Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 785
Copyright (C) HIX
2001-08-27
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: merjuk meg a transzcendenciat (mind)  228 sor     (cikkei)

+ - Re: merjuk meg a transzcendenciat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szia Maci,

   >>Mondjuk a kavezacc, amibol josolnak.
   > ... Ez szerintunk is nagy butasag.

Egy veletlenszerunek tekintheto struktura (kavezacc, csontok, kartyak,
palcikak, stb.) konkret helyzetre valo vonatkoztatasa lehetove teszi,
hogy kilepjunk az eloiteletek korebol, es mas nezopontbol is
megszemlelhessuk a konkret helyzetet. Sokszor kifejezetten elonyos
vegyes strategia szerint, elore kiszamithatatlanul reagalni egy-egy
helyzetre. Az emberi gondolkodas nem teszi lehetove a veletlenszerusegen
alapulo vegyes strategiak szerinti donteshozatalt, ehhez bizony kulso
veletlenszeruseget kell segitsegul hivni. (Pld.: aki elore
kiszamithatoan vezeti a katonait, az elobb-utobb rajtaveszt ezen a
kiszamithatosagon.)

[Szerintem ez az oka annak is, hogy a hivok nem mindig tartjak be a
vallasi eloirasokat, mivel ez kiszamithatova tenne a viselkedesuket, ami
pedig evolucios szempontbol kifejezetten hatranyos.]

A "nagy butasag" az, ha valaki ezt a kulso, segitseget nyujto
veletlenszeruseget egy kulso, segitseget nyujto "valaki"-vel azonositja.

Ez a fajta butasag (is) a megkulonboztethetetlenseg miatt derul ki
egyertelmuen:

Ha a "termeszeti veletlen" nem kulonbozik a "termeszetfeletti
veletlen"-tol, akkor a ket dolog azonos. Es emiatt nagy butasag
"termeszetfeletti"-nek nevezni.

   >>Ha a "transzcendens mond valamit" megkulonboztethetetlen
   >>a "hivo belemagyaraz valamit"-tol, akkor a ket dolog azonosnak
   >>tekintendo.

   > Hitetlen szamara megkulonboztethetetlen, mert lathatatlan,
   > nem anyagi, hanem szellemi sikon zajlik a kijelentes. Errol
   > pedig a materialista semmit nem tud.

Mondd azt, hogy szamodra sincs kulonbseg, es te sem tudod
megkulonboztetni oket, vagy pedig aruld el milyen
tulajdonsagok teszik lehetove szamodra a megkulonboztetest.

   > 1. Lacitol
   >>>Az a teny, hogy mindenki maskepp irja le
   >>>elmenyeit a transzcendenciarol, lehet maganak a
   >>>transzcendencianak
   >>>egy lenyegi sajatsaga is, ez igy onmagaban nem cafol ra
   >>>a "meresre".

   > 2. Zolitol
   >>A "mindenki maskepp irja le" pedig onmagaban racafol a
   >>"meresre", vagyis
   >>arra, hogy a transzcendenciaval kapcsolatos elmenyeik
   >>ugyanabbol az egy
   >>forrasbol szarmaznak, ugyanazt "merik".

   > En Lacinak adok igazat. Irtam mar a csaladforol, aki
   > maskepp viszonyul az osszes gyermekehez, felesegehez, a
   > bejaronohoz, vagy a munkahelyen a beosztottaihoz.

Egy aprosagrol megfeledkeztel: az altalad felsoroltak _mindegyike_
felismeri _ugyanazt_ a "csaladfot", es meg tudjak egymassal beszelni a
_kulonbozo_ tapasztalataikat a "csaladforol". E kozben _tudjak_ hogy
_ugyanarrol_ beszelnek, mivel a "csaladfonek" _vannak_ egyedi
tulajdonsagai, amik lehetove teszik, hogy a beszelgetok _ugyanarra_ a(z
egy) "csaladfore" gondoljanak nem pedig _kulonbozo_ szemelyekre.

Ez pedig ellent mond a "mindenki maskepp irja le"-nek, es nem mondd
ellent a "maskepp viszonyul"-nak.

   >Meg kell
   >(ene) vegre erteni, hogy Isten nem egy anyagdarab, egy ko,
   >amit vegyszerbe martva ... gaz fejlodik. Ha ugyanaz a
   >kiserlet, ugyanaz az eredmeny.

Ilyet nem is allitott senki, viszont _barmirol_ is legyen szo,
azonosithatonak, felismerhetonek kell lennie, kulonben nem _egy_, hanem
_tobb_ kulonbozo dologrol beszelunk.

   > Szemelyre nem biztos, hogy igy mukodik. Pl. probald ki,
   > menj oda tobbszor ugyanahhoz az emberhez, es kerdezd meg,
   > mennyi az ido : )

Jo pelda; mibol is derul ki, hogy _ugyanahhoz_ a szemelyhez megyek oda,
ha kozben akar at is oltozhetett, megborotvalkozhatott, megoregedhetett,
stb. ?

Ugye, hogy a szemely egyedi (csak ra jellemzo) tulajdonsagainak egyezese
miatt _tudom_ hogy _ugyanahhoz_ a szemelyhez mentem oda ?

   > Ugye, hogy mindig mas a valasz?? (Ha van oraja)
   > Konkluzio: a szemely nem is letezik! : )))

Konkluzio: a szemely valtozhat, az _egyertelmu_ azonositasahoz szukseges
egyedi jellemzok segitsegevel azonban azonosithato, felismerheto benne a
valtozast megelozoen tapasztalt szemely. A _ket_ szemely (a jelenbeli es
a multbeli) tehat _eggye_ valhat az egyedi jellemzoinek felismerese,
azonositasa altal.

Vannak e a felismereshez, azonositashoz szukseges _egyedi_ tulajdonsagai
a transzcendensnek ? Ha igen, akkor mik azok ?

   > Nem eleg, hogy Isten nem egyparameteres, de nagyobb
   > bonyolultsagu, mint te, vagy az egesz emberi tudomany.

A "nagyobb bonyolultsag" fogalma kovetkezmeny-fogalom, bizonyos
tulajdonsagok _ismereteben_ megalapozottan allithato, kovetkeztetheto
valamirol.

Mik ezek a tulajdonsagok, amikbol a "nagyobb bonyolultsag" kovetkezik ?

Mert ha ilyenek nincsenek, akkor ujfent belemagyarazasrol van szo.

   > Emiatt sem "megismerheto", tudomanyos, merestechnikai
   > modszerekkel.

Nem vagyok tul valogatos, nekem az "ismeretekrol valo gondolkodas
modszere altali megismeres" is megteszi.

   > Ennek ellenere nem tudsz annyi egyenletet, definiciot,
   > fuggvenyt felirni, hogy az megadna Isten szemelyenek a
   > kiszamithato cselekveset.

Eloszor tudni kene azonositani egyedi tulajdonsagainak segitsegevel,
nehogy veletlen egy balvanyrol kezdjunk el gondolkodni. Ha
azonositottuk, akkor gyujthetjuk az egyeb tulajdonsagait. Ha ismerjuk
valamennyire a tulajdonsagait, akkor azokbol kiderulhet, hogy
kiszamithato vagy sem, objektiv letezo vagy sem, stb.

Tulajdonsagok _ismerete_ nelkul enyhen szolva felelotlenseg barmit is
kijelenteni rola (mint peldaul a "nagyobb bonyolultsagu mint"-et).

   > Isten nemcsak nagyobb bonyolultsagu, mint te, hanem bele is
   > lat a szivedbe, latja az inditekaidat.

Ez megint csak kovetkezmeny, amirol nem tudom, hogy Isten milyen
tulajdonsagaibol kellene hogy kovetkezzen. Legy szives ird meg ezeket a
_tulajdonsagokat_, ha te tudod. Ha pedig nem ismered ezeket a
tulajdonsagokat, akkor legy szives ne irj megalapozatlan, legbolkapott
belemagyarazasokat, mert ezzel nem segitesz senkinek.

   > (A bibliaban ez az Isten

Annyifele konyv van, miert pont a biblianak lenne igaza ?
(Mik azok a tulajdonsagai a biblianak, amik megkulonboztetik a nem
igazat iro konyvektol ?)

   > Hogyan lehet Istent megismerni?
   > Nem "meressel", hanem szemelyes modon. Mivel nem tudod
   > "megfogni", megragadni Istent - ugyanis nincs a terido
   > fogsagaban, mint mi, hanem azon kivuli - ezert el tudja

A "nincs a terido fogsagaban, mint mi" is egy kovetkezmeny, amivel
kapcsolatban kivancsi lennek a kovetkezmenyt megalapozo tulajdonsagokra.

   > rejteni magat. De meg is tudja mutatni magat! Ezt kerni
   > kell.
   > Es ahhoz, hogy legyen valasz, eloszor meg kell terni
   > Istenhez.

Gondolom te ezt mar megtetted, es igy be tudsz szamolni a szemelyes (nem
a bibliabol szarmazo) tapasztalataidrol, ismereteidrol.

   >>Mivel a transzcendens nem rendelkezik egyedi
   >>tulajdonsagokkal,
   > Ez bizonyitek? Mert rendelkezik, Isten az egyeduli Teremto,
   > pl. Lasd elozo levelem.

Nem bizonyitek, hanem csak egy problema: az azonositas, felismeres
problemaja, amire eddig egyetlen megoldas sem erkezett sem Tamastol, sem
toled. Ha ti sem tudjatok azonositani, felismerni a transzcendenst egyes
jelensegek hattereben, akkor nem kellene azon csodalkoznotok, hogy masok
sem tudjak.

Akkor lehet Istenre azt mondani, hogy Teremto, ha Isten rendelkezik
azokkal a tulajdonsagokkal, amik a Teremto fogalmat adjak. Mik ezek a
tulajdonsagok ?

   > Jo hirem van, van hatarozott mag. Annak ellenere, hogy
   > Isten egyenileg, szemelyesen tart kapcsolatot a hivokkel,
   > megjelennek az alapveto tulajdonsagai:
   > Hogy O a gyogyito, a szabadito, a gondviselo, es O a
   > szeretet.

Rossz hirem van ezek nem adnak hatarozott magot, mert nem egyedi
tulajdonsagok, es igy nem teszik lehetove az azonositast, felismerest.

Van sok gyogyito, szabadito, gondviselo, es szeretet. Es ezek egyeb
tulajdonsagaikban jelentosen elterhetnek egymastol, igy legfelljebb
annyit lehetne mondani, hogy Isten ezek koze a sokak koze tartozik.
Persze ezt is csak akkor, ha Isten tulajdonsagai megfelelnek azoknak a
tulajdonsagoknak, amiket az altalad felsorolt dolgok megkovetelnek, hogy
veluk barmit is illetni lehessen. Mik ezek a tulajdonsagok ?

   > Ezert van, hogy ha tanulmanyoznad a kulonbozo, foldrajzilag
   > es kommunikaciosan elzart hivo kozossegeket, rajonnel, hogy
   > Isten hasonlokeppen vezeti a gyulekezeteket tertol es
   > idotol fuggetlenul, az okortol a legujabb korig.

Ha a gyulekezetben vannak konyvek, es vannak iskolazott papok, akkor mar
nem lehet azt allitani, hogy (teljes) kommunikacios elzartsagban elnenek.

Ha tudsz olyan gyulekezetrol, ahol ezek egyike sincs meg, az tenyleg
jelenthetne valamit, de ilyet szerintem nem tudsz mondani. Ha esetleg
megis, akkor kivancsian varom.

------

Mindszenthy Jozsef biboros hercegprimas altal kivizsgaltatott es
elfogadott, valamint a papa altal is elismert, 1993-ban konyv alakban is
megjelent, hogy Kovacsics Maria Natalia novernek tobbek kozott azt
mondta az Ur Jezus:

"... ahogy a megvaltas a betlehemi istalloban kezdodott, ugy az en nagy
muvem, a bun eltorlese, a lelkek megszentelodese, a satan leverese es
gyozelmem Magyarorszagrol indul el. Es ennek kezdete a Vilag Kiralynoje
unnepenek, szeplotelen edesanyam tiszteletenek bevezetese es megtartasa."

(Natalia nover "latomasai" alapjan XII. Pius papa 1942-ben felvette Szuz
Maria cimei koze a Vilag Kiralynoje cimet.)

Vajon ezt a tobbi gyulekezetben is igy tudjak ? Milyen alapon lehet azt
allitani, hogy a nover igazat mondott vagy eppen azt hogy megtevelyedett
? Dontse el mindenki maga, hogy mondhatott e az Ur Jezus ilyesmit ? Nem
teszi ez a vallasokat szubjektivve ?


z2

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS