Kedves Gábor!

hix.nyelv #184, :

> Ugye nem én lennék annak a magánlevélnek az írója? 

Nem. Azért hagytam a homályban az illető nevét, mert egyébként ehhez 
a vitaszálhoz nem szólt hozzá. És ha mégis meglincselnének minket a 
téma miatt, akkor legalább ő meneküljön meg :-)))  


> Nem tudok szabadulni attól a "téveszmétől", hogy elsősorban
> sebességkorlátozás a feladata ezeknek a tábláknak 

A szentesi sziluettes várostáblákat illetően azt tudom mondani, hogy 
mióta az az út létezik, azóta voltak ott rendes lakott területet 
jelző táblák: pusztán most ezek lettek lecserélve városnevet nem 
tartalmazó sziluettes táblákra. Tehát az elvi probléma nem a 
szliuettes tábla és a sebességkorlátozás között feszül, hanem a 
lakott terület és szegességcsökkentés között. (Mellesleg az "ipari 
negyeden" keresztül megy az út.)  

Említetted Székesfehérvárt. Nos én Sárbogárd felől szoktam a 8-ason a 
városon átvergődni Mór felé. Nem látom sokkal etikusabbnak a városba 
vezető 2x2 sávos szakasz 50 km/h-s korlatozását (folyamatosan potyázó 
rendőrökkel) annál, mintha kijjebb tolnák a városhatárt...  


> Be kell valljam, Erdéllyel hasonló volt a viszonyom 

Nos, valóban a mai köztudat Erdélyhez csapja az egyébként az 
Alföldhöz tartozó vidéket, a bánsági területet, a Partiumot és 
Máramarost. Azonban történetileg Erdély csak a Déli- és Keleti-
Kárpátok és az Erdélyi-középhegység által közrefogott területet 
jelenti. De az elég természetes, hogy az új közigazgatási határok 
hatására újraértelmezzük ezeket a fogalmakat is. A gond ott 
jelentkezik, hogy ha mások nem követik ezt a változást, és mi úgy 
használjuk a módosult fogalmat, hogy erre nem vagyunk tekintettel. 
Erre példa a Felvidék.  


> Hogy hol húzódnak az Észak-kárpát tájegységek földrajzi határai, hogy
> ma Szlovákiában megkülönböztetnek (? vagy inkább !) egy "Horné Uhorsko"
> tájegységet, arról fogalmam sem volt. 

A mindennapi életben nincs ilyen, csak történelmi fogalomként. A 
szlovákban-csehben egyébként két szó van a magyarra: "Uhor" - ez egy 
földrajzi-történelmi kategória: a Trianon előtt létezett magyar állam 
alattvalója; ill. a "Mad^ar" - ez az etnikai magyar. Felföld és Felső-
Magyarország -- Erdélyhez hasonlóan -- koronként változó volt. A 
legbiztosabban a XVI. sz.-i kiinduló állapot fogható meg: a Felföld 
volt a három részre szakadt Magyarország Habsburg felének a neve, ha 
leszámítjuk a Dunától délre eső területeket. Ez két részre oszlott 
akkoriban: Szepes és Gömör, valamint a tőlük keletre eső további 11 
vármegye alkotta Felső-Magyarországot, a keleti fél pedig a 
Bányavárosi Főkapitányság alá tartozott. A Felvidék a szlovákok lakta 
kárpáti területek neve volt eredetileg, tehát a Kis-Kárpátok--Fátra--
Szlovák-Érchg.--Gömör-Szepesi-Érchg.--Eperjesi-hg. vonal és az attól 
északra eső részek.  


> Köszönöm a részletes és kimerítő választ! 

Nem volt kimerítő, egy szó kimaradt: a "cin". Ez az 'ón' 1644-től 
kimutatható német eredetű neve. Az alap egy germán szókincsbe tartozó 
szó: n. "Zinn", a., holl. "tin", sv. "tenn", amelyet más indoeurópai 
nyelv nem ismer. Emiatt úgy gondolják, hogy a pre-indoeurópai 
népesség nyelvéből vehették át a rájuk rétegződött germánok. (Ez az a 
nép, akik a "ván" isteneket oltották át a germán mitológiába.)  


> Kimerítő (...) ez kb. a teljeskörűnek a szinonímája (...), de érdekes
> módon a hangalak egybeesik a "kimerültséget eredmányező, fárasztó"
> melléknévi igenévvel. 

Nem hogy egybeesik, ugyanaz. Eredetileg "kimerni" vizet, gabonát stb. 
lehetett valami edényből, amely ezáltal kiürült. Ha a víz, gabona 
helyére átvitten a "probléma, kérdés, lehetőség" fogalmakat értjük, 
akkor kapjuk a 'teljeskörű, alapos' értelmet, ugyanis a kimerítéssel 
elfogy a probléma/kérdés/lehetőség, mint az edényből a víz. Ugyanígy 
ki lehet meríteni az "erőt, energiát, akaratot" az emberből, és 
leszünk kimerültek = fáradtak. Egyébként a kettős jelentésnek van 
cseh-szlovák-lengyel párhuzama: szlk. "vyc^erpávajúci", sőt angolul 
is csak a képző tér el: "exhaustive" 'kimerítő, alapos' ~ 
"exhausting" 'kimerítő, fárasztó'. Szóval a két jelentésmozzanat 
összekapcsolását nem csak mi végeztük el.  


> Érdekes, most, hogy írod, utóbbi [hornyák] (miért csak az? [és a
> dolnyák nem]) ismerősen cseng, mint - mondhatni nem túl ritka -
> vezetéknév. 

A hegyi emberek mindig összefogottabb csoportot alkotnak, mint a 
síkvidékiek, így a síkvidékiek külön neveken "futnak". Mai is egy-egy 
országból a hegyi népcsoportok tartoznak a legismertebb, 
legkarakteresebb etnikumok közé, csak a közelből még: lengyel 
"góral", ruszin "hucul", román "móc". Ennek ellenére pl. az 1891-es 
magyar "aranyoldalak"-ból kimutathatók az pl. alábbi "dolnyák"-nevek: 
"Dolnik", "Dolny", "Dolnyik", "Dolyák", "Dolyán", "Dolynyák", 
"Dolyok".  

Üdvözlettel,  

Racskó Tamás  

(magánban és listára is megy)

Kedves Tamás! 

> Egy listatársunktól kaptam egy magánlevelet, mely 
> szerint "a KRESZ is egy tágan értelmezett nyelv". Ezt 
> felhatalmazásnak veszem a vitaszál folytatásához...

Rajtan kívül más is írt a témában? Ugye nem én lennék 
annak a magánlevélnek az írója? Bár magánlevelet (is) 
írtam, másolatot küldtem (volna) a NYELVre is, ám csak 
harmadszorra sikerült. Sebaj, akár "részrehajlóként" 
- mint a párbeszéd résztvevője - is egyetértek a fenti 
felhatalmazással. 

> Akkor rosszul fejeztem ki magamat: a sziluettesnek én 
> sem látom látom értelmét, pontosabban a városnév és a 
> sziluett egyszerre való alkalmazásának.

Ám legyen, de akkor ragaszkodnék az égtájnak megfelelő 
Budapest sziluetthez. És még nagyvonalú is voltam a 
közútkezelőhöz, hogy nem az év- vagy napszaknak megfelelőt 
reklamálom. ;) 

Sziluett (kérdéseim): 
> > De miért jó az, ha nem Szentes neve szerepel a táblán?
> > Gyártástechnológiai vagy költség okokból? 

Igen a fenti kérdésemre én is kb. azokat a lehetséges 
válaszokat gondoltam adhatónak, amiket Te is, az alábbi 
indok viszont visszájára is fordítható: 

> Van még egy ráció, amely Szentes esetén szerintem 
> kifejezetten jól jön: amikor belépsz a lakott területre, 
> akkor a városneves táblával találkozol. Amikor először 
> kilépsz, akkor pedig egy csak sziluettes végetáblával: 
> ebből arra lehet következtetni, hogy csak időlegesen 
> hagyta el az út a lakott területet. Ennek megfelelően 
> amikor végleg távozunk Szentesről, akkor a településnév 
> a végetáblán is ki van írva.

Nem ismerem a helyi (elkerülő út-) viszonyokat, így 
megpróbálok az általam tapasztalt pesti, székesfehérvári 
vagy veszprémi példákból kiindulni. (Már amennyire azokat 
ismerem és egy kalap alá vehetők.) Nem tudok szabadulni 
attól a "téveszmétől", hogy elsősorban sebességkorlátozás 
a feladata ezeknek a tábláknak - mert valóban, a "lakott 
terület" nem csak ebben különleges státuszú a KRESZ 
szerint -, azt meg eddig úgy szabályozta az eddigi 
gyakorlat, hogy ahol az lehetséges (és kívánatos?) volt, 
ott az általános 50 km/ó-nál "engedékenyebb" korlátozó 
táblát helyeztek ki. Ettől persze még lakott területen 
vagyunk: nem érvényes a jobbra tartási kötelezettség - ha 
egyáltalán az út alkalmas rá, azaz van (2x) két sáv egy 
irányba-, viszont a hangjelzés és a többi igen. Na, ehhez 
képest nem látom be a sziluettes létjogosultságát. Abban 
természetesen igazad van, hogy a "lakott terület" életbe 
léptet egy csomó más szabályt, viszont az kérdés, hogy 
létezik-e olyan hely(zet), ahol rövid szakaszokra érdemes 
ezt megvonni: teszem azt, a jobbra tartás miatti 
visszasorolás miatt akár veszélyhelyzetet teremtve. 
Gondolom (remélem) ezt elemezték a megfelelő (akár európai) 
helyeken. Vagy nagyon naiv vagyok...? 

De inkább abba is hagyom, meglehet, nem a lista profiljába 
tartozik. (Talán nem is kellene beküldenem.) Elfogadom az 
érveidet (-ket), van ilyen tábla és kész, szabál az szabál. 
Csak el ne bambuljak nagyon rácsodálkozásomban... ;)


Felvidék: 
> Magyarul más a hangzása mint szlovákul. A baj ezzel -- a 
> részemről -- inkább az, hogy újabban (értsd: Trianon óta) 
> Felvidéknek mondják magyarul a mai Szlovákia alföldi 
> területeit is. 

Igen, magam is így gondoltam. Ezek szerint rosszul. Be kell 
valljam, Erdéllyel hasonló volt a viszonyom - gyanítom, ez 
általános Mo.-n -, nem voltam tisztában azzal, hogy először 
is a Partium nem tekinthető Erdély részének (bár ez az 
"összeolvasztás" nyilván régebbi keletű), de a Romániához 
csatolt részeket még ez sem fedi le. Gyanítom - tévesen (?) 
- ma már a bánáti részeket is beleértik, meglehet egészen 
az Al-dunáig. A Tisza forrásvidéke (Máramaros?) esetleg 
megint "kilóg", de ezzel pláne nem vagyok tisztában. (Ez is 
inkább földrajzi, történelmi téma, mint nyelvi, bocsánat!) 

> Pedig történelmileg nem teljesen helytálló, mivel ezzel 
> összemosódik (csökkenő méret szerint) Felső-Magyarország 
> (Horné Uhorsko) > Felföld (Horná Zem) > Felvidék 
(Horniaky). 

Sejtettem valami (legalább hangzásbeli) hasonlóságot a skót 
Felföldhöz. Hogy hol húzódnak az Észak-kárpát tájegységek 
földrajzi határai, hogy ma Szlovákiában megkülönböztetnek 
(? vagy inkább !) egy "Horné Uhorsko" tájegységet, arról 
fogalmam sem volt. 

> Ez utóbbi azonban szlovákul meglehetősen rossz hangzású: 
> bár lexikálisan egymás fordításai, a magyar és szlovák 
> szavakhoz tapadó érzelmi motívumok teljesen mások.

Szerintem erről is kevesen (és keveset) tudunk. 

Bádog -> drótostót: 
> Nem elsősorban, inkább a szegénység miatt. (...) Ez az 
> alacsony presztízsű munka stigmatizáltsága miatt (...) 
> > Te igazán autentikus forrás vagy - bocsánat ;) 

Akkor még egyszer bocsánat, szlovák anyanyelved, és a 
pontos etimológiai elemzéseid miatt mertem kérdezni. 

> Előremenekülve: a "pléh" a német "Blech" 'bádog' átvétele

;) Köszönöm a részletes és kimerítő választ! 
Kimerítő (ha már NYELV): természetesen tudom, hogy ez kb. 
a teljeskörűnek a szinonímája (meg se merem kérdezni... ;), 
de érdekes módon a hangalak egybeesik a "kimerültséget 
eredmányező, fárasztó" melléknévi igenévvel. (Ajjaj, utóbbi 
szófaji meghatározásnak talán utána kellene néznem...) 
Lehet, hogy csak (szó)vicces kedvemben vagyok, mindenesetre 
olvasni egyáltalán nem volt kimerítő, írni inkább, ennek 
megfelelően hangsúlyozom a köszönetet! 

> Mi, dolnyákok (alföldiek) lévén, (...) 
> hornyákok (felföldiek) 

Érdekes, most, hogy írod, utóbbi (miért csak az?) ismerősen 
cseng, mint - mondhatni nem túl ritka - vezetéknév. Nyilván 
innen az eredete. 

Tábla, mint nyelv: 
> Inkább filozófia, mint humor: kultúránk piktogramoktól 
> indult és piktogramokhoz jutott, csakúgy, ahogy egyénileg 
> porból vétetünk és porrá leszünk.

Jó a dialektikus hasonlat. ;) 

Köszönöm: Gábor