Szakacs Tamas irja Lacinak:

>>>> Azt szeretnem kerdezni, hogy a hit a ti szamotokra >>>> megmutatta-e, hogy
>>>> a tudomany alkalmatlan a vilag megismeresehez?
>>> Nem ertem, miert is kerdezed ezt.
>> (azert tovabbra is megkerdezem: mutatja-e vagy sem, 
>>akar csak bizonyos teruleteken?
>Mint az alabb Altlad is idezett reszben lathato, mar 
>elozoleg is megvalaszoltam kerdesed, ugyhogy nem igazan 
>ertem, miert mondod, hogy 'azert tovabbra is 
>megkerdezem', ill. leveled vegen miert
>irod:
>> Volt vagy harom kerdes, egyszerubb lenne nekem, ha 
>>megprobalnal valaszolni rajuk.

Ideznek egy Bayer Zsolt konyvcimet, nem mintha tisztelnem a szerzot: "A pofatla
nsag hatara". A pofatlansagnak is van hatara Tamas.

En ugy latom, hogy Laci kerdezett valamit, amire te nem valaszoltal. De amilyen
 pofatlan hulye vagy, meg azt is irod, hogy az idezett reszbol kiderul, hogy va
laszoltal ra. Namost az idezett reszben egy ugyan kijelentomondatban megfogalma
zott, de tartalmilag visszakerdezes van, nem pedig valasz. Nem ertem, hogy nem 
sul le a kepedrol a bor azt allitani, hogy valaszoltal, hogy ezt az idezett res
z mutatja is, amikor pedig nem mutatja, es szerintem egyaltalan nem valaszoltal
.



>> tudniillik ha azt valaszolod, hogy mutatja, akkor a 
>>tudomany felhaborodik, hogy hogy lehet az hogy a hit 
>>beleszol a tudomany illetekessegi korebe.)
>Ezzel a gondolattal csak az a baj, hogy...

Valasz helyett latszik, hogy a kerdeshez fuzott megjegyzesre reagalsz. Ezt pers
ze nem tilos, de elobb valaszolni illenek, aztan veszekedni a kommentarokkal.


>Konkretabban: ez a megfogalmazas erosen ezt a felfogast 
>sejteti, miszerint eleve a tudomany a perdonto es 
>egyeduli bira a kerdesben. De ezt elobb igazolni 
>kellene, legalabbis megindokolni. 
>Amit persze anelkul, hogy eleve a tudomanyt fogadnank 
>el, nem is lehet -- epp errol szol a vita!
Milyen ertelemben mondod, hogy "igazolni kellene"? Ki szerint es milyen alapon 
kell igazolni? Ha szerinted igazolni kellene, akkor ezzel nem a tudomanyos mods
zert vetted at maris?
Ha pedig a tudomanyos modszert nem tekinted mindenrekiterjedonek, akkor miert k
oveteled, hogy igazolni kellene?


>Gondolj csak bele, hogy legalabb ugyanilyen jogos a hit
>felhaborodasa a tudomany ellen, hogy beleszol 
>illetekessegi korebe! Hol van az a fuggetlen dontobiro, 
>aki ebben elfogulatlanul itelni tud? Ugye nem akarod 
>azt mondani, hogy maga a tudomany lehetne az?!
Ha van egy kerdes, akkor persze lehet fuggetlen dontobirot keresni, ezt csinalj
ak a birosagokon. aztan ennek a bironak olyan modon kell igazolni/bizonyitani a
z igazunkat, ami fuggetlen es univerzalis. Azaz olyan modszerrel, ami nem speci
fikus az adott targyra, hanem targytol fuggetlenul univerzalis, masik reszrol p
edig olyan modon, ami nem specifikus az emberre nezve, hanem emberre nezve univ
erzalis.
Ugye egy fuggetlen dontobirot egy ilyen eljaras erdekeben van ertelme megtenni?
 Ugye ennek az eljarasnak csak igy van ertelme? Nos, de ez esetben maris a logi
kanal tartunk, es a tudomanynal.

Tehat azzal, hogy fuggetlen dontobiroert kialtasz, implicit modon egy olyan elv
 ertelmeben teszed, ami a tudomanyos modszert jelenti.

Tehat a magad viselkedese demonstralja, hogy mar reg elfogadtad, amit bizonyita
ndonak szansz: a tudomanyos modszer elonyet. Csak ez nem tudatosodott benned. P
eticio principii esete all fenn tehat. Az igeny, amit megfogalmazol, onmagat bi
zonyitja. Amikor fuggetlendontobiroert kialltasz, akkor egy a tudomanynak megfe
lelo elv neveben teszed ezt.


Masreszrol, ha mondjuk nem egy dontobirot teszunk meg egy kerdesben, akkor mit 
szoktunk alkalmazni? Demokratikus szavazast. Es a demokratikus szavazas tobbseg
i eredmenyet fogadjuk el. Namost ez a modszer maga, melyik modszerhez all kozel
ebb? A vallasos "modszerhez" vagy a tudomanyos modszerhez? Szerintem a tudomany
os modszerhez, ugyanis az interszubjektivitas, az univerzalizmus a demokraciaho
z igen kozel eso dolog, mig a kinyilatkoztatas, tekintelyelvuseg messze all tol
e.


>> Na latod, itt egy pillanatra meg kellene allni. Ez 
>>egy hipotezis, mondjuk a Te hipotezised, hogy a 
>>hitkerdesek nem tartoznak a tudomany illetekessegehez.
>Igy is lehet nezni. Csakhogy ha Te ezzel szemben azt 
>mondod, hogy marpedig a hitkerdesek is a tudomany 
>illetekessegi korebe tartoznak, akkor jobb esetben 
>ugyanott vagyunk, hogy ez a Te hipotezised, es 0:0.
Igen,itt megallhatnank, es akkor az donthetne, hogy ki akar valami eredmenyt ki
hozni, illetve, hogy a kerdesekben melyik az eredmenyesebb. Namost a tudomany e
redmenyessegben elegge veri a vallast.

> A helyzet azonban rosszabb: hiszen egy a tudomanytol 
>nyilvanvaloan eltero rendszernel az a sokkal 
>termeszetesebb, hogy nem tartozik a tudomany 
>illetekessegi korebe, igy valojaban addig, amig nem 
>igazolod, hogy a hatalmas kulonbseg ellenere a tudomany 
>illetekessegi korehez tartozik, addig bizony sajnos 
>kitartok amellett, hogy nem tartozik oda, 
Osszekevesz itt ket dolot. Az egyik a kerdes jellege, a masik a modszer jellege
. A szoban forgo kerdeseknek van ey olyan kozos jelelguk, hogy mindegyik a valo
s letezokrol szolo kerdes.

A valos letezok megismeresre a tudomany alkalmas modszer. Nem sikerult eddig me
gfogalamznod olyan okot, hogy valos letezok megismeresere miert volna barmi a t
udomanynal jobb modszer.

Az, hogy a vallasos "modszer" jellegeben mas, az nyilvanvalo, de ebbol nem kove
tkeik, hogy:
1) vannak olyan kerdesek, amik a valos letezokrol szolo kerdeseknek egy jogosan
 korulhatarolt, specialis terulete, es amiket te nyilvan "vallasos kerdeseknek"
 szeretnel nevezi.
2) Hogy ezekre a kerdesekre mas modszer, illetve pont a vallasos "modszer" az a
dekvat modszer. Az nem erv, hogy az elnevezes is mutatja, hiszen az elnevezes c
supan a szandekodat mutatja, nem igazol.


>leven nyilvanvaloan annyira elut tole, sot meg Math is 
>mindig epp azert jajgat, mert tudomanyos modszertannal 
>nem tudja kezelni...
Meg meg kell kulonboztetni a kerdeseknel is ket dolgot.
1) Vannak a kerdeseknek formaja. Ilyen ertelemben vannak olyan kerdesek, amiket
 en ertelmetlennek mondok, illetve olyanok, amiket ertelmesnek.
2) Viszont a szerintem ertelmetlen formaban megadott kerdesekkel lehetseges, ho
gy valami olyasmit akartak kerdezni, amit ertelmesen is meg lehet kerdezni,e s 
valaszolni.

Peldaul: Nem ertelems kerdes az, hogy "Van-e a vilagnak externalis teremtoje". 
Amennyiben a "vilag" az altalunk megimserheto dolgok osszessege. Hiszen ez eset
ben a teremtoje per def megismerhetetlen.
De ertelmes kerdes az, hogy "Az elovilag olyannak mutatkozik, amit egy evolucio
s folyamat hozott letre, vagy inkabb olyannak, amelyet egy tervezo ilyen es ily
en konret tervezesi elvek alapjan tervezett (a tervezesi elveknek persze kulonb
ozniuk kell az evolucios mechanizmus altal letrehozott elvektol, hogy eldonthet
o kerdes legyen)"

Tehat az ertelmetlen es ertelmes kerdesek nem a kerdesek tematikus szempontbol 
kulonbozo teruletei, hanem a kerdesek formai szempontbol vett ket halmaza. A ro
ssz formaju kerdesekneknemlehet illetekessegi modszere. 

Tehat ha en azt mondom, hogy vannak rossz formaju kerdesek, es ezeketa tudomany
 nem tudja megvalasozlni, az nem azt jelenti, hogy azt modnanam, hogy lehet mas
 modszer, ami megvalaszolhatna, ami illetekes benne, hanem azt, hogy nem lehet 
ilyen modszer.

Azt se felejtsuk el, hogy nincs "vallasos modszer" a modszeresseg ugyanis ellen
tetes a valalsos "gondolkodasmoddal" ("vallasos gondolkodasmod" sincs, mert a g
ondolkodas is ellentetes a hittel. szoval a vallasos hittel).

>Ha tehat ragaszkodsz ahhoz, hogy a hitkerdesek is a 
>tudomany illetekessegi korehez tartoznak, akkor 
>bizonyitasod elso lepese lehetne pl. az, hogy 
>megmutatod: tudomanyos modszerrel mikeppen
>lehet Isten letet igazolni vagy cafolni. 
nem lehet. Ahogy a "Ceasar prim szam" kijelentest semlehet. De ez nem jelenti, 
hogy van ra illetekes modszer.
Tehat a kovetelmenyed nem logikus.


>> Ugyan miert lenne termeszetes? Mi az ami korlatozza a 
>>tudomany illetekesseget?
>Nagyon egyszeru: sajat maga! A tudomany eldontotte, 
>milyen metodikat kivan kovetni a vilag megismereseben. 
Nem, a tudomany megallapitotta, hogy mit nevezunk megismeresnek, es ennek mi a 
metodikaja. Ami ezen kivul esik, az nem megismeres.
A "korlat" masik oldalan nem egy masik megismeresi modszer van, hanem nem-megis
meres, ertelmetlen kerdesek.

Ha ezt nem is erted meg, nem is ertesz egyet vele, ennek logikai lehetoseget le
galabb latnod kellene.

Tehat a kijelentesed nem magatol ertetodo. Igazold!

>Ezek alol a hitkerdesek szerintem igen is nyilvanvaloan 
>kilognak. Ha megis meg akarsz gyozni az ellenkezojerol, 
>akkor t

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)