> Definicio magyarul megHATarozast jelent, azaz leirjuk az illeto rendszer
> jellemzo HATasait.
 ...
> 1.) Ha valaminek nincs hatasa, akkor az nem hoz letre informaciot, vagyis
> szamunkra nemletezo lesz, igy sem nevet, sem semmilyen tulajdonsagot nem
> adhatunk neki.

Bocs, hogy ebbe is belebeszelek, de ezt ugye, viccnek szantad? 
Magyarazd el nekem, kerlek, hogy milyen hatasa van pl. egy derekszognek? 

Koszi:
Jano

Koszonom Gergely ) es
Gogy  ) az uzeneteket az ulexittal
kapcsolatosan es Janos ) maganlevelet.

Meg mindig nem vilagos, hoyg mergezo-e az asvany. Mivel azt
megtudhattam, hogy valamennyire vizoldhato, nem kizart, hogy nem egeszseges
a bo'rtartalma miatt.

Ha alkalmatok van ilyen asvanyt kozelrol vizsgalni, ne hagyjatok ki
a lehetoseget! A csiszolt kristaly ugy viselkedik mint egy jokora
vastagsagu uvegszalkoteg. A kristaly aljara vetitett kep megjelenik
a kristaly tetejen. Egeszen meglepo a latvany.

Udv.
	Attila

Torok Peter irta a nemtudomanyos eredmenyekrol:

>Akupunktura.
>Azt hiszem manapsag mar nehezen vitathato, hogy a modszer mukodik; a nyugati
>orvostudomanyban is elismertseget szerzett maganak. Ugyanakkor az alapjai,
>amennyire tudom, teljesen megmagyarazhatatlanok a test anatomikus
>szemleletebol kiindulva.

Pontositanom kell. Eloszor is az akupunktura a nyugati orvoslasban
egyelore meg nem nyert teljes elismertseget. Hatasossagat szamos klinikai
teszttel probaltak igazolni vagy cafolni, meglehetosen vegyes
eredmenyekkel. Az eddigi vizsgalatok azt mutatjak, hogy
fajdalomcsillapitasra altalaban tenyleg mukodik a dolog, de egy csomo
minden masra viszont nem (es itt a "nem mukodik" alatt azt kell erteni,
hogy nem jobb, mint a placebo). Alighanem joval szukebb az a terulet,
amin sikerrel alkalmazhato, mint ahogy a szoszoloi hirdetik.

Masodszor pedig: ujabban a hatasmechanizmusarol is kezdunk tudni ezt-azt.
Persze ne tessek csakrakra meg egyeb kinai halandzsara gondolni. Masrol
van itt szo: az idegvegzodesek ingerlese endorfinok felszabadulasahoz
vezet. Persze van meg e teren kutatnivalo.

>Joga.

Nem igazan ertem, hogy a joga feltalalasa miert nem tudomanyos. Nem csak
az a tudomany, amit kemcsovekkel teli laboratoriumben feher kopenyes
emberek vegeznek. A regiek egyszeruen eszrevettek, hogy mukodik a dolog,
ezert elkezdtek alkalmazni, ujra es ujra kiprobaltak es a legtobb esetben
hatekonynak bizonyult. Ez vegul is tudomanyos modszer.

>Homeopatikus orvoslas.
>Nem ertek hozza tul sokat, tehat nem tudom megmagyarazni miert es hogyan
>mukodik. Mindenesetre tudomasom szerint a "hivatalos" orvostudomany sokaig
>nevetseges sarlatansagnak tartotta. Ma meg egyre tobb orvos hasznalja
>(peldaul a batyam, aki allatorvos, es tobb mas kollegaja - esetukben
>placebo-hatasrol sem igen lehet beszelni :-)

Rossz hirem van: a "hivatalos" orvostudomany meg ma is nevetseges
sarlatansagnak tartja. A homeopatia hatasossagat szinten szamos klinikai
teszttel probaltak igazolni vagy cafolni, igen vegyes, nemkonzisztens
eredmenyekkel, de a legtobb esetben inkabb negativak voltak az
eredmenyek. Tehat a homeopatia semmikeppen sem tekintheto igazoltnak.
Altalaban ha egy modszer tesztelesei nemkonzisztens eredmenyeket hoznak,
az annak a jele, hogy altudomanyos modszerrol van szo. Azok az orvosok,
akik alkalmazzak a homeopatiat, velemenyem szerint felelotlenek: hiten
alapulo orvoslast alkalmaznak a bizonyitekon alapulo orvoslas helyett.
Ilyen allatorvoshoz semmikeppen nem vinnem a macskamat, ha beteg lenne!

Mindharom peldadrol elmondhato, hogy valamilyen, tapasztalati uton
felismert szabalyszerusegrol szol. Ebben nincs semmi, ami nem tudomanyos:
a tudomany az otleteket barhonnan meritheti. A tudomanyos modszer abban
rejlik, hogy hogyan ellenorizzuk a kulonfele forrasokbol meritett
hipoteziseket. A harom peldad eseteben ez az ellenorzes nem vagy csak
reszlegesen tortent meg. A joga tudomanyos teszteleserol nem tudok, a
masik ket gyogymodot viszont intenziven tesztelik. Es a dolgok jelenlegi
allasa alapjan ugy tunik, hogy a homeopatia hatastalannak bizonyul, az
akupunktura bizonyos alkalmazasai hatasosnak bizonyulnak. Jelenleg tehat
e modszerek hivei csak *hiszik*, de nem *tudjak*, hogy ezek a modszerek
mukodnek. A tudashoz csak a tudomanyos modszer vezethet el. A peldaid
tehat jol szemleltetik, hogy "nemtudomanyos modszerrel" legfeljebb
bizonytalan, konnyen tevesnek bizonyulo hitekre lehet szert tenni,
megbizhato tudasra nem. Az utobbit csak a tudomany kepes szolgaltatni.

SziA

 irta:

> De azt hiszem sem a joga, sem az akupunktura nem olyan, ami a vita
> szempontjabol igazan erdekes lenne, hiszen amikor kialakult, modern
> tudomanyos modszereket meg nem hasznaltak.

Nem emlekszem hogy ez szerepelt volna a kriteriumok kozott...
Mindenesetre ha olyan eredmenyt akarsz, ami tudomanyos modszerekkel egeszen
biztosan elerhetetlen, emlithetem a zen-buddhizmust mint peldat. Attol
tartok azonban, hogy ez annyira ellentetes a logikaval es a tudomanyos
megkozelitessel, hogy nem sokan nyitottak ra itt (cafoljatok meg nyugodtan
:-)

> Magyaran, ha tudos embereket,
> mondjuk orvosokat foleg, megbiznanak olyan feladattal, hogy valamilyen
> nem gyogyszeres stresszoldo modszert dolgozzanak ki, valoszinuleg ki
> tudnanak fejleszteni egy jogahoz hasonlo dolgot. A modszer
> tokeletesitesehez mar valoszinuleg ok is hasznalnanak proba-szerencse
> elemeket, hiszen egy bizonyos pontossagon, ill. bonyolultsagon tul mar
> kedvezobb modszer lehet.

En azert erdekesnek talalom, hogy effele modszerek megis (tudomasom szerint)
csak Keleten szulettek, Nyugaton nem. Pedig a keletieket sem bizta meg senki
ezek kifejlesztesevel... ok megis annyira fontosnak tartottak ezt, hogy
sok-sok ember nemzedekeken, evezredeken at faradozott ilyen modszerek es
rendszerek kidolgozasan es tovabbhagyomanyozasan.
Ugyanakkor SZVSZ sajnos a modern orvostudomany szeduletesen gyorsulo
tempoban halad az ellentetes iranyba. Egyre tobb es rafinaltabb gepezetet,
technologiat es vegyi anyagot hasznalnak, mikozben egyre inkabb pusztan
tuneteket kezelnek es egyre kevesebb figyelmet forditanak magara az emberre.
Valahol olvastam hogy anno Kinaban a haziorvost addig fizettek, amig a
paciens egeszseges volt. Ha megbetegedett, az orvos egy petakot nem kapott
amig az illeto ujra meg nem gyogyult. Kicsit mas szemlelet mint ami mifelenk
divik...
Udv,
Peter

Vegh Laszlo wrote:

>  Ez nem teljesen igaz. A makrovilagnak vannak olyan nagyon
>kifinomult szerkezetu rendszerei, amelyek  valamennyire
>erzekenyek lehetnek a mikrovilagbol szarmazo veletlen
>ingadozasokra. Itt elsosorban az elokre kell gondolnunk.
>A DNS es mas makromolekulak  kvantummechanikai torvenyeknek
>alavetett rendszerek, a veletlen elemek rajtuk keresztul
>jelentkezhetnek. Peldaul az ivarsejtek DNS-allomanyanak
>kialakulasakor sem lehet kizarni az igazi, a kvantummechanikai
>eredetu veletlenek hatasat, hasonlo jelensegek hatast
>gyakorolhatnak az idegrendszer mukodesere is.
>  Eszerint az elok nem lehetnek csupan determinisztikusan mukodo
>gepek. Azaz az elo nem teljesen kotott. Van szabadsaga, valaszthat.
>Ha van valasztasi lehetoseg, akkor mar lehetseges celrol is beszelni.
>Mivel a cel kifejezes az ertelemhez kotott, ember eseten
hasznalhatjuk,
>mas esetben valo alkalmazasa felrertesekre vezethet.
>  Az allatok nyilvan szabadabbak, mint a helyhez kotott novenyek
>es a legszabadabb leny az ember, akit a bedrotozott osztonok joval
>kevesbe kotik meg, mint az allatot. Termeszetesen az olyan oreg,
>akinek az agya mar begyepesedett, mar elegge kototten
>viselkedik, a csalad elore tudja, mire mit fog valaszolni.
>  A  mikrovilag indeterminizmusabol nem tudjuk levezetni
>a szabadsag merteket, milyenseget, ez mar valoszinu nem a
>fizika dolga, inkabb mas teruletek segithetnek a
>szabadsag eredetenek, fokanak pontosabb felterkepezeseben.

A kvantummechanika megalkotasa utan felvetodott az az otlet, hogy az
emberi szabadsag kerdeset a kvantummechanikai indeterminizmus
segitsegevel probaljak magyarazni. E probalkozasok nem vezettek
eredmenyre. A bonyolult rendszereknek eppen az jellegzetesseguk, hogy
a "hatterzajt" nagymertekben kiszurik. Meg Szent-Gyorgyi Albert
elgondolasa - miszerint az elet titka a szubatomi szinten oldhato
meg - sem vezetett sehova. A kvantummechanikai indeterminizmus -
eppenugy, mint a Brown-mozgas - legfeljebb hatterzajt okozhat. Nem
szeretnek az emberi psziche determinacioinak, illetve a szabad
akaratnak meglehetosen zavaros kerdesebe belemenni, egy azonban Vegh
Laszlo fenti soraibol is vilagos: a "legszabadabb" a legbonyolultabb
fizikai struktura (emberi agy) lehet. Ha a szabadsag a
kvantummechanikai indeterminizmushoz kapcsolodana, az univerzum
legszabadabb lenye a szabad elektron lenne. Ez persze nincs igy,
ellenkezoleg, a szabad elektron viselkedese a legkaotikusabb.A
szabadsag problemaja nem az indeterminizmus vagy determinizmus
problemaja, hanem aze, hogy egy rendszer viselkedeset milyen mertekben
determinaljak kulso tenyezok, es milyen mertekben a rendszeren beluli
tenyezok. (Szabadsag = autodeterminizmus, nem pedig maximalis kaosz)

Ferenc