgh. Az "ui" és "iu" esetén 
az "u" viseli az ékezetet. Hangsúlyjel esetén az "i" betűre nem 
kell pont, de az "ü"-n megmarad az umlaut: a jel afölé teendő. 
  A négy hangsúly egy öt fokozatú skálán mozog. Ha a legmélyebb 
hangfekvést "1"-gyel jelöljük, a legmagasabbat "5"-tel, akkor egy 
2 vagy 3 jegyű számmal írhatjuk le a hangsúly dinamikáját a 
kiejtés kezdetétől a végéig.
1. "Egyes hangsúly": egyenletes "5-5", pinjin jele: "makron"
   (vízszintes vonal)
2. "Kettes hangúly": emelkedő "3-5", pinjin jele: "éles ékezet"
3. "Hármas hangsúly": eső-emelkedő "2-1-4", pinjin jele: "hacsek"
   (kis "v" betű)
4. "Négyes hangsúly": eső "51", pinjin jele: "tompa ékezet"
5. "Könnyű hangsúly": tkp. a zenei hangsúly hiánya, gyenge és
   rövid ejtést jelöl, pinjin jele: "kis kör".


  Végezetül a tudományos magyar átírásról. Ez sokban ugyanaz, 
mint a népszerű átírás (amit Márfonfi Attila hozott), az alábbi 
különbségekkel (ha jól emlékszem fejből):
- a szótagkezdő v helyett w van;
- megkülönbözteti a népszerű átírás kétféle cs-jét: zh = cs, ch =
  cs', de j = k, q = k' (erre az ad lehetőséget, hogy a pinjin j
  és q csak i előtt fordulhat elő, míg a pinjin g és k sosem áll
  i előtt);
- mint az előző példából látható, a hehezetes mássalhangzókat a
  betű után írt aposztróffal jelöli, tehát a fentieken kívül:
  pinjin p = p', t = t', k = k', c = c';
- megkülönbözteti a pinjin x-n belül a kétféle etimológiai 
  eredetet: hol h-val írja át, hol sz-szel (i előtt mindkét hang
  hsz-szé vált), sajnos, az itt követendő írásmódot a pinjin
  alapján nem lehet meg megállapítani;
- a ch, c, r, sh, s, zh és z után álló i jelölése umlautos i
  (i:);
- jelöli a félreértelmezhető szótaghatárt az aposztróffal.


  Konklúzió helyett kérdés: Ki érti, hogy miért lett a pinjin 
átírás neve éppen "pinjin", azaz magyarul: "fonetikus írás"...?
+ - Re: kies es kietlen (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Ferenc!

hix.nyelv #416, >:

> [Mi a kies és kietlen alapja] Majdnem eltalaltad. Az, hogy "ke'j". 

  Azért megemlítendő az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen 
véleménye: 
"Képzés egy fiktív tőből. A tő, amely mind névszói, mint igei 
természetű lehetett, ismeretlen eredetű. ... Azok a magyarázatok, 
melyek a 'kéj', a 'kő' szavakból, vagy az ótörökből 
származtatják, nemigen valószínűek."

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS