Belekukkantva az ujsagba nem tunik ugy, mintha itt filozofia
vitak folynanak. Inkabb a keresztenyseg egyes vonatkozasai
vannak napirenden. Ezt nem kifogaskent mondom, csak
szembeotlott.

Szeretnek tehat egy hasonlo temat inditani a keresztenyseg 
kialakulasarol. Az elso 150 evre lenne erdemes koncentralni.
Azert pont 150 ev, hogy az iratok mar meglegyenek, de ne 
keveredjenek bele azok a kesobbi dolgok, amik nem foltetlenul 
relevansak.

Hangsulyoznam, hogy nem vallasi vitat, hanem egy vallas
kialakulasarol szolo, inkabb _torteneti_ vitat szeretnek. Vallasos
meggyozodesbol fakado erveket  tessek otthonhagyni, ezeket
nem lehet elfogadni egy torteneti vitaban. Jobb ha mindenki
megtudja mar az elejen, hogy nem vagyok kereszteny, viszont
hiszek az (eredeti) Biblia igazsagaban.

Sajnos, idohiany miatt nem leszek kepes 50 sornal hosszabb
leveleket irni vagy akar elolvasni. Szerintem 50 sor legtobbszor
eleg az erdemi mondandora, a tobbi mar csak csicsazas.

Elsokent azt vetnem fol, hogy vajon honnan tudjuk, mi az,
amit Jezus valoban mondott es mi az, amit nem mondott.
Valahol itt erdemes kezdeni, mert a kovetkezmenyek 
magukert fognak beszelni.
szolt

Kedves Math!


Mivel lemaradasom reven meg visszavonulasod bejelentese elotti
irasaid csak kesve kerulnek megvalaszolasra, ezeknel meg nem
veszem figyelembe a kesobbi allaspontodat, es azert roviden
igyekszem reagalni, hatha van erelme.


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: carnap ( 372 sor )
> Idopont: Wed Oct 4 13:43:24 EDT 2000 FILOZOFIA #533

> > A dualizmus annyiban
> > all ram, hogy a valosagnak nem csak egyetlen szferajat latom, de
> > ha egymasbol nem is feltetlen vezethetok le, azert kolcsonhatas
> > allhat fenn kozottuk, megpedig abbol eredoen, hogy mind az anyagi,
> > mind a mennyei (ezt nem lehet egyszeruen a szellemi vilaggal
> > azonositani) Isten teremtette, igy meg a legszukebb
> > hataskeresztmetszet szerint is minimum O jelent kapcsolatot a
> > ketto kozott.
> logikai hiba. ugyanis mi alapjan kulonbozteted meg a szferakat? nemdebar
> a kolcsonhatas alapjan? ha ket szfera kozott van kolcsonhatas, akkor az
> valojaban nem ket szfera.

Csak epp elfelejted, hogy a kapcsolat nem egy fizikai objektum,
hanem egy szemelyes szubjektum. Ezzel olyasmit csinalsz, mintha
elovennel egy gyereknevelesi szakkonyvet, kiolvasnad belole, hogy
mikor, mit, mennyit is kell ennie egy csecsemonek, es fel lennel
haborodva, ha o elobb ker mar, vagy epp meg nem ker enni, amikorra
Te azt meghataroztad... Ha egyszer nem all hatalmukban e kapcsolat
vezerlese, akkor nincs ertelme a ket szferat azonosnak
tekinteni...


> hangsulyozom, hogy annak ellenere van kozmologia, hogy nagyon csekely
> kolcsonhatas van a csillagokkal.

Tevedesed ott van, hogy nem a kolcsonhatas merteke a kerdes, hanem
mikentje. Ez ter el alapvetoen a ket szfera kapcsan.


> > nem pusztan annyit, hogy nem valosult meg, hanem azt is
> > kifejtettem, hogy nem is valosulhat meg, mert a carnapi nyelv
> > elvileg alkalmatlan a valosag teljes koru leirasara.
> nem az a kerdes, hogy a carnapi nylev alkalmas-e a valosag teljes koru
> leirasara, hanem, hogy van-e megfelelobb nyelv.

Ez a felvetes teljesen ertelmetlen. Meg ha nincs is megfelelobb
nyelv, akkor is az a lenyeg a kerdes szempontjabol, hogy ez a
nyelv nem alkalmas a vilag teljes megismeresere. Ha pedig hianyos,
akkor helye van masnak is -- meg akkor is, ha az nem tudomanyos
modszer. Masreszt miert ne lenne alkalmasabb nyelv a valosag
teljesebb leirasara? Tulajdonkeppen barmelyik elo nyelv
alkalmasabb azoknak a korlatoknak a lekuzdesere, amikrol e teren
szo van.


> a koznapi nyelv
> nyilvanvaloan nem alkalmas, mert kepes nem valos dolgokat leirni.

Es akkor? Ha negyszinu tollam van, akkor kekkel mar nem is tudok
irni?!?


> kisebb hiba az, ha tul
> szukek vagyunk, mint ha tul bovek.
> a carnapi nyelv alulrolkozeliti a valosagot, es lehetoseget ad a
> konvergenciara. minden mas nyelv felulrol kozeliti a valosagot, es nem
> ad lehetoseget a modszeres szukitesre. 

Dogma. Ki nem allhatod...


> > Sajnos Caranap kiindulasa nem ez, hanem az, hogy kizarolag a
> > logika ervenyes.
> tevedsz. Carnap sehol nem hasznalja fel a nyelve kialakitasaban azt,
> hogy a logikan kivul mas nem ervenyes. a carnapi elmelet kovetkezik
> abbol, hogy a logika ervenyes. ha meg mas is ervenyes, akkor lehetseges
> boviteni. de ehhez igazolnod kell, hogy mas is ervenyes.

Tenyleg ennyire keptelen vagy kiszakadni a logika
korkorossegebol?!? Ha van a logikan kivul valami, akkor azt
igazoljam logikailag? Hogy mondhat egy magat logikusnak nevezo
valaki ekkora illogikussagot minduntalan?


> > Innen is latszik, hogy egyaltalan nem ertettel meg. Hosszu ideje
> > azt probaltam megmutatni, hogy amennyiben kizarolag a logikat
> > fogadom el a megismeresben, a legelemibb hetkoznapi
> > tapasztalatainkkal kerulunk ellentmondasba.
> ezt te nem tudtad megmutatni. te azt mutattad meg, hogy amennyiben
> alogikat kovetjuk, akkor hipotetikusan lehetseges, hogy ez tul szuk. de
> hogy valojaban szuk, azt logikai keptelenseg megmutatni, tehat nem
> allithatod, hogy valoban az.

Ja, ha minduntalan kibujsz pl. az alol, hogy az almas esetet vegre
becsuletesen kielemezd, akkor konnyu azt allitani, hogy nem tudtam
megmutatni...


> > Visszaterve a mar csutkaig ragott almara: ha en latom, amint az
> > illeto kezebe pottyan az alma, semmi okom azt feltetelezni, hogy
> > nem jol lattam. Ugyhogy elfogadom, hogy neki bizony kezebe
> > pottyant. (Foleg, ha figyelembe veszed, hogy az almafak alatt
> > rohado gyumolcsok azt az interszubjektiv tapasztalatot adjak, hogy
> > az almak gyakran lepotyognak a fakrol.)
> egyiket sem veheted figyelembe
> 1) arrol volt szo, hogy az alma sorsa egyaltalannem ellenorizheto
> 2) arrol vegkepp nem volt szo, hogy interszubjektiv modon ellenorizheto
> lenne valami

Kibujas helyett jobb volna vegre erdemben foglalkoznod a
kerdessel... Lenyeg, hogy ott a fa, alatta az ember. Ha en latom,
hogy kezebe pottyant az alma, de Te kesobb ersz oda, milyen alapon
akarsz engem arra ravenni, hogy hazudjam azt, hogy nem tudni,
hogyan is kerult az illeto kezebe az alma? Mert tulajdonkeppen Te
ezt akarod ram eroltetni a sajatos semlegessegi felfogasoddal...


> ugy gondolom, hog yte
> logikailag meggyozheto vagy. a vitank alapvetoen logikara epito stilusa
> tehat az en keretrendszeremmel hamronizal, es a tieddel ellentetes sajat
> vitatstilusod.

Hat, igen. Ha szeretem a pizzat, akkor ugyebar nem szerethetem a
limonadet?!


> hasonlitsukossze Jezus feltamadasanak peldajat es mondjuk azt, amikor
> egy buvesz a szemed lattara eltuntet mondjuk egy kartyalapot.
> nyilvanvaloan van olyan buvesz, aki ugy el tudja tuntetni, hogy te nem
> tudod megmondani,hogy csinalta. mit hiszel a buveszrol? varazslo? csoda
> tortent? gondolom nem. ha hiszel a varazslo buveszekben, akkor itt allj
> meg. ha viszont nem hiszel, akkor mirol van szo?

Ennek semmi koze a keresztyenseghez. Elfelejted mindjart a legelso
alapveto kulonbseget is (a tobbirol mar nem is beszelve): a
buveszrol nagyon is jol tudod, hogy buvesz. Ha netan mondjuk
kozepkorbol itt maradt buvesz volna, es varazslonak allitana be
magat, meg akkor is megfigyelheted eletet, es leleplezheted. A
tanitvanyok eletkozosseget vallaltak Jezussal, es az alapjan
dontottek. Amig ezt egy buvesszel nem teszed meg, addig logikus,
hogy nincs helye a peldadnak.


Az almas pelda ellenben nagyon is hasonlit a nem tudomanyos
megismeres kerdesehez, ugyhogy legy szives inkabb itt adj vegre
valami elfogadhato allaspontot, es ne menekulj el elole...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: dualizmus ( 31 sor )
> Idopont: Mon Oct 9 03:53:56 EDT 2000 FILOZOFIA #537

> 1) Ujszovettsegi idezetekkel igazoltam, hogy az Ujszovetsegi felfogas
> szerint Jezus orok, azaz, amikor testileg meghal, akkor is letezik
> valahol.
> 2) Ujszovetsegi idezetekkel igazoltam, hogy az Ujszovetsegi felfogas
> szerint a foldi halal utan valamifelekeppen tovabb elunk, es ez
> valamifajta lelki format jelent.

Igazoltad?!? Hevenyeszett idezeteket soroltal fel. Kulon keresre
sem voltal hajlando reszleteiben elmondani, hol erzel
ellentmondast. Akkor nekem ne beszelj itt igazolasrol!


> Namost miert baj ez? Azert, mert ha Jezus orok eletu, es altalaban az
> ember testi halal utanis orok eletu, akkor Jezus a harom nap alatt
> kellett, hogy legyen valahol, es ha ez nem odafont volt apjanal, akkor
> vajon hol volt?

Mar egyszer feltettem, akkor is ignoraltad, de ettol meg
kikerulhetetlen a kerdes ahhoz, hogy egyaltalan folytathato legyen
a tema: hol es mikor van az orokkevalosag?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Ferenc!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: ujszovetsegi teologia ( 72 sor )
> Idopont: Mon Oct 9 07:53:27 EDT 2000 FILOZOFIA #537

> Ugy gondolom, hogy itt valami nagyon megvaltozott. A gyermekkeresztseg
> onmagaban valo elegtelensege szuksegesse tette a konfirmaciot, a
> konfirmacio onmagaban valo elegtelensege szuksegesse tette a
> megterest, es igy tovabb.

Na, azert ez igy ebben a formaban biztos nem igaz :-) Gondolom,
hogy egyikunk szamara sem kerdeses, hogy a megteres szukseges, de
nem a keresztseg vagy a konfirmacio elegtelensege teszi azza,
hanem Jezus maga. Az pedig termeszetes, hogy az elso kovetok
felnott emberek voltak, hiszen mg nem volt mod keresztyen csaladba
szuletni.


> A gyermekkeresztseg ujszovetsegi nyomai (hazanepe) meglehetosen
> bizonytalanok. Egyebkent nem veletlen, hogy ez egyike azoknak a
> kerdeseknek, amelyek legjobban megosztjak a keresztenyseget, hiszen a
> kereszteny egyhazak/gyulekezetek szamottevo (es ertekes) hanyada nem
> gyakorolja a gyermekkeresztseget (csak Jezus peldaja nyoman) a
> gyermekek megaldasat.

Nem tudom, hogyan erted a megosztast. Szamomra nem jelentenek
problemat sem a gyermekkeresztseget, sem a felnottkeresztseget
vallok. Mindemellett magam ugy latom az Irasbol, hogy a
ujszovetsegi korban felnotten megkeresztelkedok megkereszteltek
gyermekeiket. Ettol fuggetlenul nem latok problemat abban sem, ha
valaki inkabb megvarja a felnott kort. [Csak ne tegye kotelezove
szamomra is sajat allaspontjat... :-)] A keresztyen hit
szempontjabol nem fontos, hiszen az udvosseg nem a keresztsegen,
hanem a hiten all vagy fexik...

Ugyanakkor nagyon erdekelne a velemenyed abban, hogyan is all a
kulonbseg a gyermek- ill. felnottkeresztseg teren. Ugyanis nekem
az egyik problemam-kerdesem, hogy tudtommal a felnottkeresztseg
sem oldotta meg azt az alapproblemat, ami miatt hangsulyozni
szoktak. Pl. baptistaknal is tudok arrol, hogy a hivo szulok
gyereke nem azert keresztelkedik meg, mert o annyira ugy erzi,
hogy eljott az ideje, hanem mert hat az a 'termeszetes elvaras' a
gyulekezetben, hogy felnotte erve bemeritkezik -- es persze
vallalja mindazt, amit ez formailag magaval von, pl.
bizonysagtetelt is. Ertem en, hogy azert ez minden bizonnyal joval
ritkabb 'abusust' okozhat, minta gyermekkeresztsegnel, viszont azt
hiszem, hogy a kerdes nem statisztikai gyakorisag kerdese, hanem
elvi.

(Felreertes ne essek: ez most nem csomon is kakat keres, hanem egy
elvi problema, amit talan segitsegeddel majd jobban fogok valaszod
alapjan latni-erteni.)


> >Hogyan latod akkor Jezus szavait? Pl.: "mielott Abraham lett
> >volna: en vagyok" (Jn 8,58.) "es most te dicsoits meg, Atyam,
> >onmagadnal azzal a dicsoseggel, amely mar akkor az enyem volt
> >tenalad, mielott meg a vilag lett." (Jn 17,5.)
>
> A fenti alapveto megallapitasokkal szemben ezek a megnyilatkozasok a
> profetai mult kifejezesei. Azt fejezik ki, hogy ami Isten terveiben
> volt, az valosagosan volt.

Mindamellett, hogy magam nem igy ertelmezem, elfogadom, mint sajat
allaspontodat, mint lehetseges ertelmezest -- nem hinnem, hogy az
orokkevalosag agyilag amugy is megfoghatatlan ertelmezeseben itt
lenyeges teruletet talalnank. Nem ez az evangelium lenyege. A
lenyegben pedig a jelexerint egyetertunk.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca