Druida:
> A hatterben folytatott magan-levelezesekböl meg inkabb
> vilagossa valt a szamomra, hogy a listat milyen szempontbol
> lehet felosztani. A "szkeptikus" es "hivö" felosztas nem a
> leginkabb kifejezö a tenyekre, legalabbis ujabban nem
> igazan aktualis. A mostani aktualitas szerint a para-
> esemenyek letrehozasa szempontjabol masik ket tipus-
> emberke  ja'ratja  e  lista hirleveleit. Az egyik a
> parajelensegek letrehozasaban (-es/vagy a meglevöek
> befolyasola'sa'ban-) keszulekekre tamaszkodna, a masik
> csoport inkabb az emberi agyra.

Mar megint fel akarod osztani a nepet? :-)
Ami engem illet, szerintem a parajelensegek a megertesuk mai
szintjen elvalaszthatatkanul kotodnek az emberi agyhoz. De
nem mernem allitani, hogy ez tenyleg igy is van.
A) Lehet, hogy csak emberi agy produkalja oket.
Aa) Lehet, hogy az ember "lelke" all a paraj. mogott  (mar ha
       egyaltalan van ilyen...)
B) Vagy csak egy kelloen fejlett agyra van szukseg.
C) Vagy az anyagnak egy, az agyhoz hasonloan fejlett
     strukturajara.
D) Vagy a 'C)' csak a tudattalan termeszetben egyebkent 
     mindennapos parajelensegek felismeresehez,
     ertelmezesehez kell.
Stb.

Mindenesetre azt el kellene ismerni, hogy mivel az ember
nem teljesen racionalis leny, ezert a parajelensegek
_meresehez_ az objektivitas megorzese erdekeben igenybe
kell vennie "keszulekeket", ill. segitotarsakat.

> Az egyik reszlet arrol szolt, hogy egy USA-beli (-nem para-
> ) elvonalbeli tudos-narrator kijelentette, hogy a tudosok
> egy csomo jelenseggel kapcsolatban feladta'k (-többe' nem
> eröltetik-) a megismetelhetöseg kriteriuma't. Azt is
> kifejtette, hogy cserebe mit nyernek a tudomanyos
> modszerekben, de azt sajnos nem tudtam szo szerint
> megjegyezni. A szavai lenyege egy uj tudomanyos
> következetessegi kultura meghonositasa volt. Na ezt hivjuk
> mi a baratommal  es  kutato-tarsammal "funkcionalis
> etimologianak", pontosabban annak kiindulo pontjanak.

Csak igy tovabb: mondjal meg valamit - tomoren - a 
"funkcionalis etimologiarol", mert a neten levo cikked baromi
hosszu, s meg nem volt erom elkezdeni kibogozni.
Meg nem latom a kapcsolatot a fogalom magamtol összerakott
jelentese es akozott, amit fent irsz :-(

> Mas: az "agyban"  es a "szerkezetben" gondolkodo lista-
> tarsaknak egyarant felajanlom azt a kulcs-hipotezist,
> hogy "csak az a folyamat tud vegbemenni, amelynek az
> ellenkezöje is kepes vegbemenni". Termeszetesen ezt nem
> ertem arra az esetre, hogy az oroszlan megeszi a gazellat,
> majd kikakilja, es a kakit visszadugva az oroszlan popojaba
> gazella köteles kijönni az oroszlan sza'ja'n. A gyerek sem
> tud visszakerulni az anyjaba, ha egyszer megszuletett. De
> ez a törvenyszeruseg meglehetösen ta'gnak  tunik, es
> meggyözödesem, hogy ennek figyelembe vetelevel  (-fokozott
> szem elött tartasaval-) is hatalmasat lehet elöbbre
> lepni "para/tudomanyos" ugyekben.

Akkor hogyan érted egy folyamat ellenkezojet?
Mondj peldat is.
Gondolsz az entropiaval?

-- 
TGyula   - www.extra.hu/tgyul (last update: 00.09.23)]
  /I'm consequent... now and then./

Kedves Vazul!

.Irod:
>Most jutott eszembe, hogy Feri tulajdonkeppen emlitett ilyen
>kiserletet is, amikor Csabanak valaszolt. Azt irta, hogy az igazan
>kikepzett radiesztetak a tanulas kozben ellenorzik magukat
>vakprobaval. Peldaul tobb pohar viz kozul egyesekbe betetetnek
>valami lathatatlan es szagolhatatlan dolgot, es utana az ingaval
>kitalaltatjak, hogy melyekben van es melyekben nincs. 

Azzal pontositanam soraidat, hogy e "poharvizes" kiserletet magad
hoztad fel peldakent. En csak utaltam ra, hogy annak erzekelesi 
valosagossagat lehetseges "vakprobaval" objektivizalni. 

 >Termeszetesen arra is vigyazni kell, hogy a szkeptikus megfigyelo
>(vagy ne adj Isten a szkeptikus kiserletvezeto) ne csalhasson. Tehat
>azt javaslom, hogy a lathatatlan anyagot ketten tegyek bele a
>vizekbe, egy hivo (A) es egy ketkedo (B) egyutt, persze veletlen
>sorsolas alapjan, es mind a ketten irjak fel, hogy hanyas szamu
>vizmintakba tettek. Utana ok nem lehetnek jelen a teszt folyaman. A
>radieszteta (C) szinten egy (vagy tobb) hivo es ketkedo jelenleteben
>megallapitja, hogy szerinte hol vannak az anyagok, es ezt egyutt
>felirjak. Utana bejon A es B, eloveszik a sajat listajukat, es
>osszehasonlitjak C listajaval. Ez eleg egyszerunek latszik. Persze
>lehet, hogy nem vettem valamit figyelembe, legyetek szivesek
>kijavitani, ha meg maradt hibalehetoseg.

Egy lenyeges dologrol nem szoltal. Korabbi leveleimben tobbszor
is emlitettem, hogy egy radieszteta csak olyan dolog erzekelesere 
kepes, amit elotte megtapasztalt, megtanult. Az erthetoseg keveert
egy a temahoz kapcsolodo analogias peldat hozok.
Egy kulonosen kifejlett szagloerzeku emberrel vegzunk szaglasi
kiserletet, hogy igazolodjek e kulonleges kepessege. 
Az egyen kulonleges kepessege abban all, hogy az illathalmazbol,
kepes kivalasztani es megnevezni az alkoto elemeket. Termeszete-
sen csak azon illatokat tudja nevesiteni amelyeket ismer, sot ha sok-
fele illat elegyebol kell valasztania, eszre sem veszi az ismeretlen 
illatot, hiszen csak a megismert, megtanult illatokra kepes kielesite-
ni szelekcios kepesseget. Igy az ismeretlen illatot eloszor meg kell
tanulnia, ami a minta szaglasanak gyakorlasaval erheto el. Ezen 
gyakorlat nagyon idoigenyes, mert az erzet csak akkor valik bizton-
sagossa, ha a homogen szagminta rendszeres erzekelese mellett,
gyakorolja a kulonfele elegyekben valo erzeteltolodast, es annak
rogziteset is.
A pelda eleg jo hasonlosagot mutat a radieszteziai vizsgalatokkal,
es azok problematikajaval. Ebbol az kovetkezik, hogy a kiserleti
minta egyreszt csak olyan lehet, amit a radieszteta biztonsaggal 
azonositani tud, masreszt az oldatnak nem szabadna tartalmaznia
a korabban tapasztalt elegytol (pl. csapviz, so) eltero informaciokat.
Ezen utobbi megallapitas kulonosen fontos, es elteroseget is mutat
az egyeb erzekszervi tapasztalasoktol. Az elteroseg az informaciot
hordozo kozegbol szarmazik. Fizikusok, mernokok szamara nem
ismeretlen jelenseg, hogy a vizsgalat korulmenyei (meroeszkozok,
kornyezeti hatasok, vizsgalatot vegzok,...stb.) hatnak a merendo
objektumra, igy az eredmenyeket hamisitjak.  Peldanknal ma-
radva, ha a szagminta vizsgalata elott, kozben egy erosen bepar-
fumozott holgy jelenik meg a terepen, oly mertekben modosit-
hatja a vizsgalt objektum(ok)bol kiaramlo szagelegyet, hogy a ki-
serlet alanya keptelenne valik feladatat erdemben ellatni. Nyilvan
ez gondos elokeszitessel, odafigyelessel elkerulheto. Azonban itt
lelheto fel a radieszteziai kiserletek korlatja. Mi hordozza itt az in-
formaciot? Erre egzakt valasz nincs, csak feltetelezes. Feltetelez-
heto, hogy a kozvetito energia mentalis jellegu, azaz a ma tudo-
manya altal nem ismert. Erre utal peldaul a telepatia jelensege,
ami letezesenek tudomanyos igazoltsagarol, talan eppen a Te
irasaidbol is ertesulhettunk. Egy bizonyos, a ma fizikaja altal de-
finialt energiakkal, de legalabbis amit a tudomany roluk eddig 
feltart, e jelenseg nem johetne letre. Hasonlokeppen tapasztal-
hato osszefugges az emberi gondolkodas es a jelenseg kozott a 
tobbi tudomanyosan elismert parajelenseg eseteben is. Radiesz-
teziai tapasztalatok is alatamasztjak e feltetelezest. Ezen megalla-
pitas illusztralasara peldat is tudok hozni a radiesztezia gyakor-
latbol. Talan tobbek altal ismert a piramis effektus. A tortenet ar-
rol szol, hogy a piramis meghatarozott pontjan valamilyen ener-
gia osszpontosulas jon letre. A radiesztetak a piramisba beallitott
ember energiamezojenek (aura) emelkedesevel meg is hataroz-
tak e helyet. Most jon a kiserlet. Valaki a kiserlet vezetoje altal
kijelolt helyre mentalis uton generalt egy piramist , tehat a pi-
ramis fizikailag lathatatlan volt (a szem szamara nemis letezett).
Az illeto ezt kovetoen tavozott. A helysegbe bejott 3 kiserleti 
alany es egy radieszteta. A radieszteta megmerte mindenki au-
rajat es azt feljegyezte. Majd mindharom kiserleti alanyt leul-
tettek egy-egy szekre, melyek egyike a piramisban volt. A pi-
ramis letezeserol -a kiserlet vezetojen kivul- senki sem tudott.
5 perc utan a radiaeszteta ele jarultak az alanyok, es mindnek
ismet vizsgalat ala kerult az auraja. Eredmeny, 2-nek gyakor-
latilag valtozatlan volt, a 3-e kb. 4x-ere not. Ez az ember ult a
piramisban.
Ezzel kapcsolatban van olyan kiserlet is, amelybol eppen a 
foldsugarzasok mentalis energia tartalmara lehet kovetkeztetni.
Korabban szo esett a listan a viz kivalo akkumulalo tulajdon-
sagarol. Mit kepes tarolni a viz? Talan eppen ezen mentalis-
nak nevezett energiakat. Azaz kepes egy pohar tiszta viz 
energetikai szempontbol "sossa" valni, amit a radieszteta 
erzekel,  ha arra mentalis uton ezen informaciot ravisszuk, 
vagy eppen forditva egy pohar sos viz sotlanna. Termeszete-
sen ez nem jelenti azt, hogy a viz, izlelo erzekeink szamara 
is sossa, vagy a sos viz sotlanna valna. Viszont jelentheti azt,
hogy a sosviz energetikai erzetet ismero radieszteta a vizs-
galat soran "teved", mert sosnak erzekelheti azon -egyeb-
kent sot nem tartalmazo- poharak tartalmat is, amire -szan-
dekosan vagy tudattalanul- a kiserlet elokeszitoje pusztan 
gondolataival ratette a sosviz informaciojat.
Kerdezem, ki tudja garantalni, hogy ez nem kovetkezik be?
Olvastam regebben a erzekeles igazolas szempontjabol si-
kertelen slagos kiserleteteket. Tudod-e garantalni hogy a ki-
serlet resztvevoi kozul valaki -trefas kedveben, vagy eppen
e kiserletek sajatossaganak ismerete hijjan- pusztan a gondo-
lataival elnyomta a valodi vizaramlas energetikai mezojet, es
generalt egy attol elterot, amit a radieszteta valosagosnak 
velt, mert azt erzekelte? Barmilyen dobbenetesnek hatnak
soraim, de ezen hatasok eloidezesehez nem kellenek kulon-
leges kepessegek. Gondolataink a szo szoros ertelmeben
alkotoak.
Ezek komoly akadalyok egy radieszteziai kiserlet sikeres 
elvegzesenel. Ezert javasoltam tobbszor is itt a listan, aki 
radieszteziai kiserleteket kivan folytatni, az eloszor fejlesz-
sze ki onmagaban e kepesseget, tapasztalja meg a lehetse-
ges akadalyokat, es olyan partnereket valasszon a kiserlete-
ihez, akik tisztaban vannak a kiserlet sajatossagaival, es a 
kapcsolodo felteteleket betartjak. 

>No meg termeszetesen meghivom Zambo Ferit a radiesz-
>teta (C) funkciojara, hiszen a listatagok kozul bizonyara o
>az, akitol leginkabb varhatunk pozitiv eredmenyt. Ugye 
>hajlando vagy ra, Feri?
Megtisztelo a C funkcio betoltesere valo felkeresed, de az
esetleges kiserlet eredmenyet itt a listan, minden osszejo-
vetel nelkul is tudom kozolni. En nem tudom erdemben 
erzekelni egy pohar viz energetikai allapotatnak valtoza-
sat, annak megsozasa vagy megcukrozasa utan. Ezen 
megallapitasomat nem altalanossagbol irtam, hanem irasod
hatasara kiprobaltam. Ezt elobb meg kellene tanulnom. 
Ezt barki megtanulhatja kitarto gyakorlassal es rendszeres
ellenorzessel. 8 eve foglalkozom radieszteziai modszeren
alapulo erzekelessel,de eddig ezen feladat erzekelesenek
 elsajatitasara nem volt szuksegem. Esetunkben ez az 
egyik oka, hogy lemondom e szivelyes invitalast. A masik
ok, hogy az altalam erzekelheto dolgok kiserleti ellenor-
zeset magam, segitoim kozremukodesevel szoktam elve-
gezni, es a dolog mukodesenek hipoteziset ennek ered-
menyei alapjan szoktam elfogadni, vagy eppen elvetni, 
kifejezetten a magam, magunk szamara. Szamomra nin-
csen semmi ertelme, hogy ezen kiserletezest olyan korrel
bovitsem ki, akik jaratlanok a radieszteziai vizsgalatokban
es azok sajatossagaiban. Nem vitatom, hogy klubbotok 
kivalo fizikai szintu felteteleket tud biztositani egy ilyen
kiserlet elvegzesehez, de mint fent irtam, ez keves. A 
garantalt mentalis szintu felteteleket -velhetoen- nem tud-
jatok biztositani. Talan ezzel magyarazhato, hogy eddigi
 -publikalt- kiserleteitek egyike sem zarult valamilyen pa-
rajelenseg letezesenek tudomanyos modszeru alatamasz-
tasaval. A legutobbi -SziA altal itt a listan is bemutatott- 
tavolbalatasi kiserletetek sem igazolta adott jelenseg le-
tezeset, pedig a tavolbalatas tudomanyos igazoltsaga -ha
jol emlekszem, eppen altalad publikaltan- az altalatok is
ismert, sot elismert amerikai fizikus, parapszihologus 
Edwin C. May munkassaga eredmenyekent bebizonyo-
sodott.
Ezert ismetelten javaslom klubbotok tagjainak, hogy pa-
rajelensegek kiserleteivel akkor tudtok erdemben elore-
lepni, ha magatok is elsajatitjatok e jelensegek erzekele-
senek kepesseget. Ezt kovetoen szamithattok a kozre-
mukodesemre, de az is lehet, hogy akkor ram mar nemis
lesz szuksegetek.

Udvozlettel: Feri