Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Monitor-modell I.a. - ( 104 sor )
> Idopont: Thu Oct 31 16:03:26 CET 2002 FILOZOFIA #1056
> >Tovabbgondolhattad volna legalabb ket
> >iranyban a modellt:
> viselkedesed
> alapjan nagyon is kiveheto az, hogy ragaszkodsz ahhoz, hogy csak azt
> vegyem al
> apul, amit te magad egyertelmuen mondasz. csak a szuk logikai
> kovetkezmenyeit t
> ehetem ehhez hozza.
Akkor miert nem igy jartal el?!? Nem a szuk logikai
kovetkezmenyeket tetted hozza. Olyasmiket tettel hozza, amik
bizony vagy a modell tovabbgondolasat jelentik mar, vagy a leirtak
figyelmen kivul hagyasat. En joindulattal felteteleztem, hogy a
jobbik eset all fenn, es valamit megprobaltal tovabbgondolni a
modellben -- ezert probaltam felhivni a figyelmedet, hogy nem jo
modon/iranyban vitted tovabb.
Azt, hogy nem vetted figyelembe a leirtakat, pl. ezzel jeleztem
szamodra a #1052-ben:
| Pl. figyelembe vehetted volna, hogy 'M' szamara a konzolon
| keresztul is erkezhet -- 'S'-tol fuggetlen! -- informacio. Ez
| alapjan pedig azt is le tudja ellenorizni, hogy a ket informacio
| konzisztens-e.
Ennek ugyanis mar eleve ellentmond kijelntesed:
> Ez alapjan pedig csupan annyit tud ellenorizni, hogy S
> valoban le
> galabb annyira lato, mint o maga, azaz legalabb monokrom
szineket lat. Azt,
> hog
> y tobb szint lat-e, ez esetben nem tudja eldonteni.
Azt pedig, hogy ha eppen tovabbgondolas lett volna allitasod
hattereben, csak epp teves iranyban, ezzel jeleztem (raadasul ez
valojaban semmi lenyegi tovabbgondolast nem jelentene, mert csak
arrol van szo, hogy tobben is vannak a szinlatok, nem csak
egyvalaki...):
| Masik lehetoseg, hogy 'S1', 'S2', ... is szerepelhetne. (A
| konzolos lekerdezes miatt nekem amugy erre nem volt szuksegem a
| modellben, hiszen igyekeztem a leheto legegyszerubb, de az
| jelenseget mar mutato modellt megfogalmazni) Ebben az esetben
| pedig 'Sn'-ek osszhangjat is megallapithatja 'M'.
Mindkettonek az a lenyege, hogy 'M' sokkal tobbre tud eljutni,
mint arra, hogy 'S' csupan annyira lato, mint o. Nagyon is eros
gyanuja tamadhat, hogy mast is kepes erzekelni, hiszen egy
teljesen konzisztens elmeletet kap 'S'-tol.
Azt persze ne vard el a modelltol, hogy 'M' szamara bizonyithato
is 'S' tobbleterzekelese -- hiszen epp arrol szol az egesz modell,
hogy 'M' keptelen logicista-empiricista modon eldonteni, hogy
igazat mondanak-e, vagy egy nagyon ugyes atveresrol van-e szo...
ellenkezo eredmenyt ne varj a modelltol, mint amit modellezni
kivan!
Tehat tovabbra is ott tartunk, hogy 'M' nem tudja se bizonyitani,
se cafolni 'S' tobbleterzekeleset -- legfeljebb elfogadhatja, hogy
megbizik kijelenteseiben...
> >Pl. figyelembe vehetted volna, hogy 'M' szamara a
> >konzolon keresztul is erkezhet -- 'S'-tol fuggetlen! --
> >informacio. Ez alapjan pedig azt is le tudja
> >ellenorizni, hogy a ket informacio konzisztens-e.
> igy van. en magamban gondoltam ilyen lehetosegekre, de ha te nem irod le a
> mode
> llben, hogy ez lehetseges, akkor en bizony nem veszem lehetsegesnek.
Ja, akkor keretik nem blamalni a logikai kovetkezmenyekrol! Ha a
trivialis logikai kovetkezmenyeket nem veszed figyelembe, akkor ne
akarj reszt venni a vitaban... Ugyanis ahhoz, hogy a 'M'
osszehasonlitsa 'S' es a konzol eredmenyeit, semmit nem kell
tovabbfejleszteni a modellen, ez trivialisan benne van abban, hogy
mindket helyrol kaphat informaciot...
> par honapja meg eszeveszettul veszekedtel, hogy a
> model
> ledben bizony ilyen lehetoseget nem akarsz megadni?
Par honappal ezelott meg meg se fogalmaztam a modellt, tehat nem
is tiltakozhattam egy nem letezo modellbeli lehetoseg letezesevel
szemben. Igy ilyen utalasokra teljesen illegalis hivatkoznod,
ervereje egyszeruen 0.
Ha nagyon ragaszkodsz egyebkent ehhez a szalhoz, akkor legalabb
vedd a faradsagot, es pontos hivatkozasokkal es idezetekkel
hozakodj elo, ,mirol is van szo. Mert az, hogy "par honapja",
semmire sem jo, csak arra, hogy maszatolj. Ha pontos hivatkozast
adsz, akkor meg az is kiderulhet, hogy mit magyaraztal felre...
> innentol mar bizonyitani lehet, sot magad mutatsz ra, hogy
> a t
> obblet erzekelesi kepesseget lehet igazolni.
O, hat mi sem egyszerubb, mint en igazoljam, hogy a modellem pont
az ellenkezojerol szol, mint amit modellez! Sajnos Te allitod azt,
hogy igazolhato. Hat akkor nosza, tessek vegre igazolni! (Az en
dolgom ebben a vitaban az, hogy a Te igazolasi kiserleteidet
megcafoljam, nem pedig hogy elvegezzem...)
> igy van. bizonyitani nem tudja, de igazolni tudja.
Tessek vegre prezentalni egy ilyen igazolast!
Amugy pedig nem tudja. Hiszen epp mar korabban is irtam arrol,
amivel majd, ha vegre eloallsz bizonyitasi kiserlettel,
kimutathato, hogy eppigy gondolhatja azt is, hogy csalnak, es
mindket allitas ugyanugy megalapozott, nem lehet kulonbseget
tenni.
> > Ugyanigy 'M' el is hiheti 'S(n)' informacioit,
> > es akar feltetelezheti azt is, hogy atverik, es
> > valojaban 'S(n)' sem lat tobbet, mint o.
> minden tudomanyos ismeret ilyen: jo okunk van azt gondolni, hogy igaz, mert
> van
> egy bizonyos foku igazoltsag. az osszes tudomanyos elmelet lehet hamis,
> foleg,
> ha osszebeszeltek ellenem. ha osszebeszeltek, akkor lehet, hogy a Fold
> lapos,
> es nem gombolyu, hiszen en magam meg nem hajoztam korbe.
Notoriusan megfeledkezel arrol, hogy a Fold gombolyu voltanak
igazolasahoz nem szukseges tobbleterzekeles, mig a modellben igen.
Igy hat ezen erved egyaltalan nem vonatkoztathato a modellre,
hiszen itt nem arrol van szo, hogy johiszemuen elhiszem-e, de
elvileg tudnam ellenorizni, hanem arrol, hogy elvileg keptelenseg
'M' szamara ellenorizni. Ugyhogy az ilyen tipusu megteveszto es
elterelo erveidet legy szives, ne hangoztasd a tovabbiakban, hanem
tessek kizarolag a modellre koncentralni, az ottani keretek kozott
foglalkozni az igazolhatosaggal!
> >Sajnos pont ez a lenyege a modellnek! :-) Az, hogy
> > semmi modja nincs 'M'-nek eldonteni, hogy becsapjak-e,
> > vagy valoban vannak szinek is.
> de. igazolni tudja, es tud donteni. a dontesrol az igaz, hogy nem
> tevedhetetlen
> . de megalapozott lehet. ezzel a modelled illeszkedik a tudomanyos
> modszekrek k
> oze.
Az ilyen blablakat is keretik mellozni. Igazolas nelkul csak
csalasnak tudom tartani kijelenteseidet. Marpedig ezek csupan
kinyilatkoztatasok. Azt meg ugye nem akarod mondani, hogy azt csak
akkor nem turod, ha mas alkalmazza?!
> potencialisan lehetseges VALOS tobbleterzekeles a kiserlet targya. marpedig
> ehh
> ez a modellnek a "valosagossag" fogalmat teljesseggel tartalmaznia kell.
OK. Szives oromest megteszem. Ez esetben viszont a legelso az,
hogy Neked kell szolgaltatnod egy teljes es tokeletes modellt
tobbleterzekeles nelkul. Ha ezt megtetted, akkor szo lehet arrol,
hogy en tegyek hozza egy extra erzekelest is leiro kiegeszitest a
modellhez, es abban megvitathatjuk az Altalad kivant helyzetet.
Amig ezt a modellt nem produkalod igazolt modon, addig sajnos
lehetetlenne teszed az ilyen vizsgalodast.
Mellesleg emlekeztetlek ra, hogy pl. az optikahoz nincs szukseg
rugalmassagtanra, igy eleve abszurd es irrealis a kovetelmenyed.
Mindemellett megadom a lehetoseget Szamodra, hogy felepits egy
teljes modellt, es aztan majd azt bovitsem.
Ha viszont ezt nem kivanod megtenni, akkor legy szives es hagyj
mar fel az ilyen elterelo hadmuveletekkel, es maradjunk meg a
modell keretein belul vegre!
(Ui.: a #1056 masik ket cikkere nem feledekenysegbol nem reagalok,
hanem a mar unalmasig ismetelt okbol: ervek nelkuli
kinyilatkoztatassal Nektek illegalis fellepni, hiszen sajat
kovetelmenyeitek szerint ez hasznavehetetlen. Ebbol kovetkezoen
nem cseplem feleslegesen a szot veluk, hanem a tovabbiakban is
negligalom azt, ami nem igazolt kinyilatkoztatasokat tartalmaz
reszetekrol, ill. meg se probalja. [Csak eppen a tovabbiakban ezt
mar jelezni sem fogom, hiszen epp elegszer szoltam mar miatta.])
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
Kedves z2!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Monitor-modell I.a. ( 29 sor )
> Idopont: Fri Nov 1 23:33:31 CET 2002 FILOZOFIA #1057
> 'M' tehat szerinted is tobb informacioval rendelkezik (=="tobbet erzekelt a
> vil
> agbol"), mint 'S'.
Eloszor is, legy szives, ne adj a szamba olyasmit, amit explicite
cafoltam mar!
> > szo nincs arrol, hogy 'M' tobbet erzekelhetne a vilagbol, mint 'S'...
Bizd mar vegre legy szives ram, hogy mit gondolok, es hogy
szerintem hogyan is latom a dolgokat! Ha meg egyszer ilyen
nyilvanvalo badarsagokat adsz a szamba, ne is varj reakciot.
Utoljara meg megteszem, hogy valaszolok ilyen esetben is:
> Nezzuk, ki mit erzekel, kinek milyen adatok allnak a rendelkezesere:
>
> 'S': (x,y)(r,g,b)
> 'M': (x,y)(r,g,b)(m)
>
> Mint irtad: "('M') azt is le tudja ellenorizni, hogy a ket informacio
> konziszte
> ns-e."
Es ha le tudja ellenorizni a konzisztenciat a sajat erzekelese es
az 'S' altal mondottak kozott, aruld mar el vegre, hogy ebbol mar
hogyan kellene kovetkeznie, hogy tobbet erzekel a vilagbol, mint
'S'?!? Ne vard el, hogy ilyen, a modellbol kovetkezoen nyilvanvalo
badarsagokkal foglalkozzam a jovoben.
Mellesleg a bizonyitasi kiserleted is ellentmond a modellnek.
Hiszen az altalad jelolt helyzet helyett a kovetkezorol beszeltem:
'M': (x,y)(r,g,b,m)
'S': (x,y)(r,g,b,m) + (s [a latott szin!!!])
A szinvak is latja, hogy tobbleterzekelessel egyertelmuen es
kizarolag 'S' rendelkezik...
> 1: 'S' es 'M' egyarant rendelkeznek meresi elmelettel, es egyarant nem
> tudjak,
> hogy a meresi elmelet egy-egy kep eseten teljesul-e vagy sem;
Ennek sajnos semmi koze a modellhez.
> 2: nincs olyan objektiv letezo, ami csak "szin" lenne, es semmi mas.
Ez pedig csak egy tartalom nelkuli kinyilatkoztatas, minden
alatamasztasi kiserlet nelkul. (Plane, hogy a modellben kulonosen
is egyertelmu, hogy objektiv letezokent kezelendo, legalabb
annyira, mint a valos vilagban egy elektronmikroszkop kepe.) Ebbol
kovetkezoen negligalando...
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
