Thus spake HIX TUDOMANY:

> Tudtommal a frekvencia csucstol csucsig tart, ha periodikus a jel.
> Fuggetlenul a kitoltestol, ha csokken osszenyomul, aranyosan.

Igy van. Akkor mi nem fer bele mibe? Miert nem jo az ujsagos hasonlat?

> Ezt en jol tudom, hogy osszenyomodik, azt momd meg mi valtoztatja meg a
> hullamhosszat, ha halad a fenyforras es mi valtoztatja meg, ha a megfigyelo
> kozeledik. Akarhogy erveltek a Pravda peldaval, nem tudom elfogadni, a
> Doppler jelensegre. A Pravda a repulo sebessegevel halad, valtoztlan
> meretben, incs csomagolva, csak a hongforras halad az auto sebessegevel, de
> nem a hang.

Aha, ertem! Tudom mar mi a problemad. A hullamhosszt, ha nem mozog sem
a hangforras, sem a megfigyelo, egy meroszalaggal siman meg lehet merni.
Ezt kell prezentalni neked mozgo forras/megfigy esetere, es mar meg is
vagy gyozve. Tegyuk fel hogy a forras tavolodik tolunk. Mialatt egy
hullamot kibocsat, egy kicsit arrebmegy. Igy a kibocsatott hullam
hullamhossza nagyobb lesz az allo helyzetben kibocsatottnal, annyival,
amennyit egy periodus alatt a forras megtesz. Ugyanez a helyzet, ha a
forras kozeledik, csak a hullamhossz rovidul. Ha a kozeledes sebessege
nagyon kozel all a terjedesi sebesseghez, nagyon osszesurusudnek a
hullamok, egy allo megfigyelo ilyenkor egyre nagyobb, vegtelenhez
tarto frekvenciat es nullahoz tarto hullamhosszt erzekel. Majd bekovetkezik
a hangrobbanas, a forras athatol az osszetorlodo hullamfronton, es
lehagyja azt.
Ha a forras all, es a megfigyelo mozog, a frekvencia termeszetesen akkor
is valtozik, mert le tudod hagyni/meg tudod elozni a hullamok egy reszet.
A frekvenciahoz hullamhosszt is lehet rendelni, ha ismert a terjedesi
sebesseg. Hang eseten ez problemas, mert a kornyezo levegohoz kepest
mozgo laborbol nezve a terjedesi sebesseg a kulonbozo iranyokba mas lesz,
igy nincs ertelme hullamhosszt definialni.
Feny eseten mas a helyzet, mivel az minden koordinata-rendszerbol nezve
ugyanolyan sebesseggel terjed, igy a forrashoz kepest mozgo laborban
is egyertelmuen meg tudod merni a hullamhosszat, ami termeszetesen mas
lesz mint allo megfigyelo eseten.

> Szeinted vezeto kozeg nelkul is van Doppler hatas. Ezt nem osztom,
> elsosorban az ert mert a hang nem is terjed nelkule,s masodsorban ugyan

Es a feny? Radiohullam? Doppler-radar? Bocsi, a galaxisok voroseltolodasa
lehet hogy nem volt jo pelda, de ez az. Mindegy hogy mit hiszel, ez
mukodik.

> Bocsanat, hullamot nem kaphatsz tobbet, ha nem valtozik a hullamhossz es
> ujsagot sem, ha azt becsomagoljuk egy dimenzioba, mint a hullamokat,

Ki mondta hogy nem valtozik a hullamhossz? Mar irtam egyszer: a hullamhossz,
frekvencia, terjedesi sebesseg kozott osszefugges van. Ha az egyik valtozik,
a tobbi is. Honnan szedted hogy nem valtozik?

> Figyelmesebben. Azt mondtam, hogy ha kozel hangsebessegel haladsz a
> hangforras fele, akkor is csak maximum "dupla" (nem 2) frekvenciat tudsz
> eszlelni. Ezt azert mondtam, mert a keplet szerint egy 1000 Hz-es hang mar
> tobb mint 300kHz-et eredmenyez.

A kepletnek igaza van. Siman hallhatsz 300kHz-et. (ha a ful erzekelne)
Nincs olyan hatar hogy csak ketszeres frekvenciat hallhatsz.
Nullatol gyakorlatilag a vegtelenig tetszoleges frekvenciat hallhatsz
megfelelo sebesseg eseten. Lasd lejjebb!

> En is megprobalom szajbaragosan; Pontosan az elobbirol volt szo.
> Meghatarozott sebesseggel, elore-vissza a frekvenciaelteres szimetrikus.
> Annyit nyerek elore, mind amennyit veszitek vissza. Nem volt szo tetszoleges
> sebessegrol.Ezt a kepletek nem bizonyitjak.

A kepletek nem bizonyitanak semmit, maximum a kiserletek. Azok a
kepleteket igazoljak, osszhangban vannak veluk.
Ha egy ponton t ideig hallgatod a hozzad kepest allo f frekvenciaju
forras hullamait, hallasz t*f hullamot. Ha tetszoleges zart gorbet
jarsz be a t ido alatt, ugyanennyi hullam eri a fuled.
(A relativisztikus hatasoktol eltekintunk)
Ha a t ido alatt valamilyen x tavolsaggal messzebbre kerultel a
forrastol, annyi hullammal kevesebbet hallasz, amennyi hullamhossz az
x tavolsagba belefer, tehat osszesen t*f-x/lambda=f*(t-x/c)
Hatarozzuk meg az atlagos frekvenciat! t tartson nullahoz: F=f-v/c
Hol a hiba a levezetesben, milyen szimmetriakat latsz az eredmenyben?
Ha a forras fele kozeledsz, c-nel sokkal nagyobb sebesseggel, a
frekvencia minden hataron tul no.

> Nem iratkozom be az egyetemre, mert ott kotelezo megtanulni amit tanitanak
> es nem vonhatod ketsegbe a tanar Ur eloadasat.

:)) Ketsegbe vonhatod, megfelelo ellenervekkel. Igy nyilvan nem...

> vilagos, hogy miert nem eszleltek azt amit elvartak. Mar mondtam;
> hullamhossz valtozas van, ami az interferometert hasznalhatatlana teszi.

?? Minek a hullamhossza valtozik? Ha valoban megvaltozna az egyik
sugar hullamhossza, az interferencia eltunne, es a muszer valoban
hasznalhatatlanna valna. Valojaban azonban nem valtozik a hullamhossz.
Miert is valtozna? Hiszen a forras es a megfigyelo nem mozog egymashoz
kepest.

> Megvan a leiras, rajzokkal, kepletekkel, de azt szeretnem, ha a szeles
> nyilvanossag ele kerulne eloszor.

Ahogy gondolod.. Remelem masok tobbet megertenek belole, nekem gyakorlatilag
semmit sem sikerult, tudomanyosnak hagnzo, ertelem nelkuli betuhalmaz.

> Szocs

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Ha ezt a szelvenyt kivagja, vehet egy uj monitort!"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Te azert, mert a Hubble-fele voroseltolodast Doppler effektusnak tartod,

Bocs. Nem en tartom annak. En meg igy tanultam.
Komoly. Tanultam csillagaszatot, de nekunk meg igy magyaraztak...

> A Michelson-Morley kiserlet egyedul azt mutatta meg, hogy a feny sebessege
> allando! Az "eterre" vonatkozan semmifele kizaro megallapitas e kiserletbol
> nem kovetkezik!

Attol fugg, hogy mit ertunk eter alatt. Az a feltetelezes, hogy a feny
az eterhez kepest terjed fenysebesseggel, nyilvan ugrott. Vagy nincs
eter, vagy nem az a feny kozvetito kozege, tehat nem eter :)
Kulonben latni kellett volna a kulonbseget, ha az eter sebessegvektora
es a feny iranya kulonbozo szoget zar be.
Ez nem is fizikai, hanem logikai problema: lenyegtelen hogy letezik-e
vagy sem, ha nem rendelkezhet azokkal a tulajdonsagokkal, melyek miatt
van ertelme a bevezetesenek...

> Sot! A modern fizikaban egyre eroszakosabban felbukkan egyfajta uj
> "eter-konstrukcio", a kvantumvakuum. Nem ok nelkul.

Ok, biztos ugy van... Ehhez mar nem ertek. Mindenesetre a Michelson-
Morley kiserlet a hagyomanyos eter letezeset cafolja.
Az uj eter-konstrukciot lehet hogy nem.

> Voland

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
"Billy, most mar kikapcsolhatom a szamitogepem?"

Sziasztok!


Ne keverjuk az elmeletet a gyakorlattal, mert ez nem mukodik. :-) A
gyakorlatban nem letezik vonalas spektrum, meg akkor sem, ha a
vilagegyetem korat vegtelennek vennenk. Ugyanis a jel teljesitmenye a
spektralis teljesitmenysuruseg (=spektrum) frekvencia szerinti integralja.
f -tol f -ig integralva csak akkor kapunk nemnulla erteket, ha
Dirac-impulzust integralunk. Ami viszont a gyakorlatban nem letezik.
Magyarul minden olyan jel, ami letezik, nemnulla savszelessegu.

A masik gyakorlati problema, hogy minden meres harangot mutat (meg akkor
is, ha veletlenul Dirac-spektrumot mernenk), mivel a merest veges ido
alatt be kell fejezni (kulonben a deneverunk nekirepul a falnak, ha harang
helyett mindenaron vonalat akar) es a meresi ido reciproka lesz elso
korben a harang savszelessege (lasd spektrumanalizatornal resolution
bandwidth vs. sweep time).


Udv,
marky

Feladó: starters_uh.tratseerf

Az elobbi valaszt elsiettem, ha tudom torulom, de valotlannak nyilvanitom.

<<Probaljuk meg egy peldaval:
Allo hangforras, levego, 340m tavolsag es 340Hz-es hang. Igy kozted es
a hangforras kozott minden mp-ben 340 db jol nevelt, meteres hanghullam
"fut" at - ha Te is allsz.
Lassuk mi lesz, ha hangsebesseggel elindulsz a hangforras fele:
ez esetben 1 mp alatt talalkozol azzal a 340 db hanghullammal, amely
eredetileg is elert volna, es azzal a 340db-bal IS, amelyet a forras ez
alatt az 1 mp alatt kibocsatott. Semmi nem valtozott a hullamterben -
rajtad kivul - sem a forras, sem a hullamok, megis 1 mp alatt 680
hanghullammal talakoztal, amely igy testverek kozott is ketszer olyan
magas frekvencia, mint eredetileg. Ez mindenkire vonatkozik, aki a
forrashoz kepest mozog.

Ez igaz, csak eppen azt nem allithatod, hogy semmi nem valtozott.
A terben a hullamhossz ugyan az maradt, de megvaltozott a fuledben, az
erzekeloben, s igy belefert az egy mp-be. Ha mikrofonnal erzekeled, amely
oszcolloszkophoz van csatolva, latod a hullamformat, leolvashatod a
hullamhossz erteket, ami fele annak ami volt nyugalmi helyzetben.
Ha a keplettel szamolod 115600 Hz-et kapsz!? Ez furcsa

<<A "tetszoleges" frekvenciat ugy erheted el (ill. kozelitheted meg), ha
meg gyorsabban mesz: a hatar a fenysebesseg.>>>

Meghatarozott sebessegrol volt szo.

<<<Nezzuk, mi tortenik, ha ugyanez a forras mozog - mondjuk tavolodjon
hangsebesseggel. Ez esetben 1 mp mulva az a hanghullam fog Teged
elerni, amelyik pont fel mp-el elobb indult (felutrol). Ezalatt a
forras a legjobb igyekezettel is csak 170 hullamot tudott produkalni,
ami meg hataresetben is csak fele frekvencia az eredetihez kepest. Ez
esetben viszont a hangter messze nem szimmetrikus: a hangforras elott
egy hajszallal halad a hullamfront, hatul viszont messze elhuzodik.>>

Nem! Ha a hangforras hangsebesseggel tavolodik toled akkor a hullamhossz
megnyulik a terben.
Az elso esetben; a hanghullam a terben nem valtozik, de megvaltoztatja az
erzekelo a hullamhosszat.
A masodik esetben; a terben megvaltozik a hullamhossz. Kozeledve
kissebbedik, tavolodva nyulik.
 Ha a hagyomanyos keplettel szamolsz 170.25 Hz-et kapsz

Szocs

Feladó: monoceros_gro.yragnuh

<<Bocsanat, hogy beleszolok, de ezt mar egyszeruen nem tudom szo nelkul
hagyni. Alapveto, kozepiskolas fizikai elveket nem ert valaki, es
hatartalan onbizalomal nem is hajlando elgondolkozni egy pillanatra sem:>>

Ugye, hogy igazam van. Te mar tudod, hogy en a kozepiskolai fizikat sem
ertem. Ilyen az "okos" ember. Tehat szemelyi tamadas.

<<Megkerdezem, de kerlek egyszeruen mondd, hogy kovetni tudjam, es ird le a
kiserleteket, a melyek  eredmenyere a te elved mast josol, mint a "modern
fizika". Azutan nezzuk meg egyutt, hogy melyik joslas bizonyul igaznak.
Ilyen egyszeruen mukodik a hetkoznapi tudomany.>>

Sajnos nem igy mukodik a tudomany. Igen sokan voltak, akiket kirekesztettek,
maglyara kuldtek, elloptak elveit, stb.  de az elvuk fenn maradt es most
hasznositjak. Nemcsak az okorban.
Mar mondtam egyszer; Ez Petofi szindroma!

<<Egyetlen lehetoseget latok a meggyozesedre, ki is probalom mindjart.
Unnepelyesen kijelentem: Igazad van. ...Igazad van.  (lehet, hogy ezutan
elgondolkozol rajta, es ketelkedni kezdesz?)>>

Nem szukseges trukkhoz folyamodni. Ha valaki a nagynyilvanossag elott
bemutatja, oda adom.

<<En ugy lattam, hogy nem tamadott Teged senki, megprobaltak elmagyarazni
Neked egy fizikai elvet.>>

Bar igy lett volna. Mit irtal Te is az elso mondatban? Az nem tudomany,
hanem szemely minositese.

<<MonoCeros (bevallom en is termeszettudos vagyok, nem fizikus, de szeretem
es erdeklodve olvasom a fizikat)>>

Ismeretlenul, hogy tudsz iteletet mondani?

Szocs