Kedves Ferenc!

HIX NYELV #984, >:

> A teruleti autonomia nehezebb kerdes, az ugyanis
> magaban hordozza a jogkorlatozas lehetoseget, mintha nincs autonomia.
  Ez azonban nyilvánvalóan nem lehet ok a területi autonómia 
megadására, mert a magyar ugyanolyan hátrányos helyzetben lehet a 
ruszin autonómia területén, mint az ukrán állam közvetlen hatósága 
alatt.  Az a helyzet a játékelmélet alapján is feltétlenül előnyösebb, 
amikor az egyik játékos nyertes, mint amikor mindegyik vesztes.  Magam 
részéről úgy látom a pesszimista forgatókönyv nem nélkülöz valamelyes 
magyaros világlátást,, én azonban úgy vélem, hogy az ország (amely maga 
is autonómia) és a részautonómia közt kölcsönös hatalommegosztás jön 
létre, mely során egymást ellenőrzik: az ukrán többség a ruszin 
autonómia területén kisebbségben élő ukránok érdekeit szem előtt tartva 
kisebbségvédelmet tud kieszközölni a részautonómia területén is, amely 
a többi kisebbségeket is megilleti, így a magyarokat is.  A területi 
autonómia nem zárja ki a kulturális autonómiát, sőt.  

> Nyilvanvalo, hogy az olyan teruleteken, ahol az egyik falu ilyen, a masik
> pedig olyan nyelvu, a teruleti autonomia megoldhatatlan. 
  Az Okolie népessége a "megfelelő mértékben" szlovák lett volna, 
persze estek volna bele magyar, ill. részben magyarok lakta falvak is, 
mint ahogy német területek is.  Mint fentebb írtam, az önkormányzatok 
egyes szintjei korlátozni tudják egymást, és a "felülről" jövő 
korlátozás mellett létezik "alulról" jövő korlátozás is, feltéve hogy 
maguk a települések is önmagukban autonómiák (önkormányzatok).  A 
magyar falvak belső élete zajolhatott volna magyarul, a németeké 
németül, a ruszinoké ruszinul, a lengyeleké lengyelül stb.

> Tovabbi kerdes az osszekoto nyelv kerdese. A latinnak
ketsegtelenul megvolt az az elonye, hogy mindenkinek tanult nyelve 
volt.
  Ennek ellenére az adott korban az összekötő nyelvként a német lett 
volna a legcélszerűbb.  A magyar -- sőt szláv -- lakosság körében 
(értem itt azokat a rétegeket, amelyek egyáltalán igényelték az 
összekötő nyelvet) a német funkcionáló második nyelv volt.  A dolog 
cseh vonatkozásban már régóta működött anélkül, hogy ez a cseh nyelvet 
veszélyeztette volna.

Kedves Balázs!

HIX NYELV #984, >:

>   _A saját szubjektív véleményem szerint az anyanyelv az a nyelv,
> amelyet az ember az édesanyjától először tanul meg._
  Először azt kellene tisztázni, mi az a nyelv.  Utána pedig azt, hogy 
ki az ember édesanyja ebben a kontextusban.  A nyelvtanulás igen korai 
fázisa ui. nemcsak a csecsemő-édesanya kizárólagos kapcsolat időszakára 
tevődik, hanem később is, a kisgyermek anyjáról történő leválása után 
is tart még.  Így anyanyelvet nemcsak az édesanyától, hanem a közvetlen 
környezettől is lehet tanulni.   (Ekkor nem is tanulás van inkább, 
hanem imprinting, "bevésődés". Az anyanyelv és a nem anyanyelv közti 
különbséget is ez teszi leginkább: bevésődött vagy tanultad.)  A 
modelled nem terjed ki azon családszintű szorványkisebbségekre, ahol a 
szülői nemzedék is a többségi nyelven iskolázott, és nem a kisebbségin. 
 (Nem ilyen az enyém, de némileg hasonló helyzet uralkodik egyes közép-
afrikai törzsekben, ahol nemek szerinti kétnyelvűség van: a nők a helyi 
bantu dialektust beszélik, a férfiak pedig a szuahélit.)

> Objektíven viszont az anyanyelve(i)d az életedben először megtanult olyan
> nyelv(ek), amely(ek)en tökéletesen ki tudod magadat fejezni és/vagy
> amellyel/amelyekkel (önszántadból) azonosulsz. Nos? 
  Ez utóbbiak nem az anyanyelv, hanem az "és/vagy" előtt az elsőként 
beszélt nyelvről van szó, az "és/vagy" után pedig lehetne a "nemzeti 
nyelv", ha már ennek a szókapcsolatnak jelentést akarunk adni.  Az 
előbbihez: két nyelven költök, így viszonylag mindkettőt bírom.  Az 
utóbbihoz: miért ne lehetnék akárhány nemzet (nyelvi közösség) része, 
vagy miért kellene egyáltalán csak akár egy nemzetet is választanom?  
Én nem eszem meg most újra azt az almát, amit a kígyó az Édenben 
leszakíttatott, nem fogok választani jó és rossz, egyik nemzet és másik 
nemzet között...
  Egyebekben, idéznék nagyanyám kedvenc történetéből egy részletet, ami 
egy sorsombeli asszony panaszát idézi katona fiára még az ánti-ánti-
ántivilágból, miután az hazajőve tetleg bántalmazta:  "Magyar huszár, 
trombitás káplár, a zeleznyima vivma kcev ma zabity"  (Hogy a zamata is 
megmaradjon, de érthető is legyen, átteszem angol-magyar relációba: 
"English dragoon, trumpeter corporal, oszt' vasvelláva' akart engemet 
megünnyi").

> Mindazonáltal  nem mondhatjuk, hogy a két szó egymás szinonimája. 
  A pontosság kedvéért, ezt írtam a 984-esben: "Pedig van saját szavuk 
a jelenségre: |burr|", utána pedig múlt időben: "de ezt nem gondolták 
>>védővámokkal<< megvédeni".  Nem állítottam tehát, hogy a jelenben ez 
szinonima lenne.  (Látod, itt kissé hibáztam: a |saját szavuk| helyett 
|saját etimon|-jukat kellett volna írnom ;) így pontosabb lett volna.)
  Mindenesetre a példák megerősítik, hogy a múltból nézve "felesleges" 
volt az angolnak átvennie a |halo|-t, mikor volt (lett volna) helyette 
|burr|, ill. |brough|.

> In other senses, "burr" has meanings that "halo" doesn't convey and vice
> versa. 
  Ezt soha nem állítottam, annál is inkább, mivel a |burr| esetén több 
egymástól független etimon esik egybe (legalább egy hangutánzó és egy 
ónorvég eredetű, amelynek angol párhuzama a |bristle|.  Bár itt látszik 
némi csúsztatás a részemről, hiszen az ónorvég eredetű |burr|-t eddig 
angolnak tituláltam.  Holott ez is "idegen" ;)).  A homofónia, ill. 
poliszémia csökkentése egyébként egy jelentős ok idegen szavak 
átvételére, ez utóbbi esetben a "régi--új" szópár tagjainak egyéb 
jelentései természetesen nem kapcsolódnak.

> Mondhatom, érdekes szót választottál ki a 'halo' állítólagos "szinonimá-
> jául, Tamás! :) 
  Lásd az előbbi bekezdésben.  (Egyébként nem én válaszottam, hanem 
maga a nyelv választotta.)

> But one of the cites from OED is "1851 Nichol Archit. Heav. 128 The halo
> itself gradually sinking into a bur, or an atmosphere around a star. "
> which suggests that at least one astronomer in the past thought a halo and
> a bur were slightly different even in the astronomical sense. 
  A konklúzióval nem értek egyet: én az idézetből úgy látom, hogy itt 
éppen a szakterminológia kiépítése folyik.  Ennek egyik formája, hogy a 
szaknyelvben a szinonimapárok tagjainak mesterségesen, korábban nem 
létező, többé-kevésbé eltérő jelentést tulajdonítanak.  Életed párja 
biztos megerősít abban, hogy egy biológus számára az a népi bölcsesség, 
hogy |Nincsen rózsa tövis nélkül| egyszerűen nonszensz, mivel minden 
rózsa |tövis| nélkül való: a rózsának |tüske|-je van.  A biológiai 
szaknyelv ui. megkülönbözteti a |tüske|-t, ami egy epidermiszfüggelék 
("bőrfüggelék"), a |tövis|-től, ami pedig módosult hajtás 
("ágszerűség").  Ezt a biológiában szükséges, de mesterséges 
különbségtevést azonban nem gondolom visszavetíteni magára a magyar köz-
 és irodalmi nyelvre.  Ugyanígy a fenti idézet számomra azt bizonyítja, 
hogy 1851-ben a |burr| és a |halo| még versenyképes konkurrensek (ha 
akarom, szinonimák) voltak az angol nyelvben.

>   In this context, the "burr of light" is an oblique way of referring to
> the blur that tears have made of the star's light, which the sky also
> interprets.  "Burr", meaning something like halo, is quite an unusual word. 
  Most, hogy éppen a könnyünk okoz-e fényudvart a látott csillagok 
körül, vagy maga a párás ég okozza ezt a jelenséget, az itt 
lényegtelen.  Az is lényegtelen, hogy a jelen nyelvben a |burr| ilyen 
értelemben a köznyelvben "unusual", mivel a költészet az alkotás során 
nincs a jelen nyelvállapothoz kötve, a régi, 1851-ben még bevett elemek 
itt még hasznosulhatnak. 

> "Stole" is a garment (connected with "nap", as your version shows), but
> also evokes his feeling that something has been taken away, or has secretly
> escaped. 
  Ez némileg off lesz. Ha anno az iskolában műelemzést kellett írnom, 
akkor inkább írtam a témáról egy új verset, mert itt Arannyal tartok: 
"Gondolta a fene".  Ennek ellenére most én is ebbe a bűnbe esek.  A 
fordításom legnagyobb gyengéje az, hogy (egyelőre) képtelen voltam 
visszaadni azt, hogy a |habit| szónak van 'szokás' és 'ruha' jelentése 
is.  Számomra ez a kulcsmozzanat, ui. a "beburkoltságot" járja újra és 
újra körül a vers.  (A szokásaink úgy burkolják be az egyéniségünket, 
mint a ruha a testünket; ugyanígy burkolja a fényudvar az égitestet; 
ahogy az udvariasság is burok lehet, ami nem biztos, hogy szeretetet 
takar -- és az udvariasság egyben szokás is; stb.)  A |stole| így 
számomra a |habit|-ra, mint a |priest's habit|-ra való visszautalás 
volt.

> For me the problems start with "of the old school too." "too" clearly means
> "as well as" but as well as *what* here? 
  Ez egy költői eszköz:  a vers nem egy önálló mikrokozmosz, annak csak 
egy lenyomata, mint ahogy a fosszília sem maga az őslény.  Ahogy a 
paleontológusnak, úgy az olvasónak is egy teljesebbet kell összeraknia 
annál, mint ami talált.  Ennek szükségességére utal, ha a versben olyan 
eszközök vannak, amelyek kifelé mutatnak, hiányzó részekre utalnak.

> The comma prevents night from relating to the ambulance.
  Ez volt az én első ötletem is, de rájöttem, hogy nem feltétlenül. 
Éppen az indokolhatja az |ambulance for wailing|-ben a |for|-t, hogy az 
vonatkozik a |night|-ra is: |ambulance for wailing, night| > |ambulance 
for wailing, ambulance for night|.

Erratum

HIX NYELV #985, >:
>   Ez azonban nyilvánvalóan nem lehet ok a területi autonómia
> megadására

  A fenti helyett ezt szerettem volna írni:

Ez azonban nyilvánvalóan nem lehet ok a területi autonómia meg _nem_
adására

>A saját szubjektív véleményem szerint az anyanyelv az a nyelv,
>amelyet az ember az édesanyjától először tanul meg._ Objektíven
>viszont az anyanyelve(i)d az életedben először megtanult olyan nyelv(ek),
>amely(ek)en tökéletesen ki tudod magadat fejezni és/vagy
>amellyel/amelyekkel (önszántadból) azonosulsz. Nos?

Tudomasom szerint az anyanyelv fogalmat Magyarorszagon jogilag eloszor az
1941. evi nepszamlalassal kapcsolatban hataroztak meg. (A definicio
allitolag magatol az akkori miniszterelnoktol, gr. Teleki Paltol szarmazik.)
Eszerint valakinek az az anyanyelve, amelyet legjobban es legszivesebben
beszel. Ebbe a ketnyelvuseg is belefer, hiszen lehet, hogy valaki egyforman
jol beszel ket nyelvet, azonban az egyiket megis szivesebben beszeli.
(Igazan nem szeretnem, ha valaki szemelyeskedesnek fogna fel, de Tamas
eseteben nyilvanvaloan ez a helyzet. Objektivebb dontesi lehetoseg: ha ket
Tamashoz hasonlo ember talalkozik, vajon milyen nyelven fognak beszelni?)

Ferenc

Kedves Tamás!

>> "Nemzet" alatt *nem* a politikai, hanem az etnikai-kulturális
>>nemzetet értem.
>  Mint írtam, ezt a témát nem szeretném boncolgatni.  A "nemzet" szót
>egyszeruen nem ildomos ilyen környzetben használni, ahogy pl. az
>"életteret" sem.  Azt, hogy te egy számtalan konnotációval terhelt
>szónak egy adott jelentést tulajdonítasz, koránt sem biztos, hogy más
>is ezt érti, akár a te kijelentésed esetén is.

   Nem hiszem, hogy ennek a listának a tagsága ne értené. És figyel-
münket - azt hiszem - nem sok kerüli el abból, amit itt olvasunk.

   A 981.sz. NYELV-ben írtam: "A listát is szeretném megkímélni ettől
a témától, ezért részemről befejezem." Folytattad, ezért kénytelen vol-
tam válaszolni. Félreértés elkerülése végett próbáltam gondosan ponto-
sítani, hogy mit értek a 'nemzet' alatt, hiszen az egy hírhedten félreér-
tett, félremagyarázott, jobbról-balról agyonvitatott fogalom. Márpedig
a fogalomra szükségem volt, hiszen véleményem szerint az anyanyelv a
politikai határokon magától értetődően átnyúló etnikai-kulturális *nem-
zetnek a szellemi otthona. (Természetesen más nemzeté is , nem csupán
a magyaré.)

  Nem akarlak megbántani. Úgy érzem azonban, hogy kitérő válaszokat
és ex catedra kioktatást kapok. Ezekkel pedig nem tudok mit kezdeni.

   Emlékszem, hogy két szellemi óriásunk, Kosztolányi Dezső és Déry
Tibor véleményét nem sokra tartottad, ezért búcsúzóul egy másik nagy
írónkat, Illyés Gyulát idézem:  "...Természetesen nem az idegen szavak-
ra és szólamokra gondolok. Ezek csak afféle döglött legyek a levesben,
amelyeket minden ép érzékű ember fölháborodva vagy szemérmesen
félrepöccint..." (I.Gy. A termő és teremtő nyelvről - lásd  a MEK-ban.)

Balázs