Kedves Tommyca!
Eloszor is engedd meg, hogy a feleslegesen es idegesitoen szoszatyar
kotozkodeseidet egyszeruen atugorjam. Nezzuk az erdemi reszeket:
> > Az altalam racionalisnak tartott episztemologiaban van egy fontos szabaly:
> > olyan allitast, ami valaminek a letezeset allitja, csak akkor fogadunk el
> > igaznak, ha megfelelo ereju empirikus bizonyitek tamasztja ala.
>
> Csak eppen azota is tudatosan kikerulod annak figyelembevetelet,
> hogy allaspontom szerint nem csak az anyag letezik -- mig Te
> pusztan anyagi jelensegeket fogadsz el. Igy sajat rendszeredben
> _elvileg_ nem szerezhetsz empirikus tapasztalatot (se
> bizonyitekot, se cafolatot).
A te allaspontod, miszerint nemcsak az anyag letezik, csupan egy levegoben
logo, semmivel sem alatamasztott, onkenyes allitas. Nemhogy empirikus
bizonyitekot, de meg csak semmifele filozofiai ervelest sem mutattal be az
alatamasztasara. Ez az allaspont maganak a hitnek a resze, es ha nem
vetted volna eszre, epp az a vita targya, hogy a hit racionalisan
megalapozott-e. Tehat nem allhatsz elo azzal a javaslattal, hogy induljunk
ki abbol, hogy nemcsak az anyag letezik, mert ha ezt elfogadjuk, akkor mar
nincs tobb kerdes, nincs mirol vitatkozni. A feladatod eppen az lenne,
hogy valamikeppen adjal racionalis megalapozast arra az allitasodra, hogy
nem csak az anyag letezik. Mindeddig ezzel ados maradtal, es az ervelesed
kimerult az allitas ismetelgeteseben.
> Ilyen esetben persze valaszthatod
> azt, hogy megis dontesz, hogy akkor melyik utat jarod, de ettol
> meg nem lesz megalapozottabb a velemenyed metaszinten.
Dehogynem megalapozottabb. Az en allaspontom az, hogy nem megalapozott az
az allitas, hogy nem csak az anyag letezik. Ez az allitas a hit resze, es
az igazolasa csak magan a hiten belul van meg: aki elhiszi, az igazoltnak
latja. Ezt bosegesen kifejtettem Cserny Istvannak irott legutobbi
levelemben.
> Persze, ha
> becsukom a fulem, akkor nincsenek hangok...
Erre is reszletesen valaszoltam Cserny Istvannak irt levelemben, az o
tavcso- es etelkostolasi hasonlataval kapcsolatban.
> Hat eppen az a baj, hogy az empiria nem dont el minden kerdest, ha
> eddig nem tunt volna fel!
Korrigalok: az empiria minden ertelmes kerdest eldont. Sajnos meg lehet
fogalmazni ertelmetlen kerdeseket is, olyanokat, amelyek ertelmesnek
latszanak, de valojaban nem azok. Na ezeket tenyleg nem lehet eldonteni.
De errol az az orosz kozmondas jut eszembe, miszerint: "Hulye kerdesre
nincs valasz!"
> De arrol meg nem sikerult meggyoznod,
> hogy amikor igazoltsagi szintekrol beszelsz, akkor egy merheto
> fogalmat hasznalsz. Addig meg mit jelent az, hogy egyik allitas
> igazoltabb a masiknal? Ez bizony nagyon szubjektiv fogalom. Mintha
> mondjuk egy foldresz ill. egy terulet jelentoseget darab-darab
> alapon kivannank eldonteni -- a foldresz csak egy darab, a
> tartomanyban viszont tobb orszag van. Ja, hogy ezek az orszagok,
> mind a foldresz valodi reszhalmazai? Nem szamit, hiszen darab-
> darab! Het, kedves Andras kb. ilyen eretem van, amikor igazoltsagi
> szintekkel probalsz ervelni.
Az igazoltsagi szintet konkret esetekben valoban nehez lehet objektiven
meghatarozni, de ez a jelenlegi vitankban nem is erdekes. Szerintem
mindketten erezzuk, hogy elvileg letezik ilyen, es hogy nagyon fontos
fogalom. Lehet vita konkret esetekben arrol, hogy egy adott allitas
igazoltsagi szintje pontosan mekkora, de hogy letezik es elvben pontosan
meghatarozott erteke van, az szerintem magatol ertetodik. Ha szerinted
nem, akkor ne is folytassuk a vitat, mert akkor annyira kulonbozik az
eszjarasunk, hogy nem erdemes egyetlen szot sem beszelgetnunk tovabb.
> Most szepen megfogalmaztad pontosan azt, amit irtam, es amit
> cafolni probaltal. Pusztan attol, hogy mas szavakkal fogalmazod,
> meg ugyanaz lesz, nem tudom, miert nem lehet megerteni! A lenyeg
> az, hogy elore, elvileg tagadsz minden csodat. Persze, ha netan
> tul nyilvanvalo a megtortente, keszseggel elismered, hogy a
> jelenseg megtortent, de tagadod, hogy lehetett esetleg csoda is,
> mert azt tulajdonkeppen mar eleve, elvileg tagadod. Ebben pedig
> mindenkepp ott van az az a priori kiindulas, hogy csakis a
> tudomany altal megismert torvenyek kereten belul letezhet a vilag.
> Csak eppen tovabbra se tudod ezt megalapozni. Utana persze mar
> konnyu a gondolatmeneteket legyartani, csak epp a kiindulassal
> bibi van.
Nem ertem, hogy mit ertesz azalatt, hogy "csakis a tudomany altal
megismert torvenyek keretein belul letezhet a vilag". Ilyet en nem irtam,
nem is irhattam, mert zavaros es ertelmetlen szoveg. A csodakra vonatkozo
ervelesem nem ezen alapul. A csodakra vonatkozo ervelesem feltetelezi az
univerzalis termeszettorvenyek letezeset, de ezt nem kell megalapoznom,
mert ez a csoda definiciojahoz szukseges: csoda az, amikor ezek a
termeszettorvenyek serulnek (meghozza szandekos kulso beavatkozas
hatasara). Ha elveted az univerzalis termeszettorvenyek letezeset, akkor
nincs ertelmes, hasznalhato csodafogalmad sem, es nem beszelhetsz
csodakrol. Tehat neked is szukseged van az univerzalis torvenyek
letezesere, ha csodakrol akarsz beszelni.
A csodakra vonatkozo ervelesemben egyaltalan nem hasznaltam fel a tudomany
fogalmat, nem hasznaltam fel azt, hogy a tudomanyos megismeres fokozatosan
feltarja az univerzalis termeszettorvenyeket, stb. Tehat nem ertem, hogy
hogy kevered bele a tudomany fogalmat az egesz dologba.
> Eppen ez az! Te az esettol teljesen fuggetlenul, mar elore
> allitod, hogy nem tortenhetett csoda, meg ha megtortent sem! :-)
> Nem arra vagyok kivancsi, milyen racionalizalasait tudod
> legyartani egy esetleges tenyleges csodanak. Csurhetjuk-
> csavarhatjuk akarhogyan, a vege megiscsak az, hogy mivel olyan
> modszert valasztottal, hogy a csoda lehetetlen legyen benne, hat
> meg szep, hogy a modszeren belul meg tudod vedeni allaspontodat.
> Csak a modszert nem sikerult meg kizarolagoskent megindokolni...
En bemutattam egy nagyon vilagos es ertelmes filozofiai ervelest az
allaspontom megalapozasara. Nekem nem feladatom az, hogy megmutassam, hogy
kizarolag ez az ervenyes. Ha neked mas az allaspontod, akkor azt neked
kene bemutatni es hozza a megalapozast bemutatni, illetoleg ha az enyemben
hibat latsz, akkor konkretan ra kellene mutatnod, hogy hol van benne a
hiba. De te nem mutattal mas allaspontot, nem mutattal mas modszert, es
nem mutattal ra valosagos hibara az en ervelesemben. A kritikad kimerul
abban, hogy sirankozol amiatt, hogy en "eleve elvetem a csodat", valamint
idonkent megjegyzed, hogy szerinted nem csak az anyag letezik, hanem
transzcendencia is, Isten is, amibol mar persze rogton kovetkezik, hogy a
csodak is elfogadhatoak, csak az a baj, hogy a transzcendencia letezeset
semmivel sem alapoztad meg azon kivul, hogy godeli kerdesnek titulaltad es
onkenyesen elfogadtad.
> A lenyeges: nem maszom bele a csapdaba! :-) Ha nem akarod erteni,
> hat ne ertsd. De termeszetesen en nem a matematikarol beszeltem, a
> Godel-tetel termeszetesen csak szemleltetes, mondhatni kep volt,
> melynek ezert nincs olyaten koze a kijelentes igazsagtartalmahoz,
> ahogyan azt eroltetni probalod.
Ez esetben tiltakoznom kell a Godel-tetel ilyeten felhasznalasa ellen. Ez
visszaeles a matematikaval.
Ugy latom, hogy a Godel-tetel szamodra egyszeruen egy jol hangzo
varazsszo, amit arra hasznalsz fel, hogy amugy teljesen onkenyes,
megalapozatlan, puszta hittel elfogadott allitasokat racionalisan
elfogadhatonak minosits vele. Ha van egy hited, aminek nincs megalapozasa,
akkor kinevezed "godeli kerdesnek", es ezzel ugy erzed, minden el van
intezve. De vegyuk eszre, hogy ezzel a technikaval barmilyen ertelmetlen
vagy igazolatlan allitast onkenyesen el lehet donteni. Pl. azt mondom,
letezik a Lathatatlan Rozsaszinu Egyszarvu (LRE), de nincs ra empirikus
bizonyitek, nem is lehet, mert ezt csak intuicio reven lehet erzekelni.
Nem is lehet megcafolni empirikusan, ugyhogy ez godeli kerdes, amit
tetszolegesen eldonthetunk, tehat racionalis dolog hinni az LRE-ben.
Ugyanigy racionalis hinni abban is, hogy mikozben ezt a szoveget irom, a
bal vallamon egy lathatatlan kis torpe ul, es olvassa, amit irok. Ez is
godeli kerdes. Stb. Ebbol gyorsan eljutunk oda, hogy barmilyen zagyva,
egymasnak ellentmondo allitasokat is racionalis lenne elhinni. Hat ide
jutsz a te "megismeresi modszereddel".
> Meg egy kiserletet azert teszek arra, hogy megerthesd, mire
> gondolok: ha meg a matematikai vaslogika kovetelmenyei szerint
> sincs teljes axiomarendszer, akkor hogyan lehetne a valosagtol
> megkovetelni ilyet? Hiszen amugy jobb esetben is legfeljebb annak
> modelljerol beszelhetunk -- es azt bizony matematikai jegyekkel
> szoktuk ellatni! Ha az egyszerubb nem tudja a teljesseget elerni,
> miert kellene megkovetelni a bonyolultabbtol?
Tevedesben vagy, amikor azt gondolod, hogy nincs teljes axiomarendszer a
matematikaban. Hogyne lenne. Bovitsd egy kicsit a matematikai
muveltsegedet. A Godel-tetel csak az olyan axiomarendszerekre vonatkozik,
amelyek felhasznaljak a termeszetes szamok halmazanak vegtelenseget. Az
ennel egyszerubb axiomarendszerek teljesek! Es a valosag pedig ugyebar
veges, hiszen veges az altalunk eszlelheto univerzum. A valosagnak tenyleg
matematikai modelljeivel dolgozunk, s ezekben a modellekben szerepelnek a
termeszetes szamok is, azonban nincsen szuksegunk arra, hogy a termeszetes
szamok egesz halmaza (amely vegtelen) szerepeljen benne. A megfigyelheto
univerzum veges volta es a meresi pontossagok veges volta miatt mindig
elegendo egy veges szamhalmaz hasznalata a valosag matematikai
modelljeiben. Ilyen modellekre pedig a Godel-tetel nem vonatkozik! A veges
szamhalmazokkal dolgozo matematikai rendszerek teljesek! Eppen ezert a
valosag matematikai leirasa is lehet teljes. Lehet, hogy furcsan hangzik,
de nem a matematika egyszerubb a valosagnal, hanem tulajdonkeppen eppen
forditva. Mert a valosagban nincsen vegtelen, a matematikaban meg van.
Nos, ez a helyzet, es jo lenne, ha belatnad, hogy a Godel-tetellel ebben a
vitaban nem mesz semmire. Probalj meg valami jobbat kitalalni.
Udv:
SziA
|
Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: feltamadas ( 50 sor )
> Idopont: Wed Aug 23 05:53:47 EDT 2000 FILOZOFIA #497
> Hosszas problemazgatas utan vegre sikerult tovabblepnunk egy lepessel,
> igaz, hogy erthetetlen makacskodasod utan. Valojaban nem ertem, hog
> ymiert nem bokted ki elobb azt, amit legutobb irtal, hiszen kezenfekvo,
> hogy ez a gondolatod lenyege.
Akkor meg nem ertem hosszas makacskodasodat, ami nem akarta
megerteni gondolatomat. :-) Egyebkent orulok, hogy vegre valamiben
egyetertunk!
> De elobb meg zarjuk le a kontextus vitat. Egyetertunk abban, hogy a
> szivegek ertelmezeseben elsonek Jezus sajat dialektusa kapna szerepet,
> masodsorban pedig az arami, zsido kontextus. Szerinted nincs Jezus
> dialektus, Vermes Geza viszont ennek feltarasaval is foglalkozik,
> valamint az arami-zsido kontextussal is. Kimerito nyelvi osszehasonlito
> es torteneti elemzest ad. Egyebkent nem tudom, hogy ez alapjan mi
> mondhato az adott idezethelyrol, ezert inkabb logikai megfontolasokba
> bocsatkozok.
Csak epp az a baj, hogy ez nem logikai kerdes! Ugyhogy ezt inkabb
elhagyhattad volna, es megprobalhattal volna Vermesnek jobban
utananezni. Nem tudom mar felidezni, Vermes hol es pontosan hogyan
foglalkozik a temaval -- 'A zsido Jezus'? Mivel Te sem vetted a
faradsagot, hogy utananezz, en sem fogom megtenni. Elsosorban
persze nem is ezert, hanem azert, mert en sem mondtam, hogy Jezus
nem hasznalta egyedi modon a nyelvet -- hanem mert most a
felmenetel-halal temajat boncolgattuk, es ebben megalapozottan
Vermes se talalhatott mast. Igy hat azt allitom, hogy Vermes
alapjan sincs indok velemenyemen valtoztatni -- ha meg akarsz
gyozni, akkor pedig megiscsak vedd elo Vermes allitasait, es azok
alapjan ervelj.
> Ha Jezus meghalt, harmadnapra feltamadt, es meg nem volt "odafent",
> akkor
> - vagy mashol volt
> - vagy nem volt
>
> te adtal egy elgondolast, ami logikus, viszont megis problematikus mas
> szempontbol.
Erdemes lett volna konkretumok szintjen fogalmazni. Ugyanis
szerintem nem problemas mas szempontbol sem.
> >Mindenesetre alaposabb vizsgalattal eszre lehet
> >venni, hogy a halal (es a feltamadas is) a teljes emberre ertendo,
> >es szo nincs arrol, hogy a teste es lelke kulonvalna, hanem arrol
> >van szo, hogy a halalban megsemmisul (es a feltamadasban
> >ujjateremtodik).
>
> 1) Ez ellentetben van a platonikus felfogassal,
Hurra! Epp ezt irtam elozoleg! Igen, ellentetben van a
platonizmussal. Na es? Nem a keresztyensegrol beszelunk? Mert az
bizony ellentetben van sok fajta emberi gondolattal.
> szerintem ellentetben
> van az akkori zsido felfogassal, ellentetben van Pal felfogasaval,
Ez semmivel sem tobb es meggyozobb erv, mint az, hogy szerintem
pedig nem. Mutasd ki, hol all ellentetben Pallal! (A zsido
felfogas epp azert, mert Jezus ennek korrigalasara jott, most nem
tul nyomos indok.)
> a
> katolikus hagyomanyos hittel,
Errol nem kivanok vitatkozni, hiszen nem ismered elegge a
keresztyenseg tanitasat -- ez raadasul amugy sem szempont, mert
most csak az szamit, hogy biblikusan mi jon ki. Ha netan
valamelyik felekezet, keresztyen csoport mast tanit, az az o
tevutjuk. En mindenesetre arra vagyok kivancsi e kerdesben, hogy a
Biblia alapjan mi a helyzet.
> a modern felfogassal, es leginkabb a
> jelenlegi kozfelfogassal.
Ezek aztan vegkepp nem szamitanak ebben a vitaban... A keresztyen
tanitas rengeteg teren ellentetben all a modern kozfelfogassal (ha
egyaltalan mai viszonyok kozott KOZfelfogasrol van egyaltalan
ertelme beszelni). Tovabbra se masok felfogasa kerdes, hanem az,
hogy a Biblia alapjan hova jutunk.
> 2) Ha megis elfogadjuk ezt a lehetoseget, valoszinuleg tartom, hogy mas
> helyek ertelmezesevel bajba jutsz.
Ne tarts valoszinunek semmit: tessek konkretumokban beszelni,
igazolassal!
> 3) konkretan a felfogasod ellentetes azzal a hivatalos es regi dogmaval,
> hogy Jezus mindig es oroktol fogva letezett es letezni fog,
Esze agaban nincs ellentmondani. Egeszen mas az orokkevalosag
kerdese, mint amirol vitatkozunk.
> nem semmisulhet meg lelkileg es
> nem tamadhat fel lelkileg, csakis testesulhet.
Na, latod, epp itt a gond. Te platonista lelekfogalmat hasznalsz,
ami a Biblia alapjan helytelen. A lelek nem anatomiai alkatresz,
amit megkulonboztethetnenk az emberben. Ha erdekel, esetleg
raszanhatom magam, es kuldhetek majd Neked (maganban, hogy a
tobbieket ne terheljuk) anyagot a szarx-szoma-pszuche-pneuma
(hustest-szervi test-lelek-'szellem') kerdeserol. Mindenesetre a
lelek egyik fo bibliai jellemzoje, hogy az elet kepviseloje (nem
pedig egy testresz vagy szerv). (Masik hasznalata a szemelyiseggel
fugg ossze.) Na most akkor amikor kiszall az elet valakibol (ezert
mondjak ugy, hogy kileheli lelket!), akkor hol van Szerinted az
elete-lelke?!
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
