Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 758
Copyright (C) HIX
2001-07-22
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 szivaksag analogia parositasi leehtosegei (mind)  95 sor     (cikkei)
2 Re: szinvaksag --- "transzcendens tapasztalatok" (mind)  115 sor     (cikkei)

+ - szivaksag analogia parositasi leehtosegei (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Zoli es Szakacs Tamas!

Zoli erve a kovetkezo:

> kozosseg altal birtokolt ismeretek/tenyek ugyanis 
>magatol ertetodoen bovebbek, mint a szemelyes 
> ismeretek/tapasztalatok, mivel a szemely
> resze a kozossegnek, a kozosseg meg ugyebar nem resze 
>a szemelynek. Ebbol mar remelem szamodra is lathatoan 
>kovetkezik, hogy a II-es parositas a helyes(ebb).

a kerdes,a mire vonatkozik az erv:

>I:
>Szinlatas -- transzcendens es immanens tapasztalatok
>Szinvaksag -- (csak) immanens tapasztalatok
>
>II:
>szinlatas --- kozossegi tapasztalatok
>szinvaksag --- kozossegi es "transzcendens >tapasztalatok"

az ertelmezeshez segitsegul beidezem meg:

>A szinvaksag valamifele hianyt jelent a szinlatashoz 
>kepest, de egyaltalan nem magatol ertodo az, hogy a 
>kozosseg altal tapasztaltak (interszubjektiv
>ismeretek/tenyek) is hianyt >szenvednenek   "transzcendens tapasztalokkal"
>rendelkezokhoz kepest.
>
>(Ennek ellentmondo informacio hianyaban) az is >lehetseges, hogy a "transzcend
ens tapasztalas" 
>valojaban ismerethianyra es/vagy logikai keszseg
>hianyara vezetheto vissza. 

namost az elso nagyon fontos kerdes, amire Tamas helyesen ramiutatott, hogy egy
reszt letezik az egyedi tapasztalatok osszessege, es letezik ennek az osszesseg
nek egy olyan resze, amelyben nagyfoku korelacio van.
velemenyem szerint is kozfelfogas szerint ezeket ugy lehet nevezni, mint kozoss
egi tapasztalatok es interszubjektiv tapasztalatok.
Namost a tarnszcendens tapasztalatok kozossegi tapasztalatok, de nem interszubj
ektivek. A nagy kerdes enek az oka es ertelmezese.

Tamas ertelmezese az, hogy az ok kepesseghiany, ezert o a szinlatas modellt a k
ovetkezo analogiakent hasznalja:

Szinlatas=transzcendens tapasztalatok (persze a szinaltok es a transzcendens ta
pasztalatokkal rendelkezok altalaban a tobbi kepesseggel is rendelkeznek)
Szinvaksag=transzcendendens tapasztalas hianya (azaz csak a hagyomanyos (ot erz
ekszerv) kepessegek birtokalsa)

Zoli reszerol teljesen jogos felvetes az, hogy egy masik lehetoseg is lehet, mi
szerint a transzcendens tapasztalat nem kepessegtobblet, hanem kepesseghiany, m
egpedig logikaikepessegek, vagy ismeretek hianya. Peldaul a transzcendens tapas
ztalatok olyan belso tapasztalatok, amit mi magunk hozunk letre, es vannak, aki
k ennek pszichologiajaal tisztaban vannak, es vannak, akik nem. Akik nincsenek,
 azok kulso magyarazatot keresnek.
Tamas ezt a lehetoseget elvben elfogadta, en pedig ezen a szinten elvben lehets
egesnek tartom Tamas ertelmezeset. Azaz felvethetonek tartom. Namost tisztaban 
kell lennunk, hogy mindket esetben elegnehez lesz meggyozni a masikat, hiszen k
epesseghianyrol van szo. Tamas ervelese pont az, hogy ha egyszer kepesseghianyr
ol van szo, akkor ertheteto, hogy nem tud meggyozni minket.
En es szerintem tobben is meg vagyunk gyozodve rola, hogy erzekelesi kepessegek
 hianya logikai analizissel, gondolkodassal olyan szinten athidalhato, hogy meg
gyozhetoek vagyunk, pont, ahogy a vakok is kivetel nelkul elhiszik, hogy van la
tas, es a szinvakok is, hogy van szinlatas. Ezert en a szinlatas analogiat a Ta
mas fele parositasban hasznosnak tartom, de ugy tartom, hogy az analogia szamar
a negativ konkluzioval zarul.

A Zoli fele parositas elvben ugyanugy lehetseges. Es itt most Tamas figyelmet h
ibvnam fel, hogy amennyiben logikai vagy ismeretbeli hianyrol van szo, akkor bi
zony meg nehezebb meggyozni a transzcendens tapasztalatokkal rendelkezoket arro
l, hogy nincs igazuk, hiszen a logikai kepesseg hianya ervelessel elegnehezen p
otolhato, hiszen ahhoz is logikai kepesseg szukseges. De en azert optimista vag
yok.:)

Namost visszaterve Zoli ervelesere a ket analogia lehetosege megvan, es szerint
em egyik sem elonyosebb ertelmezes csupan azert, mert a kozossegi elmenyek es i
smeretek bovebbek az egyedi elmenyeknel. Ugyanis a kulcs az, hogy a kozossegi t
apasztalatok es ismeretek is bovebbek az egyedieknel. Ha tehat valaki olyan tar
nszcendens (vagy szinlatas) tapasztalattal rendelkezik, amivel mas nem, az lehe
t azert, mert oneki tobb kezsege van, es lehet azert, mert a masiknak tobbismer
ete van, ami miatt ezt a tapasztalatot nem ertelmezi transzcendensnek.
Ennek akerdesnek az eldontese nem lehetseges ezen a szinten, kenytelenek vagyun
k elemezni a konkret esetet.
altalanossagban az mondhato szerintem, hogy az elso esetben a tobblekepesseggel
 rendelkezo mindig igazolni tudja akepesseget, mig a masodik esetben nyilvan ne
m lehetseges ilyenigazolas, ott bizont tanitani kell a masikat, hogy legyen egy
 kicsit kritikusabb.
Persze Szakacs Tamas ezzel meg nem ert egyet, ez van folyamatban.

Szoval Zoli ervelese altalanossagban nem helytallo, de az ertelmezes lehetseges
sege helytallo, es en szemely szerint persze egyet ertek vele.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)
+ - Re: szinvaksag --- "transzcendens tapasztalatok" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas!


>>kozosseg altal birtokolt ismeretek/tenyek ugyanis magatol ertetodoen
>>bovebbek, mint a szemelyes ismeretek/tapasztalatok, mivel a szemely
>>resze a kozossegnek, a kozosseg meg ugyebar nem resze a szemelynek.
 
> Sajnos teves a gondolatmeneted.


Sajnos csak akkor lenne teves, ha igaz lenne az az allitas, miszerint: 
"a szemely nem resze a kozossegnek, a kozosseg viszont resze a 
szemelynek". Ez viszont biztosan nem igaz, igy a gondolatmenetem nem 
teves; es:

 >>Ebbol mar remelem szamodra is lathatoan kovetkezik, hogy a II-es
 >>parositas a helyes(ebb).

> Korabban Te vagy Math fogalmaztatok meg, igy legalabb a sajat


En biztosan nem irtam ilyet.


> megfogalmazasotokat remelem, elfogadjatok: az interszubjektiv
> tapasztalatok az egyeni tapasztalatokbol leszurt altalanos
> tapasztalatok, amelyekbol igy kizarjuk az egyedi tapasztalatokat.


Igaznak gondolom, tehat elfogadom. Egy megjegyzes azert idetartozik:

Nincsenek egyedi tapasztalatok.

Roviden szolva azert nincsenek, mert: a tapasztalatok tulajdonsagok 
elhagyasaval/elmaradasaval kepzodo absztrakciok, az absztrakciok 
gyujtofogalmak, a gyujtofogalmak ala tartozo dolgok pedig sohasem 
egyediek, csak esetleg egyeduliek. Az egyeduliseg (az egyediseggel 
ellentetben) nem zarja ki azt, hogy az adott dologbol lehessen masik a 
mindensegben. Egyetlen tapasztalat eseten sem lehet azt allitani, hogy 
nem ismetlodhet(ett) meg, igy egyetlen tapasztalat sem egyedi.

> Azaz mondhatni az interszubjektiv tapasztalatok az egyeniek
> metszete, azaz nyilvanvaloan nem lehet bovebb: lehetnek olyan
> szemelyes tapasztalatok (sot, biztosan van temerdek), amelyek
> hianyoznak az interszubjektiv tapasztalatok korebol.


Vannak olyan szemelyes tapasztalatok (sot, temerdek), amelyek az 
interszubjektiv tapasztalatok korebol szarmaznak, es nincsenek olyan 
szemelyes tapasztalatok amiket valaki mas ne elt volna at a multban, 
vagy ne elhetne at a jovoben. Az inteszubjektiv tapasztalatok kore tehat 
bovebb, mint a szemelyes tapasztalatok kore.


> Ha Te az egyeni tapasztalatok uniojarol beszelsz kozossegi
> tapasztalatkent, akkor egyszeruen csak at kell terned az


Igen, (nagyjabol) arrol.


> interszubjektiv tapasztalatokra, ami metszetkent jelentkezik, es
> maris eloallt az altalam megnevezett parositas.


Ha atterek "az egyeni tapasztalatok uniojarol" az "interszubjektiv 
tapasztalatokra", akkor nem valtozik semmi; igy maradok az altalam 
kozolt (targy rovatban idezett) parositasnal.

 
> Ha netan Te az interszubjektiv tapasztalatokat ertetted/erted
> bovebbnek, akkor viszont sajat magaddal kerultel ellentmondasba
> korabbi kijelentesek tekinteteben.


Ennek orulok; ezek szerint megszabadultam par helytelen gondolattol :-)))


> Mindenesetre igy most mar tenyleg remelem, hogy belatod, miert az
> a parositas a helyes, amit megadtam... Foleg, ha vegre sziveskedsz

> arra is figyelni, hogy itt most nem Te alltal elo egy modellel,
> hanem en -- azaz nem az szamit, hogy Te mit modelleznel egyik vagy
> masik esettel, hanem az szamit, hogy en mit modellezek.


 > Ebben pedig ket kategoria szerepel:

 > 1. Csak immanens tapasztalat
 > 2. Immanens es transzcendens tapasztalatok unioja.

(A "modell" szot "analogia" ertelemben hasznalod, ezert ezentul 
"analogia"-t fogok irni a kozerthetoseg kedveert.)

Az analogiad akkor is analogia marad, ha forditva van parositva, csak a 
kifejezoereje lesz kevesebb. Folytasd csak nyugodtan az analogiad 
ismerteteset; en csak arra szerettem volna felhivni a figyelmedet, hogy 
ha forditva parositod ossze a teteleket, akkor jobb(an illeszkedo) 
analogiat kapsz.

> Ha Te mindenaron igazolni szeretned, hogy ket halmaz unioja soran
> az eredmeny szukul, akkor ahhoz sajnos elobb elo kellene adnod egy

> teljesen uj halmazelmeletet, es megmutatni azt is, hogy ennek
> egyaltalan van ertelme, valamint jobb, mint a hagyomanyos
> halmazelmelet...
 

[(Egyenlore) nem akarok ilyesmit bizonyitani; bar meg tudnam tenni 
(olyan fokon, hogy Math elismerje bizonyitaskent). Es meg csak uj 
halmazelmelet sem kellene; csak annyi, hogy az "eredmeny"-t ne 
matematikai, hanem filozofiai szempontokat figyelembe veve ertelmezzuk.]


z2

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS