Sziasztok!

Az analog oszcillator tok erzeketlen a kezdeti hibara. A digitalis szimulacio l
ehet hogy erzekeny ra, de a nagy problema nem a fuggvenyertek kvantalasa, hanem
 az idodiszkretizacio. Mas pelda: sikkondenzator elektromos terenek kiszamolasa
 ott, ahol 'kilog' a fegyverzetek kozul. Terero meghatarozasa vegtelenul pontos
an, terero iranyaba deltaL szakaszt huzni, es kezdeni elolrol. A deltaL szakasz
 utan viszont mar masik erovonalon vagyok, tehat a megrajzolt gorbe a tenyleges
nel jobban kihajlik. Mindig. Analog rajzoloval *ezt* a *szisztematikus* hibat n
em fogod elkovetni. DeltaL-t persze leviheted jo kicsire, de ekkor az analog jo
val gyorsabb lesz. Az oszcillator esete pont az, amikor azonos pontossagnal az 
analog modell gyorsabb. Errol beszelek itt mar hetek ota.

Mellesleg nyugodtan nezz meg egyszer egy logarlecet es aruld el nekem, hogyan l
ehet vele osszeadni. Ha legkozelebb Pesten leszek, elhozom az enyemet, ha nincs
en.

Az analog szamitogep nemletezese olyan alapon, hogy nem lehet venni, eleg gyeng
e. Bose-Einstein kondenzatum van? Es lehet venni?

Udv,
marky

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 62.79.39.237.adsl.by.tiscali.dk)

Gusi,

Az ilyen dinamikus folyamatjellemzok, mint peldaul az atfolyas merese,
eleg nehez feladat. Ezer es egy modszert talaltak mar ki a megoldasra,
egyetemen (de nem a valodin) szabalyozastechnika szakon kulon tantargy
a folyamatmuszerezes, ahol zsenialis meresi modszereket lehet megismerni.
- lapatkerekes mero (vizora) a legelterjedtebb
- ultrahang (dopplerhatas) szinte barmilyen aramlo kozegre hasznalhato,
  nem kell "belevezetni" a csobe, elegendo a jeladot es a vevot "atlosan"
  elhelyezni a cso ket oldalan.
- indukcios meres (akarcsak kismertekben vezetokepes folyadekokra) a
  mozgasi indukcio standard kepleten alapszik: U=B*l*v, vagyis magneses
  teret gerjesztunk az aramlasi iranyra merolegesen, es keresztben merjuk
  az indukalt feszultseget.
- rotameter: egy felfele enyhen tagulo fuggoleges uvegcso, a cso kozepen
  lebeg valami suly - a suly melletti resen aramlik a kozeg. ha gyorsabb
  az aramlas, jobban megemeli a sulyt, mert fentebb nagyobb a res.
- nyomaskulonbseg mero: meg kell nezni az adatlapjat mit bir, de altalaban
  igaz az, hogy statikus nyomasban sokkal tobbet (5-10 bar), a dp pedig a
  mereshatar fuggvenye. nem kell aggodnod, hogy hol veszed ki a nyomast,
  egy pici lyuk a cso oldalan elegendo.
- vortex mero: az aramlo kozegbe helyezett orvenykelto akadaly mogotti
  orvenyek fekvenciaja fugg az aramlas sebessegetol. ez persze csak eleg
  nagy R eseten jelentkezik, a laminalis aramlast nullanak meri
- coriolis mero: ha az aramlo kozeget kanyarba kenyszerited, majd a gorbe
  csovet meglobalod, a cso dinamikus viselkedese fugg az aramlastol. A
  coriolis mero sajatossaga, hogy nem terfogatarmlast mer, hanem tomeg-
  aramlast.

Uff
Laci

> Felado : 
 ...
> 3)Ezen felul (es ezt mar vitattatok). A tudomany mukodesehez nem szukseges ig
az
> olatlan otletek semmifele publikalasa, ez a tudomany eddigi torteneteben nem 
vo
> lt kulonosebben jellemzo, nem volt tul sok jelentosege. Az ilyen gyakorlat sz
er
> intem indokolatlan, keves elonyt hozhat, ugyanakkor sok hatranyt az intellekt
ua
> lis kornyezetszennyezessel. Ez a tezis olyan, amit vehemensen vitattatok, es 
le
> het is vitatni, nem tudok arrol, hogy lenne errol elfogadott konszenzus.

A probléma az, hogy az igazoltságnak is szintjei vannak.
Abban igazad van, hogy egy "nagy névnél" a tudományos közvélemény hajlamos 
ezt a szintet alacsonyabbra helyezni, ami miatt idônként baromságok 
jelenhetnek meg még komoly folyóiratokban is. Ezekre kezdetben még 
hivatkoznak is, de aztán (az ismeretek bôvülésével) a felejtés jótékony 
homályába merülnek, és az emberek jó esetben a hlyére teszik az illetô 
állítását magukban, esetleg a bátrabbak le is írják, hogy ez marhaság 
volt. Legfeljebb egy darabig nem publikálnak oda, ahol az illetô a szerkesztô.

Gogy

Gyula:
Ejnye no, mar megint kotozkodsz, es megint logikai hibakkal van teli a kotozkod
esed:


" Ha a kerdesrol nincs konszenzus, lehet vitatni, stb., akkor a kerdes nincs tu
domanyosan eldontve."

En mondjuk ugy ertettem, hogy itt nincs rola konszenzus. Ebbol nem kovetkezik, 
hogy nincs rola konszenzus a tudomanyban. Mivel en nem tudok arrol, hogy ilyet 
vizsgaltak volna, ezert nem allitom, hogy van. Fogadjuk el munkahipotezisnek, h
ogy nincs konszenzus rola a tudomanyban. Azaz nincs eldontve.

"Innentol kezdve ha Math kovetkezetes lenne, akkor nem kozolne le, hiszen ellen
e van igazolatlan otletek barminemu publikalasanak."

No ez viszont mar relevans es durva logikai hiba. Mert ugyebar abbol, hogy vala
mi nincs tudomanyosan eldontve, nem kovetkezik, hogy igazolatlanul irtam ide le
 . A hipotezis helyes utja a kovetkezo szerintem:

1) A hipotezis megszuletik egy kutato fejeben, 
a) 
amennyiben ez mar ekkor igazolt, akkor lehet publikalni, amennyiben nem, akkor 
nem helyes publikalni. A kutato elkezd dolgozni az igazolasan, akar elmeleti ol
dalrol (keresi, hogy mi igazolhatna), akar gyakorlati modon: kiserletez, hogy v
alami igazolja. A kutato a kutatasi program mas dolgozoival megoszthatja az otl
etet, a kutatasi programon beluli dolgok ugyanugy maganugyek, mint a tudos maga
nugye.

b) Ha igazolt, akkor goto 2)

2) A kutato az igazolt hipotezist publikalja

3) A kozosseg megvitatja, es konszenzusra jut a hipotezis igazoltsagarol, es el
fogadja az uj elmeletet.

itt jon a kepbe olyan, hogy donto kiserlet, alterntiv elmeletek, osszehasonlita
s meg ilyenek.


a 2-es fazisban a hipotezis igazolt, legalabbis a publikalo tudos  szerint (meg
 kozbenso lepesek az, hogy a reviewolo tudos szerint az-e, es hogy a szerkeszto
i bizottsag (moderator:) mit szol hozza, de ez most nem 
lenyeges). az igazoltsag itt minimum azt jelenti, hogy letezik olyan empirikus 
adat, amelyet az elmelet magyaraz.

math





"Szoval a fenti kijelentes vagy nem tudomanyos igazsag es akkor mi a turot kere
s itt, vagy tudomanyos igazsag, de akkor hol a levezetes, erveles, stb."

Nos a dolog nem ilyen egyszeru, ugyanis tobbmindent irtam:

"A tudomany mukodesehez nem szukseges igazolatlan otletek semmifele publikalasa
"

Ez egy metodikai norma. Logikai analizis eredmenye. Absztrakt tudomanyos megall
apitas. Igazolasa a logikai osszefuggesekre valo ravilagitas. Ez megtortent. Az
t a turot keresi itt, hogy ervkent hasznalom egy vitaban.


" ez a tudomany eddigi torteneteben nem volt
 kulonosebben jellemzo"

Ez egy deskriptiv allitas. A tudomanytorteneterol szol. Igazolasai azok a megfi
gyelesek, amiket en tettem a tudomany torteneterol. Elhangzottak cafolasi kiser
letek. Sikertelenul. Tehat az igazolasa egyelore ennyi. Azt a turot keresiitt, 
hogy ervkent hasznalom egy vitaban.


"Az ilyen  gyakorlat szerintem indokolatlan, keves elonyt hozhat, ugyanakkor so
k hatranyt az intellektualis
kornyezetszennyezessel."

Ezt mint normat is tudom indokolni, es mint deskriptiv leiras is tudom igazolni
 . Az igazolasai azok akaros esetek, amelyeket en, mnt intellektualis kornyezets
zennyezes hatasat tapasztaltam. Azt a turot keresi itt, hogy ervkent hasznalom 
egy vitaban.

Endre: amit leirsz, az a rejtett parameter hipotezis. namost ha jol tudom, akko
r Neumann pont ezt cafolta allitolag. visoznt ez attol is fugg, hogy mit vagyun
k hajlandok feladni: a lokalitas elve, a determinisztikussag elve, es a realita
s elve. mindharom egyutt nem tarthato a kiserletek szerint a QM-ben. valamelyik
et fel kell adni. 

Laci: Tetszett a gondolatod. Egyetertek, hogy lehetseges, hogy itt olyan ismere
tterjeszto konyvekrol van szo, amelyet a szerzo meg akart tuzdelni nehany dolog
gal, hogy eladhato legyen. Ha Mero csak a jatekelmeletrol irt volna ismeretterj
esztest, akkor milyen jo kis tisztesseges konyv lenne az. a peldai peldaul tok 
jok. a baj az, ha ezt tulinterpretalja, hogy na akkor ez irracionalis, meg na a
kkor az agymukodes stb, stb.

Jozsi: "Nem az a baj Egelyvel, amit allit - az a baj, hogy nem akarja ellenoriz
ni!"

Es, ha szerintetek allithat olyan dolgot, ami nem igazolt, akkor nem kenyszerit
hetitek ra, hogy ellenorizze a dolgokat. O csak publikalja az otleteit. Szerint
etek nincs abban semmi rossz. 

VF:
""> 1) Lehet, hog ylehet valamifele programot tarolni analog modon

Mutass ilyet kerlek. En azt allitom: nem lehet."

nem tudok letezo megoldasrol. de mondjuk a programot, mint kettes tizedes torte
t eltaroljuk egy analog ertekben. mondjuk elobb kodoljuk at: 1->11, 0->01, 00->
programvege. 

"Mutass egy ilyet is."
CNN-UM.

"Pl azert, mert meg lehetne ugyan csinalni 10db TTL ic-bol, de manapsag egyszer
ubb berakni egy kis procit. Praktikusabb. Nincs mas oka...
Illetve a nagy rendszereket nem is lehet diszkretbol megcsinalni, mert olyan ha
talmas meretu lenne."

no es mi az oka, hogy a proci praktikusabb? (el fogunk jutni a turing ekvivalen
ciaig , hidd el, csak az idot huzod.:)



" Azzal a lepessel, hogy digitalisan programezereltte tettuk, elveszett az anal
og gepek egyik feltetelezett
nagy elonye, a parhuzamos munkavegzes kepessege."
dehogyis. az analog muvelet lehet szinkonizalt parhuzamos. CNN-UM.


"Math latott egyet egy muzeumban, de arrol sem lehet tudni hogy mi volt pontosa
n."

hmmm. az MTA-SZTAKIT szerintem legfeljebb metaforikusan nevezhetjuk muzeumnak.:
) de mondjuk meg ez is tulzas lenne.

No tehat analog szamitogepnek egy digitalis programtaru analog muveletekkel ren
delkezo gepet tekitnuhetunk, digitalis, vagy analog inputtal, ahol az analog mu
veletek legalabb a negy alapmuveletet olelik fel, a digitalis resz pedig veges 
turing ekvivalens.

ez mondjuk egy indokolt, a digitalis szamitogeppel analog analog szamitogep def
inicio.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Kedves Ferenc,

>> Clintont olvasott ('what the definition of is is')...

> Nem olvastam tole semmit, de mexoktam a listakon az ilyen jellegu
> beszolasokat, csalhatatlanul jelzik az ervek elfogyasat.

  mexoktam a listakon az ilyen jellegu beszolasokat, csalhatatlanul
jelzik, hogy a vitapartner nem vette a faradsagot, hogy megertse
a masikat :-)
  De a kedvedert reszletezve: Mit jelent a 'nincs analog szamitogep'
kijelentes? Ha azt jelenti, hogy ebben az idopillanatban gyakorlatilag
nincs, akkor meg igaz is lehet. Ha azt jelenti, hogy nincs olyan
dolog *es soha nem is volt*, akkor az egyertelmuen nem igaz.
  Erre utalt a Clinton referencia. Ott azt kerdeztek tole, hogy
'is there a ...', mire azt mondta, hogy 'no'. Mert akkor eppen
tenyleg nem izelgette Monikat.
  Szoval tovabbra is allitom, hogy letyezik analog szamitogep.
Egy idoben nagyon hasznos volt, differencial egyenleteket oldott 
meg. Manapsag kiszoruloban van.

[szamitogep definicioja]
> En nem kerestem meg soha, mert trivialis.

  Ez csak egy szuk kor szamara az. Marky beidezett harom jelentos lexikont 
is, azok mind maskepp tudjak. Akkor megsem annyira trivialis...
  En inkabb azt mondanam, hogy *Magyarorszagon* tul nagy beltenyeszet
van tudomany teren, igy mindenki *egy* ember definiciojat tanulja
meg, igy mindenki egyet ert (aki nem, az nem megy at a vizsgan,
stb.). Ez mukodott is, amig egy tudomanyos karrier egy intezmenyen
belul zajlott az egyetemtol a nyugdijig.

Gyula

Kedves Endre!

>Tisztelettel, ezzel kapcsolatban van egy potenciálisan kivezet?
>gondolatom.

Kivezeto gondolat nincs es nem is lehet. Ha feltetelezzuk, hogy a
termeszetben van egy minimalis hatas, hataskvantum (Planck-allando), az
indeterminizus elkerulhetetlen. Ha pedig elvetjuk a hataskvantum letet, a
megfigyelesekkel ellentetes kovetkeztetesekre jutunk. Tehat az
indeterminizmus a kvantummeretek mellett elkerulhetetlen, objektiv teny. A
termeszet mar csak ilyen, hogy kis hatasok mellett belep egy
ellenorizhetetlen kaosz.

Persze, ezt nagyon nehez megerteni, mert ama meretek mellett, amelyek
gyermekkorunk ota korulvesznek minket, nincs ilyen effektus. Azonban a
tudomanyban eppen az a szep, hogy tulvezet a hetkoznapi megszokasokon.
Einstein, barmekkora langesz volt, keptelen volt megbirkozni ezekkel a
kovetkezmenyekkel. Egyekent ha az elemi reszekrol azt teteleznenk fel, hogy
meghuzodnak mogottuk rejtett parameterek, akkor nem volnanak elemiek. Az
elemi reszek jellemzoje az, hogy pontszeruek es megsem pontszeruek, ezert
"oszthatatlanok". Mi egy folytonos vilagban elunk, ezert az atomizmust is a
folytonossag analogiajara kepzeljuk el, ami termeszetesen keptelenseg.
Minden olyan kiserlet, amely ezt meg kivanja kerulni (ilyen a tied is)
meghamisitja a termeszetrol alkotott kepunket.

Ferenc