Tisztelt Hangosok!

 Ime egy újabb levelvaltas Dr. Papay Zsolttal.

"Kedves Kelemen Csaba,

valoban, valoszinuleg a tomor leiras miatt
lehet, hogy valamit fatalisan
felre ertett ...
A delta szigma modulacio ugyanis, a túlmintavetelezes mellett zajformalast
is vegez (ezt jelezte a " x64 túlmintavetelezes spec. modszerrel" ) , es
DSD-nel - a leiras szerint - otod-rendu delta szigma modulaciot alkalmaznak.
A zajformalas "kisopri" (es a magasbb-rendu egyre jobban!) a
(kvantalasi)zajt a hasznos(informacios) savbol nagyfrekvencias savba, amit
aztan a szuro (digitalis, vagy analog) eltavolit.
Tehat nem egyszeruen csak linearis atlagolasrol van szo !!
El kell hinnie, mert gyakorlatilag is bizonyitott, hogy delta szigma
modulacioval megvalosithato a audioinformacio 16 (vagy jobb!) bit felbontasú
atlagertek kodolasa, es szuressel vissza is allithato.
Az 1 bites technologia tehat - elnevezese ellenere - NEM informacio szegeny
kodolas !! Ne tevessze meg Önt az elnevezes! Semmifele kokemeny informacio
vesztesrol (ahogy Ön irta) nincs szo! Szokatlan lehet persze, hogy ez nem a
hagyomanyos PCM (vagyis ahol minden egyedi minta 16 bit felbontasú). Itt a
specialisan "kodolt" mintasorozat (bit stream) "atlag"ertekeben van benne,
nagy felbontassal az informacio.
Az se tevessze meg, hogy en az atlagertek kifejezest hasznaltam, ez - mint
ahogy irtam - alaphelyzetben (elso-rendu delta szigma modulacional = kb.
feszultseg-frekvencia atalakitasnal, es igen nagy (x64-nel joval nagyobb!!)
túlminavetelezesnel) jo analogia. Reszletes spektralis es jel-zaj arany
elemzessel es meressel igazolhato, hogy magasabb-rendu delta szigma
modulatorral enyhitheto a túlmintavetelezesi igeny (igy jutunk x64-hez).
Az 1bites (delta szigma) technologia tehat mukodokepes ...
Nem itt van a kutya elasva ...

Udvozlettel

Papay Zsolt"

S valaszom:

"Kedves Papay Zsolt,

    Koszonom valaszat. Eltelt kis ido mig utananeztem az interneten, az Ön
altal emlitett magasabb rendu delta-szigma modulatoroknak. Egyszeru
szimulacios programot is irtam, es az elso es masodfokú modulatorral
kiserleteztem.
    A kulonbseg a kapott bitmintaban nem volt kulonos, a masodfoku modulator
eredmenye kicsit rendezetlenebb kevesbe periodikus, de azert viszonylag
pontos volt. Mint kesobb megtudtam epp ezert hasznaljak hang
digitalizalashoz ezt s nem az egyszerubbet.
    Tovabba a Crystal honlapjan megneztem nehany digitalis filter -
decimator mokodesi elvet. Ugyanis az utan kutakodtam, hogy vajon a kapott
bitfolyamban az egyes biteknek vannak-e kulonbozo helyiertekeik, vagy mas
szavakkal a bitekhez rendelt súlyok. Ilyet nem talaltam, ugyanis a digitalis
szuronek megha vannak is súlyai-egyuthatoi azok vegig-gordulnek a
bitfolyamon. Tobb helyen allitottak ( pl DSD leirasanal), hogy a bitfolyam
bitjei egyenrangúak.

Ön azt irja:

"El kell hinnie, mert gyakorlatilag is bizonyitott, hogy delta szigma
modulacioval megvalosithato a audioinformacio 16 (vagy jobb!) bit felbontasú
atlagertek kodolasa, es szuressel vissza is allithato."

    Azt hiszem itt van a felreertes. Ha az informacio atvitelrol beszelek, a
fentinek pont a forditottjat kepzeltem el. Egy DAC eloallitja az analog
jelet amit az ADC ismet adatta alakit. Ez az elrendezes a modemek
kapcsolatara hasonlit.
    Na most a leirasok alapjan, ha egy 16 bites delta-sigma A/D konverter
inputjara feszultseget kapcsolok melynek pontosan ismerem az erteket igy a
neki megfelelo 16 bites elmeleti szamot is, akkor valoszinunek tartom hogy a
kimenet szavai nem ezt a szamot ismetlik hanem csak e korul ingadoznak.
Hasonlo lehet a helyzet a D/A konverterrel is. Nem latom lehetsegesnek, hogy
az ilyen konverterek a fenti elrendezesben, megfelelo informacio( adat)
atvitelt nyújtsanak. Pedig azt varnam el, hogy ez valamilyen modon, legalabb
elmeletileg lehetseges volna ezekkel az eszkozokkel.
    Gyanitom tovabbra is, hogy informacio szegeny a kodolas. Azert
keresgelek egy implicit mechanizmus utan amely vegul is a bitfolyam
bitjeihez valamilyen helyiertkeket rendel, mert mas az informacio tartalma
64 darab 1 bites, 32 ket darab 2 bites, 16 darab 4 bites stb szamok
atlaganak. Nem talaltam ilyet. Az adat atvitel szempontjabol nem latszott
lenyegesnek, hogy a digitalis szuro nem egyszeru, egyenlo súlyú atlagolast
vegez.
    Ha A/D - D/A elrendezesben vizsgaljuk akkor a bemeneti es kimeneti
analog jelek viszonyara lehet mondani josagot. De fontosnak tartom a D/A -
A/D kapcsolat vagyis adatatvitel viszgalatat is mert szerintem ez is egy
jellemzo terulet, meg az audio konverterek esteben is.

E kezdeti tudasom alapjan a kovetkezo allitast fogalmaznam meg az egybites
elven mukodo "D/A - A/D" rendszerre:

legyen f a ki es bemeneti szavak frekvenciaja es N a tulmintavetelezes
szorzoja. Ekkor legfeljebb: log2(N) * f bit az informacio atvitel.

Konkret szamokkal: ha f = 44100 Hz es N = 64, tehat akkor az informacio
atvitel  legfeljebb 6*44100 bit / secundum.

Tisztelettel:
    Kelemen Csaba"

Folyt. kov

Tisztelt "HANG"-osok !
Kedves István !
Nagyon koszonom a valaszodat hangero szabalyzo ugyben.
Bevallom azonban nem teljesen erre gondoltam,hanem egy
egy "PI" vagy" T" tagra állásonként.Ez ugye eggyel több
ellenallas allasonként.Viszont a hozadaka az volna ,hogy
 nem csak a vegfokot meghajto eszkoz "latna" allando impe-   
danciát hanam maga a vegfok meg allando impedanciaval
lenne hajtva.A kerdesem az lenne van -e ennek jelentosege
vagy elhanyagolhato szempont?

Mas: Lenne meg egy kerdesem ezuttal nem konkretan Viletel
Pistahoz:
A  csoves erositokben ha az anodfesz 300V koroli akkor miert
alkalmaznak megis trafot az anodfeszhez miert nem siman csak
a 220V-ot egyeniranitjak?
Ennek csak eletvedelmi okai vannak vagy mas is ?
Egy ilyen megoldasnak valyon milyen hatasa lenne a hangra?

Valaszokat elore is ko:szi !
Cybulka

Tisztelt HANGosok,

Kedves Tibor,

> Ugy, hogy nem kellene bantanunk a masikat! Ugyan arrol besze-
> lunk, csak maskent gondolkodunk.

Teljesen igazad van,maskeppen hallunk,mas az ertekrendunk. Tulajdonkeppen
nem akartalak bantani,csak a figyelmedet felhivni arra,hogy  - sajat
peldambol
kiindulva,amikor evekkel ezelott gorcsosen ragaszkodtam adott
elmelet(ek)hez,
s hittem,hogy mas udvozito ut nincs - mindent rendkivuli modon
fenntartasokkal
kell fogadni, Altalanos szempont,hogy rendszerfuggetlen elemekkel kell
dolgozni,
mert kesobbiekben a tovabbfejlesztes anyagi csodhoz vezethet,ha peldaul egy 
(adott helyzetben) jobb elemre akarsz a lancodban valtani,s ez a jobb elem 
nalad megis roszabbul szol. Miert lehetseges ez? Mert peldaul a regi
rosszab-
bnak titulalt elem valamilyen hibat kompenzalt. Az uj ezt esetleg nem
teszi,jollehet 
sokkal jobb minoseget adna, de az osszkep rosszabb lesz. De ekkor a penzedet

marrakoltotted !

Szoval mea culpa,mea maxima culpa, ha megbantottalak.

De ha mar a Back Line rol volt szo,hozd mar el hozzam magaddal egyutt es 
hasonlitsuk ossze az en litze - maniammal. Szerintem minketten csak tapasz-
talatokat gyujthetunk ,anelkul hogy meg akarnank egymast gyozni.
> ----------------------------------------------------------------------------
-----------------

Kedves Attila, 

>Azt hiszem ennel korrektebb valaszt nem is adhattal volna Istvannak.
>A magam reszerol annyit tennek hozza, nem szokasom a vasarlok fejet tomni
>elmeletekkel. Akik erdeklodnek a muszaki hattererol azok elolvashatjak a
>honlapunkon vagy roviden elmondom mirol van szo. ( jo ha azemberek tiz
>szazalekat erdekli, a kulfoldieket aztan vegkepp nehez lenne tavolrol
..gyozkodni) Nem is ertem  miert ragadtatta el magat az agymosas
kifejezeseig.

Bocsanat Attila, de egy szoval sem allitottam,hogy Te "agymostal". Talan
volt 
valami okod ra,hogy az egeszet magadra vedd?  Szerintem a tomor 
szerkezeteket nem csak Ti csinaljatok a vilagon,s az ominozus kifejezesre 
torteno emlekezesem nem a Ti honlapotokkal kapcsolatos. Legalabbis szamomra 
nem,mert egyszer beleneztem es annyi. A mondat a tomor szerkezetek szinte
kizarolagos felsobbrenduseget sugallta es erre haraptam. Mert ily modon
barmirol
kijentheto jobb,mert ....es barmirol bebizonyithato, hogy rosszabbb,mert ...
tetszetos 
es megfellebezhetetlen iteletekkel. Hangsulyozom, megint nem rad gondolok. 

Udv, Istvan