Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1382
Copyright (C) HIX
2001-02-09
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: megszamlalas, szamossag (mind)  122 sor     (cikkei)
2 Re: Klonozas (mind)  18 sor     (cikkei)
3 neutronvisszaveres (mind)  33 sor     (cikkei)
4 Re: sielni tovabbra is nehez (mind)  20 sor     (cikkei)
5 Re: sikossagmero lavorimeter (mind)  23 sor     (cikkei)

+ - Re: megszamlalas, szamossag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Matyas!

>>Ez az egyhangusag az, ami nagyon zavar engem. Igy valojaban az egesz
>>algoritmust helyettesiteni lehet egy olyan allitassal, hogy az azonos, de
>>nem nulla szamjegyekbol allo sorozatok nem elemei a megszamlalhato
>>halmaznak, hiszen az algoritmus ugy is ezt a szamsorozatot fogja
>>eloallitani.
>Egy "emberileg normalis" megszamlalasi probalkozas eseteben a tetel
>bizonyitasa ellenpeldakent varhatoan valoban egy ilyen szamot fog
>eloallitani. De ha valaki ennek tanulsagakent pont ugy probalja
>megszamlalni a valos szamokat, hogy ezek benne legyenek, akkor
>maskeppen. Szoval egy ilyen kijelentes praktikusan lehet, hogy
>elfogadhato, de matematikai allitasnak es fokeppen a tetel
>bizonyitasanak nem kielegito.
Igen. Szamomra is ez tunt a legtamadhatobb pontnak a levezetesemben, es
sajnos sikerult is elsulyesztenem a cafolatomat azáltal, hogy talaltam egy
olyan modosito algoritmust, amely egy 'emberileg normalis' egyszeru
megszamlalasbol egy kulonleges sorozatot hoz letre. Ezzel viszont Cantor
atlos bejarasa irracionalis szamot produkal. Ehhez nem szukseges minden
atlobeli elemet nullatol kulonbozove tenni, ami valoban lehetetlen lenne,
hanem elegendo peldaul minden olyan helyierteket, amely egesz szam
faktorialisa, tehat az 1,2,6,24,120,720,... helyiertekek sorozatat. Ehhez
az algoritmushoz elegendo az adott n (=k!) sorszamhoz elerve egy olyan m.
elemet elore hozni, amelynek n.helyierteke nem nulla. Az n. es m-1.
szamokat eggyel eltoljuk, hogy helyet csinaljunk az m. szam n. helyre
hozasanak. Mivel a faktorialis gyors novekedese miatt ezek a modositasok
eleg ritkak, a megszamlalhatosagot nem befolyasoljak. Az atlos bejarassal
igy eloallo szamban a 1,2,6,24,120, ... helyiertekek fognak kulonbozni a
tobbitol, igy ez a szam irracionalis, sot transzcendens lesz (ugyneveztett
Liouville fele szam), igy semmi meglepo nincs benne, ha ez nem
megszamlalhato. Igy hat megszuntek szamomra azok a zavaro tenyezok, amik a
valos szamok megszamlalhatatlansagat bizonyito Cantor-fele atlosbejarast
gyanussa tettek a szememben. Ebben persze nem csak enyem az erdem.
Ezenkivul annyi tovabbi haszna is volt az oknyomozasnak, hogy kozben
elokerultek mas kenyes temak is, mint a valos szamok, es  a racionalis
szamok relativ gyakorisaganak, illetve a hatvanyhalmaz szamossaganak
kerdesei.

A hatvanyhalmaz szamossaga eseteben kicsit ertetlenul allok a korabban
megadott egy-egy ertelmu lekepezesemet illeto ertetlensegetekkel. Nezzunk
egy kettes szamredszerbeli  k szamot.
k = k.0*2^0 + k.1*2^1 + ... + k.i*2^i + .... + k.n*2^n =
  = szumma [0<=i<=n] ( k.i * 2^i )
Tehat k egy termeszetes szam, amelynek binaris felirasa egy n+1 jegyu
szamot ad. A felirasban k.0, .. k.i, ... k.n szamjegyek lehetnek nullak
vagy egyesek. A kitevokben szereplo 0,1,...i,...n szamok pedig a
helyiertekek sorszamai. Azokbol a helyiertek-sorszamokbol, amelyhez tartozo
szamjegy egyes, egy termeszetes szamokbol allo halmaz kepezheto, amely a
termeszetes szamoknak egy reszhalmaza.
H.k = {  i : k.i = 1 }  Tehat a k termeszetes szam binaris szamjegyei altal
meghatarozott altal meghatarozott reszhalmaz hatvanyhalmazbeli sorszama k.
A hozzarendeles egyertelmu. Ugyanez forditott iranyban is igaz, tehat a
termeszetes szamok tetszoleges veges reszhalmazahoz hozzarendelhetunk
egyetlen egy k termeszetes szamot, ha a reszhalmazbeli szamokat a k szam
egyes erteku szamjegyeinek helyiertekekent ertelmezuk. A termeszetes szamok
binaris szamjegyei minden lehetseges veges kombinacioban elofordulnak, igy
a hozzajuk rendelt halmazok megfelelnek a termeszetes szamok hatvanyhalmaza
minden lehetseges veges szamossagu elemenek.

Az egyetlen, de mindenkeppen tisztazando kerdes a vegtelen szamossagu
reszhalmazok lekepezesenek kerdeskore maradt , de ez a kerdes alapvetoen
fuggetlen a lekepezes konstrukciojanak leirasatol, erthetosegetol,
lehetetlensegetol. Bar kerestem, de nem talaltam meg a sejtett
elllenmondasokat Cantor tetelenek bizonyitasaban, igy vegul rajottem, hogy
a kerdes megkozeliteseben van kozottunk kulonbseg. Cantor termeszetesnek
vette, hogy a reszhalmazok vegtelen szamossaguak is lehetnek, mig en a
veges szamossagu reszhalmazokat szamlaltam meg. A Cantor bizonyitas
helyessege, es az en megszamlalasom igy valojaban fuggetlen egymastol.
Valojaban mindket megkozelites realis, elfogadhato, es megvan a maga
letjogosultsaga az adott helyen. Annyi azonban bizonyos, hogy az en
megkozelitesemmel nem talakozni a halmazelmeletben, tehat ez egy letezo
hianyossagra bukkantam ra.

A megszamlalhatoan vegtelen halmazokbol a hatvanyhalmazok ket kulonbozo
osztalyat kepezhetjuk. A veges reszhalmazaibol kepzett megszamlalhato
szamossagu hatvanyhalmazt (nevezhetjuk nyitott hatvanyhalmaznak), es a
vegtelen szamossagu reszhalmazokbol kepzett megszamlalhatatlan szamossagu
hatvanyhalmazt (nevezhetjuk zart hatvanyhalmaznak). Az effajta
veges/vegtelen megkulonboztetes a kulonfele matematikai strukturakban
egyaltalaban nem szokatlan, es csak csodalkozni lehet, hogy a
hatvanyhalmazokkal kapcsolatosan ez meg nem tortent meg. Azon se lehet
csodalkozni, hogy ezen a szuz teruleten meglehetosen nagy bizonytalansagot
mutatnak az erveleseim.

A veges/vegtelen kerdes mar a legosibb matematikai fogalmunknal, a
termeszetes szamoknal is felmerul. Ha a termeszetes szamokrol beszelunk,
akkor mindig veges szamokra gondolunk, jolehet veges termeszetes szambol
vegtelen sok van. A termeszetes szamokrol szolo tetelek altalaban igy
kezdodnek; "vegyunk egy tetszoleges n termeszetes szamot ...", es ekkor
mindig egy veges szamot ertunk ez alatt. Ez a veges esetre szukites nem is
annyira magatol ertetodo, megha veges tartomanyokban letoltott eletunk
tapasztalatai nem nagyon kenyszeritenek kilepni innen. Kezdhetnenk egy
tetelt igy is; "vegyunk egy vegtelen nagy termeszetes szamot ...", hiszen
ha vegtelen sok terneszetes szam van, akkor vegtelen nagy szam ertelmezese
sem okozhatna gondot. Ez esetben megsem terjedt el ez a megkulonboztetes.
Az elso ilyen megkulonboztetesre az irracionalis szamok felfedezesevel
kerult sor, amikor kiderult, hogy veges szamok hanyadosaival nem
abrazolhato minden tavolsagarany. Ezt kovetoen konkret ertelmet kapott
vegtelen tizedes tortek fogalma az irracionalis szamok abrazolasa kapcsan,
pedig lehetoseg van az egesz szamok vegtelenre valo kiterjesztesevel is
kozvetlenul eljutni az irracionalis szamokhoz. Ugyanis amig a veges egesz
szamok hanyadosaival a racionalis szamokhoz jutunk, ugy a vegtelen egesz
szamok hanyadosaibol lesznek az irracionalisok. Vagyis az egesz szamoknak
is ketfele osztalyaval szamolhatunk. A hagyomanyos veges szamok
megszamlalhatoan vegtelen nyilt halmazaval, es a vegtelen egesz szamokat is
szamba vevo megszamlalhatatlanul vegtelen zart halmazaval. Ez utobbi azert
zart, mert hevenyeszett definicioja szerint nincs ezen a halmazon kivuli
egesz szam. Az egesz szamok eme osztalyaibol is leszarmaztathato az ossze
tobbi szamtest. A helyiertekes szamabrazolasban magatol ertetodonek
tartjuk, hogy a tortek szamjegyei vegtelen sorozatot alkothatnak,
ugyanakkor ertetlenul allunk az egesz resz szamjegyeinek vegtelensege
elott. Pedig a pozitiv helyiertekek iranya ugyanugy kiterjesztheto
vegtelenre, mint a negativ helyiertekeke. A szamossag kerdese is hasonloan
alakul a ket iranyban. A veges szamjegyuek megszamlalhatoak, a vegtelenek
megszamlalhatatlanok. A hatvanyhalmazok megszamlalhatoan vegtelenre
korlatozott esetevel nem foglalkoztak eddig, pedig gyakorlati szamitasok
celjaira sokkal inkabb hasznalhato, mint a megszamlalhatatlan eset. Az az
allitas pedig nyilvanvaloan ertelmetlen, hogy nincsenek ilyen esetek, vagy
lehetetlen megkulonboztetni a veges, vagy vegtelen reszhalmazok
hatvanyhalmazanak eseteit.

Udv: Takacs Feri
+ - Re: Klonozas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> termezetesen. a legprimitivebb tudason kivul a tudas nem oroklodik, tehat
> nem klonozhato.

Pontosan. Klonozassal csak a genetikai kodban meglevo informaciok
kerulnek at az uj egyedbe. Azaz azok, melyek mar szuletesenel is benne
voltak. Az elete soran megszerzett tudast nem lehet igy atvinni.
Az csak akkor lenne megoldhato, ha a memoria is "lementheto", ill.
"betoltheto" lenne. Elvileg nem lehetetlen, hogy a tarolt emlekeket
atvigyek, de ehhez pontosan fel kell terkepezni es reprodukalni a
memoriat. Az meg feherjekben, RNS-ben van kodolva, ill. elektromos
toltesek formajaban. Es szukseges meg az agyban a neuronok
kapcsolodasainak pontos masolasa is. Ezek pedig (szerintem foleg az
utobbi) a jelenlegi technikai szintunktol meg eleg messze allnak.
Gondolom, meg ugy 50 (esetleg 100) evig nem kell attol tartanunk, hogy
ez bekovetkezzek.


Rocky
+ - neutronvisszaveres (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hi!

Futorudak hasznalata:
Egy kazetta (amely a futorudakat tartalmazza) 2-3-4 reaktorkampanyt is a
reaktorban tolthet (reaktor kampanya az az ido, amig adott
uzemanyag-toltettel biztositani lehet a reaktor kritikus allapotat. A
kritikus reaktorban a neutronfluxus idoben allando, a neutronok
keletkezesi es fogyasi sebessege egyenlo, a teljesitmeny allando /hogy
mekkora az mas kerdes!/) Pakson a egy-egy reaktor egy kampanya kb. 10-11
honapig tart. Egy-egy kampany vegen szukseg eseten a kiegett kazettakat
kiemelik, a reszben kiegetteket a reaktor kozepso resze fele
atmozgatjak, a periferiara ujakat helyeznek be. Azaz: akar 4 evig is
hasznalhatjak.

Plutonium az atomreaktorban:
Az energetikai reaktorokban (pl.: Paks) altalaban az uran izotopjait
(U-235 1,6%-3,6%, ill. U-238) hasznaljak uzemanyagkent. Az U-238 a
kovetkezoket muvelheti:
U-238 + neutron   -->     U-239     -->  beta bomlas  -->  Np-239  -->
beta bomlas  -->  Pu-239   es meg sorolhatnam, de az igy keletkezo
plutonium jo resze a reaktorkampany alatt elhasad. Azaz: nem csak
szaporito reaktorokban van jelen a plutonium.
(Egyebkent vannak olyan reaktorok is, ahol a kezdeti uzemanyag
uran-plutonium keverek.)
A Pu-239 egyebkent jobb hasado anyag, mint a kezdeti toltetben levo
U-235.
(Az U-238 meg az U-235-nel is nehezebben hasithato. Pontosabban: az
U-235 hasado anyag, az U-238 hasadokepes anyag.)

A gyors neutronok visszavereserol egyenlore nem tudok megbizhato infot,
de majd igyekszem.
Remelem azert segitettem egy kicsit.
Zs.
+ - Re: sielni tovabbra is nehez (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>> kozegellenallas: -c*A*v^2
> ...
>
>Elnézést, az emlékeimben valami olyasmi motoszkál, hogy
>a közegellenállás gázokban v -vel, folyadékokban v^2 -tel
>arányos - vagy rosszul emlékszem?

Az en emlekeim szerint kis sebessegnel (laminaris aramlas)
-c*A*k*rho*v, ahol k az alaktenyezo (gombnel 1), A a kereszt-
metszet, rho a kozeg surusege, c az anyagi minosegtol fuggo
viszkozitas, v a sebesseg.
Ez ervenyes gazban es folyadekban is, de meg nem mondom
hogy hivjak a torvenyt.

Nagy sebessegnel (ahol turbulenciak jelennek meg), ehhez
jon hozza egy kozelitoleg v^2-es tag, mindenfele felempirikus
es teljesen empirikus egyutthatoval, ezzel -emlekeim szerint-
mar nem foglalkoztunk a kiserleti fizika kereteben.

udv: VAti
+ - Re: sikossagmero lavorimeter (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

> Az egesz komplexumot forgatassal felhuzzuk, majd magara hagyva
> stopperrel merjuk,  mikor eri el a folyadek az edeny peremet.
> Hozzavetoleges osszehasonlito meresekre szerintem kivaloan
> alkalmas volna. :)

Szerintem be fog jonni egy plusz tenyezo ami eleg fontos lehet: a
surlodaskor keletkezo ho fugg a tomegtol, ez ok, de ennek a honek a
hatasa mas lesz a porgettyu eseteben mint a sizonel. A porgettyu ugyanis
egy helyben forog, igy a ho nehezebben disszipalodik es a jeg jobban
megolvad. Marpedig vekony vizreteggel boritott jegnel csuszosabb dolog
nem nagyon van.

Vagyis a muszered nagyobb surlodascsokkenest fog mutatni a tomeg
novekedese eseten mint az a valosagban lenne.

> Szegeny jo Oveges professzor ur, ha elne, most konny szokne
> a szemebe.

Aa, most mar ertem hogy miert szikrazik ugy allandoan az agyad! :)

Udv, Sandor

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS