Szakacs Tamas:
>> Nincs idom elolvasni a Zolinak irt osszes levelet, en a sajat kerdesemre
>> nekemirt valaszban varok egy egyertelmu valaszt, hogy kesobb ne hozzal
fel
>> kifogasokat.
>Majd ha a Zolinak irt leveleimbe nem kotyogsz bele, akkor esetleg
>elfogadhato ez a kifogas. Ne rejts mindig ilyen primitiv kifogasok
>moge a lustasagod, legfeljebb ha ahhoz is lusta vagy, hogy
>beleszolj a Zolival folytatott vitaba. Kulonben sajnos az a
>tevkepzet tamad bennem, hogy azert van merszed beleszolni, mert
>tisztessegesen koveted is...
1) A Zolinak irt leveleidbe mertekletesen szolok bele, nehany olyan
(altalaban
resz)kerdesben, amit ugy gondolom, hogy atlatok. Amit nem latok at, abba nem
szolok bele,
es nem minden levelet olvasok el.
2) Mivel olyat sosem irtal egy Zoli levelere irt valaszomra, hogy valamit
felreertettem,
mert nem olvastam valamit, azt hiszem ezzel nincs is gond, ugyhogy ez egy
olyan elterelo
hadmuvelet reszedrol, ami alproblemara tereli a szot, es tereles, ugyanis
3) Akarmi is van Zoli leveleivel, ez nem mentseg arra, hogy ha en neked
teszek fel egy
kerdest, akkor arra tisztessegesen nekem cimzett levelben valaszoljal.
>> Erre mondhatnam azt a sajat szavaiddal elve, hogy ejnye bejnye lusta
diak.
>> Csak eppen te annyival figyelmetlenebb es lustabb vagy, hogy en
egyertelmu
>> nemmel feleltem arra a kerdesre,
>
>Nagy tevedes! Ejnye bejnye, figyelmetlen es lusta diak! Olvasd mar
>csak el jobban, hogy en milyen ket lehetoseg kozotti egyertelmu
>valaszt vartam el. Bizony a Te valaszod nem szerepelt kozottuk,
>ebbol kifolyolag joggal eltetelezhetem, hogy nem voltal hajlando a
>feltett kerdesnek megfelelo valaszt adni, ugyhogy ne porhints ugy,
>mintha megtetted volna. Te egy hosszu mellebeszelest keritettel a
>valasztalansagot leplezendo. Sajnos meg mindig nem ertetted meg,
>miert is tettem fel Neked ezt a kerdest...
Eloszor is en feltettem egy kerdest neked, mie te valaszadas helyett
visszakerdeztel.
Namost, ha ennek a visszakerdezesnek az alantas elterelesen kivul volt
valami celja,
akkor ugy tisztesseges, hogy eloszoris nagyon vilagosan megfogalmazod, hogy
mi az az ok,
ami miatt nem valaszolsz a kerdesre, vagy ami miatt elobb megvizsgalsz
valamit, mielott
valaszolnal, es csak a legvegen teszed fel az ellenkredest, mert ugyanis az
ellenkerdes
ugyebar nem ellenerv, hanem egy erv peldazata. marpedig peldat ne tegyunk
fel erv nelkul,
mert teljesen vilagos, hogy egy erv az, ami ugy ahogy, egyertelmuen
ertelmezheto, de egy
pelda szamos modon ertelmezheto,s zamos ervre lehet pelda. Ezert egy erv
nelkuli pelda
eleve intellektualis imposztorkodas. Ha egy peldat hozol fel magyarazat
nelkul, es en azt
nem ertenem, akkor ott bizony te kovetted el a hibat, es nem en. Viszont
mint ki fog
derulni, en nagyon is megertettem, hogy mit akarsz mondani a peldaval, csak
eppen en
tovabb gondoltam, mint te magad, es az ellenerved elbukott, es ezt mar
azonnal meg is
erveltem.
Szoval jol jegyezd meg, hogy az elso dolog a jol megfogalmazott, egyertelmu,
egzakt erv,
aztan johetnek a peldak, hasonlatok, analogiak. Ennyit legalabb tegyelmeg a
tisztesseges
vita kedveert!
Nos tehat a kerdesre terve. Sajnos szerintem te nem ertetted meg, hogy a te
kerdesed es
en kerdesem kozott mi volt a kulonbseg, ami miatt tokeletes modon jartam el,
es az
ellenpeldad nem jo. Pedig ezt is elmagyaraztam.
Az en kerdesem K1="A vagy nem A" formaju. Ebben az esetben, ha elfogadod a
harmadik
kizart elvet, akkor kotelesseged valamelyiket valasztani, A-t, vagy nem A-t.
Ha elfogadod
az ellentmondasmentesseget, akkor pedig legfeljebb egyet valaszthatsz. Ha
nem ezt teszed,
akkor ezzel demonstralod, hogy nem fogadod el ezeket a kalsszikus logikai
torvenyeket,
tehat megvalaszoltad a kerdesemet, ami tartalmilag is az volt, hogy
A="Elfogadod-e a
klasszikus logika axiomait keretrendszeredben"
Ezzel szemben a te kerdesed K2="B vagy C" jellegu volt, amely az elektronra
vonatkzott,
ahol B=hullam, C=reszecske. Erre a kerdesre nincs alapod elvarni, hogy en
B-re vagy C-re
igent mondjak, mert mondhatom, hogy D="sem reszecsek sem hullam". Ugyanis
nem igaz, hogy
C="nem B", van harmadik lehetoseg, legalabbis logikailag. Fizikailag ez a
ket alternativa
egymast kizaro es teljes esemenyhalmazt kepeznek, de csak latszolag,
valojaban nem.
Formailag pedig vegkepp nincs igy.
Itt tehat a klasszikus logika teljes elfogadasa mellett valaszolhatok ugy,
hogy K2-re D a
valasz: "se nem hullam,s e nem reszecske". Te viszont K1-re a klasszikus
logika elvei
mellett nem valaszolhatsz, csak ugy, hogy A-t, vagy "nem A"-t igaznak
vallod.
Nemmondhatod, hogy "se nem fogadom el a klasszikus logika torvenyeit, se nem
nem fogadom
el".:)
Mondandod szerintem tehat az volt, hogy vannak olyan kerdesek, amelyekre nem
ervenyes a
harmadik kizart elve, de az is kiderult, hogy csak azert, mert nem felelnek
meg azoknak a
kovetelmenyeknek, amire a harmadik kizart elve vonatkozik. Az en kerdsem
viszont
megfelel, ezert arra a harmadik kizart elvet megtagadni az elv tagadasat
jelenti. A K2
kerdesre a D esetet valaszolni nem a harmadik kizart elvet tagadja, hanem
felismeri, hogy
arra nem vonatkozik az elv. Ismetlem, az en kerdesemre vonatkozik. Az elv
meghatarozasa
szerint.
Mellesleg ez altalanossagban is ervenyes. Ha nem tagadod explicit modon a
klasszikus
logika torvenyeit, akkor azok ervenyesek minden olyan esetben,amelyre
vonatkoznak. Az,
hogy mire vonatkoznak, formai kriterium szerint eldontheto: "allitasokrol
van sz?"
"igazsagrol van szo?" "az allitas formailag megfelel annak, amirol a logikai
torveny
szol?" Ha ezekre igen a valasz, a torveny vonatkozik es illetekes
akerdesben.
>> semmi gond, mivel reszhalmaza, ezert ervenyes a matematikai logika benne
>> minden olyan esetre, amelyben a matematikai logika illetekes. tehat
minden
>> olyan esetre, ahol allitasok, azok logikai kifejezesei, kovetkeztetesek
es
>> hasonloak allnak.
>> nekem ennyi eleg.
>
>Latom, meg mindig fogalmad sincs, hogy nem errol szol a vita, es
>nem itt van allaspontjaink kulonbozosegenek gyokere, hanem olyan
>teruleten, ami Szerintem napnal vilagosabban nem tartozik a logika
>Altalad felfogott illetekessegi korehez meg akkor sem, ha Te azt
>hiszed, hogy oda tartozik...
az, hogy mi tartozik a klasszikus logika illetekessegi korebe nem felfogas
kerdese, hanem
a klasszikus logika fogalmaba beletartozik. minden olyan kerdes, ahol
allitasok es
igazsagok fogalmazodnak meg. ha van olyan (elsorendu) allitas es igazsag,
amire a
klasszikus logika szerinted nem ervenyes, akkor azzal maris azt mondtad,
hogy "megsem
fogadom el aklasszikus logikat a keretrendszeremben", es akkor ezzel
visszavontad az
allitasodat, kezdhetjuk ujra a dolgot.
az, hogy miben all az allaspontunkban az elteres, az majd kiderul. en most
vegigjarom azt
a reszt, amire a klasszikus logika vonatkozik, es tisztazom, hogy valoban
kovetkezetes-e
ebben a keretrendszered. szerintem ugyanis itt van az elteres kozottunk,nem
mashol.
>Miert kellene osszekeverni az igazolhatosagi kerdeseket egyreszt a
>megismeressel, masreszt az objektivitassal? Attol, hogy valami nem
>igazolhato, meg lehet megismerheto is, es lehet akar objektiv is.
>Ezek csak a Te vilagkepedben keverednek ossze... Soha semmivel nem
>igazoltad ezt a nezetet, hanem csupan kijelentetted, mint
>alapaxiomadat. Csak hat ez igy sajnos edeskeves ahhoz, hogy
>elfogulatlan rendszernek tekinthessuk...
nem osszekeverem, hanem ezek bizony osszefuggo dolgok. ha valami
megismerheto, es
objektiv tudas szerezheto rola, akkor igazolhato. es forditva, ha valami
megismerheto es
igazolhato, akkor objektiv tudast jelent. ha ezzel neme rtesz egyet, akkor
nem tudom,
hogy ertelmezed az "objektiv" tudast. az objektiv tudas nalama zt jelenti,
hogy az
ismeret forrasa a targy maga, es
>> azt nem latom, hogy mennel vele valamire.
>Ez a Te bajod. Pedig expressis verbis is mar kifejeztem, hogy ezek
>egyetlen egy szempontbol erdekesek: megadjak, miert szolna a
>szinlatas-modell tobbleterzekelesrol, es miert szuksegesek a
>korlatok.
A modelledet alakithatod ugy,h ogy bizonyos korlatok legyenek. Folegha
letiltasz
dolgokat. De hogy egy valos modellre nezve ezzel mit akarsz bizonyitani, az
nem egeszen
vilagos. Nem hangzott el, hogy mit allitasz a valos modelledrol, mi a ket
modell kozotti
osszefugges, es atviheto-e a bizonyitas. Szerintem nem. De tisztesseges
modon ezt azzal
kellene kezdened, hogy mindezt megfogalmazod egyertelmu allitasokban.
>valamire: vegre raterhetnenk a modellre. Persze ez viszont
>valojaban mar felesleges, mert ha a Magad kotozkodos modjan is, a
>Magad kesobb-visszaszippantos modjan is, de tulajdonkeppen mar
>elismerted, hogy a modellbeli feltetelek eseten valoban nem lehet
>igazolni a szineket a szinvak szamara...
A mdelled bizonyos eseteben nem lehetett. AMikor nagyon extravagans
felteteleket szabtal
meg. Ezek a feltetelek viszont olyanok, amelyek velemenyem szerint
inkonzisztensek azzal
a premisszaval, hogy valos, tehat hatassal biro objektumrol van szo. Emiatt
absztrakt
modellben felteheted oket, de egy olyan modellre nem viheto at a konkluzio,
amely valos
objektumrol szol, amelynek hatasa van a vilagra.
Ha valami hatassal van a vilag valamely reszere, akkor kolcsonhat az
anyaggal. Namost
ezek utan meg kellene hatarozni a modellben azt hogy hogyan is van eza
kolcsonhatas. Mert
az igazi feny ugy hat kolcson az ember szemevel, hogy az egy foton-eektron
kolcsonhatas,
es ez ohatatlanul egyutt jar azzal, hogy mas kolcsonhatasokis
elkepzelhetoek,e s igy mas
kiserletek a vak rendelkezesere allnak.
Tehat peldaul bebizonyitottad, hogy ha kozepkori dogmatikus vilagban elunk,
ahol a vaknak
nem szabad elvegeznie olyan kiserleteket, amit egyebkent elvegezhet, mert a
feny hatassal
van a vilagra, akkor valoban nem sikerul neki igazolni a fenyt.
Az is vilagos, hogy ha azt mondod, hogy "a feny olyan, hogynem hat kolcson a
kiserleti
eszkozokkel", akkor szinten igazad van. Csakhogy ez nem az igazi
feny,akarhogy is
allitgatod. A feny lenyegi tulajdonsagat szabalyoztad itt be, amely a
valosagossagat
gyokeresen erinti. Mert a feny ugy valosagos, hogy kolcosnhatasai vannak,
ami azt
jelenti, hogy mindenfele dolgokkals zuksegkeppen kolcsonhat. namost ha
ezeknek a
kolcsonhatasoknak egy reszet letiltod onkenyesen, akkor a feny
valosagossaganak fogalmat
osszekuszalod inkonzisztens lesz, a modelled inkonzisztens letezorol szol,
azaz nem jo
semmire.
A kerdes, hogy milyen letezok kepzelhetoek el, es milyen kolcsonhatasba
lehetnek az
anyaggal? Tudsz-e olya mondani, hogy valami ugy van kolcsonhatasban a vilag
egyreszevel,
hogy az semilyen kozvetlen modon nincs hatassala vilag mas reszere?
Szerintem nem,mert a
vilagban minden mindennel osszefugg. az, hogy beszlesz rola, az is egy
kozvetett hatas,
es az agykerged aktivitasan keresztul, a beszelo szerveiden es
hanghullamokon a levegoben
erkezik hozzam. Ezek utan peldaul egy fejlett CT technologiaval vizsgalhato
lenne, hogy
hogyan kerult az agyad olyan allapotba, honnan jott az azinformacio? Es az
az informacio
is befolyasolhato, ez is kikiserletezheto. De mennyvel egyszerubb dolgunk
lenne, ha
hajlando volnal errol magadtol elmondani, hogy mi is az "igazsag". Nem
akarok
feleslegesen talalgatni. Az viszont ebbol is eleg jol latszik, hogy nemigen
tudsz
olyasmit kitalalni, ami pontosan meghatarozott tudas, es megsem vizsgalhato
tudomanyosan.
math
|