Szia,

> betulah jelenti szuz lany, de en azt hiszem abban az idoben
> mondhatj uk fiatal lany es szuz lany jelentese egy es ugyanaz volt.
> mint tudjuk a szavak jelentese koronkent valtozhat.

Hogy azt hiszed, az csak egy dolog. Itt van pl. a "fiatal lany, de
egyebkent cseppet sem szuz" Maria kerdese az angyalhoz:
>>Mimodon lesz ez, holott en ferfiat nem ismerek?<< (Luk. 1.34).
Ez ugyebar mar nem is szamit? Jo, persze, tudom: Rosszul jegyeztek le a
sztorit, vagy utolag csempesztek bele a szovegbe, esetleg Maria
fullentett... :-)

Nem egeszen ertem, mire jo ez a szuzesseg-tagadas. Ha Isten mindenhato,
miert ne foganhatott volna Jezus egy szuz meheben? Ha pedig nem mindenhato,
akkor nem edesmindegy, ki a banatnak a fia volt az a Nazareti Jezus???

Es ugyanigy azt sem ertem, hogy miert kell tulzasba vinni a szuzesseg
kihangsulyozasat!
A legnagyobb gond az, hogy nehany felekezetben ez a szuzesseg-tema tul van
lihegve, es a szuz Mariat mar-mar isteni rangra emelik. Diszciplinaban meg
nem, de cselekedetekben (hozza intezett ima, leborulas, imadas) es
elszolasokban ("Sancta Maria mater Dei" = "Asszonyunk, Szuz Maria, Istennek
szent anyja" - istenszulonek nevezik) mar szinte igen. Mintha az annyira
fontos lett volna, hogy Jezus szuztol szulessen! Igenis nem lett volna
fontos! Fontossa csak azert lett, mert a profetakon keresztul Isten
megigerte, hogy a Messias szuztol fog szuletni (Esa. 7.14), az igeret pedig
szep szo... Igy lett o a "asszonyok [megigert] kedvence" (Dan. 11.37), mivel
minden izraelita asszony titkos vagya az volt, hogy o szulhesse meg a
Messiast. (Erdekes, ugyanakkor ertheto momentum, hogy bar Esaias elt elobb,
jo 200 evvel kesobb Daniel nem "szuzek kedvencze"-rol, hanem "asszonyok
kedvencze"-rol ir, tehat akkoriban mar ferjes asszonyoknak is ez lehetett a
titkos vagya. Talan ezert is nem fogta fel Maria azonnal, hogy o lett
_szuzen_ a kivalaszott.)

Jezus eppenseggel megszulethetett volna ferjes asszonytol is. A lenyeg, hogy
elsoszulott lett legyen, mert a zsido aldozati torveny szerint (marpedig a
torveny az torveny) csak igy valhatott teljesse a megvaltas. A szuzesseg
legfeljebb csak megkonnyiti a termeszetfeletti fogantatas hihetoseget, de
semmikeppen nem alapfeltetele annak. Mert ha a ferj (vagy egy titkos
szereto, ahogy Mate a felmerult gyanurol ir) es a Magassagos ereje
egyidejuleg "arnyekoljak be" Mariat, akkor ki mondja meg, melyikuke a
megfogant gyermek? Ellenben ha a Magassagos ereje a szuzleanyt
arnyekolja be, a ferj-jelolt pedig alazattal kivarja a sorat, es "nem ismere
ot [Mariat], mig meg nem szule az o elsoszulott fiat", akkor az mar egeszen
mas szinben lattatja az esemenyeket, nemde? (Ld. Mat. 1.18-25)

A Magassagosnak ereje ugyan miert ne tudott volna bearnyekolni egy, a
naszejszakan mar tuljutott asszonyt, esetleg egy turelmetlen jegyeslanyt? A
lenyeg, hogy aki Istentol szuletik, az ne "a ferfiunak indulatjabol, hanem
Istentol" szulessen (Jan. 1.13). Az anya szemelye annyira nem lenyeges. Ne
feledjuk, hogy Jezus nemzetsegfajaban tobb bunos no is akad, negyet kozuluk
Mate is kiemel: Thamart, Juda menyet, aki csellel lefekudt Judaval, a
tulajdon aposaval (1Moz 36.8-30); Rahabot, aki Jerikhoban volt kurva,
raadasul meg csak nem is volt lizraelita (Jozs. 2.1); Ruthot, aki ozvegy,
egyebkent jo fej volt, mellesleg nem izraelita, de eppenseggel o is bebujt
Boaz takaroja ala... (Ruth konyve); Bethsabet, a hettita Urias feleseget,
aki osszeszurve a levet a kirallyal reszt vett elso ferje kiiktatasaban
(2Sam 11.1-12.24.; vegul pedig Mariat, aki akar olyan is lehetett volna,
mint elodei, csak eppen nem volt olyan.

Egyaltalan nem eretnekseg, sot, nagyon is igei azt allitani, hogy Jezus utan
meg jo nehany gyermeke szuletett Marianak, raadasul Jozseftol, mint
termeszetes apatol. Csakhogy ez sokaknak piszkalja a csoret, es
szomagyarazattal meg egyeb praktikakkal igyekeznek kimutatni az
ellenkezojet, mert enelkul tarthatatlan marad a szent csalad es foleg Maria
szemelye tiszteletenek eretnek gyakorlata. Dogmajukhoz foggal-korommel
ragaszkodnak, de ami nagyobb baj, hogy neha tuzzel es vassal is. (Es itt van
a visszakanyarodasi pont a fegyverek megaldasahoz, hogy az mennyire
keresztenyi, ill. hogy egyaltalan keresztenyi dolog-e.) Node hiabavalosagot
kergetnek, mert Maria szemelye lenyegtelenne valik a tovabbiakban, es vele
egyutt a szuzesseg kerdese is!

Summa summarum, ha a Biblia azt allitja, hogy Mariaban szuzen fogant meg
Jezus, nekem nincs ra okom, hogy azt ketsegbe vonjam. Ellenben nem hiszem,
nem hihetem el azt a Biblian kivuli mendemondat, hogy utana szuz is maradt,
sot, Maria kedveert Jozsef is  az maradt volna. Az pedig vegkepp' nem jut
eszembe, hogy ezert meg imadkozzak is hozzajuk, tomjenezzek nekik, es
leboruljak a szobruk elott, es tobbet foglalkozzak veluk, mint a megvaltom
szemelyevel.

Nos, hirtelen csak ennyi jutott eszembe a "betulah"-rol.

Udv: Csuncsiri

Szia,

> [aki nem hisz a kereszteny istenben,] inkabb elfogadja hiteles forrasnak
> az ertelmezo szotart, ami megiscsak szakemberek irtak,

Persze, hogy szakemberek. De minek a szakemberei? A teologianak? A
filozofianak? A jognak? Nem. A _szotarirasnak_. Nagyon jol tudjak, kinek
milyen szotar valo: a gyermekeknek Ablak-Zsiraf, esetleg
Gyermekenciklopedia; a Darido es a Megysztar nezoinek ertelmezo szotar;
teologusoknak teologiai lexikon; filozofusoknak filozofiai lexikon;
nyelveszeknek nyelveszeti lexikon, es igy tovabb.
Ertelmezo szotaron en a Magyar ertlemezo szotart ertem. Hasznalom is, ha
esetleg nem tudom, mit jelent az, hogy "cicege", vagy "butu" (bu:tu:), vagy
"anyanyi". De nezd meg, hogy hasznaljak-e az ertelmezo szotart egy birosagi
targyalason, amikor pl. a "hazassag" fogalmat kell definialni! A birot
marhara nem erdekli, mit ir az ertelmezo szotar a hazassagrol. De sem az
ugyesz, sem az ugyved nem rohogteti ki magat ilyen gyerekes megoldassal. (Jo
nehany evvel ezelott - eppen a radiot hallgatam - az egyik fiatal kepviselo
is az ertelmezo szotarbol interpellalt a szakminiszterhez. Annak is kozrohej
lett a vege.)
Ugyanigy az sem szamit, mi all a szotarban a "pogany"-rol. Mert ha meglatod,
hogy "= megkereszteletlen", onnantol mar joggal allithatnad magadrol, hogy
nem vagy pogany. Na de egy bibliai vitaban, hivatkozhatsz-e erre a
szotarbejegyzesre? Nem inkabb egy bibliai lexikont kell megnezni ilyenkor?
Abban az all, hogy "(heb.) goj v. gojim = nemzet. Minden nem izraelita nep
jelzoje". Lam-lam, a lexikon szerint meg a keresztenyek is poganyok. :-))))

> HV> A Biblia szerint valaki vagy zsido, vagy kereszteny, vagy pogany.
> Aha. Jo beosztas: anno par millio (tulbecsult szam) zsido lehetett

Teged most komolyan zavar, hogy pogany vagy? Hat miert vagy az??? ;-)

> Aha. Jo beosztas: anno par millio (tulbecsult szam) zsido lehetett
> Azert elegge szuklatokorre mutat ez a kategorizalas:
> a vilag egy ezreleken levo emberkek szuk
> csoportja es a tobbiek... Nem igazan egy isteni
> szeleslatokorre mutat ez.

"Mert nem az en gondolataim a ti gondolataitok, es nem a ti utaitok az en
utaim, igy szol az Ur!" (Esa. 55.8) Amit te szuk latokorusegnek nevezel, az
az O vegere mehetetlen bolcsessege. Vagy talan azt hiszed, Istennek nem
jutott eszebe, hogy az O dicsosegeben lejojjon az emberek koze, es megmondja
nekik az igazat? Csak azert nem teszi meg, mert tudja, amit te nem: Ez a
vilag nem tudna azt a dicsoseget elhordozni. Meg a tokelyre eljutott
egyhazrol is ez all a Szentirasban: "Es ha az igaz is alig tartatik meg,
hova lesz az istentelen es bunos?" (1 Pet. 4.18). Gondolod, te meg tudnal
elotte allni?
Tehat O ugy latta jonak, hogy eloszor egy kicsiny es kemeny nyaku nepnek
jelenti ki magat, akik kozott majd vegre tudja hajtani a megvaltas muvet. Ha
nem az "egy ezrelek"-es modszert valasztotta volna, az szamara belathato, de
szamunkra belathatatlan kovetkezmenyekkel jart volna.

Udv: Csuncsiri

Sziasztok,

Josephustól csak a zsidó háború történtetét olvastam, azt is magyar nyelven,
de rögtön feltűnt, hogy mennyire másképpen ír a zsidó vallási dolgokról,
mint ahogy azokat én a törvényből, az újszövetségből (egy szóval: a
Bibliából), és egyáltalán: a lexikonokból megismertem. Ezek után -
nyilvánvaló tárgyi tévedései miatt - fenntartással fogadtam azokat a
dolgokat is, amelyekben annyira már nem vagyok jártas. Mert bár történeti mű
a Zsidó háború, zsidó vallási kérdésekben nem tévedhet ekkorákat egy zsidó
ember, és ezzel az egész mű hitelességét teszi kockára J.F.
Konkrétumokra most ne kérdezzetek rá, mert nincs meg itthon a könyv, de
határozottan emlékszem, hogy ilyen problémám volt a mű olvasásakor.

Üdv: Csuncsiri