Tisztelt Tagtársak !

Nem tudom, hogy miert maradt le a levelem
fele a multkori bekuldesbol, igy hat ismet
feladom.


Tisztelt vitázók, kedves Math és Maci68 !

Math irta :

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: miben hinni? ( 30 sor )

> alapveto dolog, hogy amennyiben valamit ugy hiszel, hogy feltetlenul
> igaznak hiszed, akkor tisztesseges gondolkodas egyaltalan nem ilyen
> szempontokat tekint, mint te, hanem episztemologiai megkozelitest keres.
> ezen megkozelites szerint Jezusban, mint isten fiaban hinni nem
> megalapozott dolog. a torteneszek szerint sem az, ne allits valotlant!
>
> meg mindig nem szabadultalmeg attol, hogy a sajat hiteddel ervelj
>
> math

A Filozófia 559-ben en ezt irtam Maci68 fejegeteseire :

>Miert nem egy Grimm-meseben hiszel, hisz azokban is
>talalhato sok olyan, amit soha nem er fel senki esszel es
>amiatt bizonyithatatlan, de van valami erkolcsi uzenete.

>Biztos Te is tudsz olyat mondani (krealni) barkinek amit
>az illeto nem kepes meghaladni, mert nem akadalyoz Teged
>semmi abban, hogy egy "nagyobbnal még nagyobbat" mondjal.

Valahol nekem ez a ket levelreszlet egybe cseng es az en velemenyem
szerint itt nem igazi vita zajlik, hanem Maci68 reszerol _hitterites_.

Valoban az osszes ervedet a bibliara epited, allandoan azt idezed
holott egyaltalan nincs igazolva, hogy a bennefoglaltak _igazak_.
Ahogy Math mondja, ez eg tortenet a sok kozul, amelynek az
erkolcsi uzenete - elfogadom - magasfoku.

Amikor bizonygatsz, mindig az az erzesem, mintha valaki azzal
akarna bizonygatni a sarkany letezeset, mert benne van a kedvenc
mesejeben es ha ott ez letezik es ott logikus kornyezetet talalt ki
az iro, akkor semmi ketseg, _letezik_.

Amivel te foglalkozol, szinten megbecsulesre melto, de nem itt.

Minket nem megteriteni kell, meggyozni es ez oriasi kulonbseg !!!!


Barati tisztelettel : Viktor

Math ezt nagyon korrektul (tudomanyosan) osszefoglalta.

Szakacs Tamas:
tegnap eppen historiografia oran voltam, ahol is a tortenetiras tortenetevel fo
glalkoztunk. Egy kis izelitot adnek ebbol.
Talan a legelso hires tortenetiro Herodotosz, aki a perzsa haborukrol irta meg 
hires muvet. Ennek bevezeteseben ir arrol, hogy a tortenet, amit elmesel, a jal
enkor tortenete. A mult torteneterol nem ir, mert az tulsagosan is bizonytalan.
 Arrol ir, amitkozvetlen szemtanuk lattak. Ennel tovabb nem bizhat meg a szohag
yomanyban. A gorogseg multjarol ezert nem beszel, mert bizonytalan forrasokbol 
csak bizonytalan kepet tud felvazolni.
A gorog tarsadalom egyik legfontosabb sajatsaga az, hogy az emberek viszonylag 
egyenloek. Demokracia van, es nincsenek tekintelyek. Pontosan ezert a gorogokne
l fejlodik ki a logika, a bizonyitas, az axiomatikus matematika, amodszeres gon
dolkodas. Nem azert fejlodik ki, mert ez az ismeretszerzes egyik sajatsagos leh
etosege, mint ahogy te vallod, hanem azert, mert ha nincs tekintely, nincs eloi
telet, akkor a meggyozesnek ez az egyetlen helyes formaja. A gorogok a meggyoze
st eloszor nyilvan testi erovel, harccal kezdtek. Aztan a meggyozes eszkoze a s
zepseg lett, majd a szep beszed, a retorika. A retorika mindvegig nagy tisztele
tben allt. Viszont kesobb rajottek, hogy a szep erveles igazi, es helyes erteke
 nem a szavak szepsegeben, hanem azok kapcsolataban keresendo. Elkezdtek semaka
t gyartani. Ezekbe a szepen megfogalmazott semaba, mint formanyomtatvanyba irta
k be az aktualis tema "adatait". Amit a nagy szonok valamikor sikeresen alkalma
zott a nepgyules elott mondjuk a perzsia el!
!
leni haboruban, az kesobb mas ug
yletekben lett felhasznalva. Ez a sematizmus valt a formalizmus elodjeve, ami v
egul a formalis logika kifejlodesehez vezetett. Mi tehat a logika? Egyenrangu e
mberek eloiteletmentes vitatkozasanak egyetlen helyes modjanak szabalyai. Es ek
eppen amegismeres egyetlen helyes altalanos modszerenek alapja.
De menjunk tovabb a tortenetirasban:
Thukudidesz a kovetkezo hires iro. O mar nem csak a peloponeszoszi haboru torte
neseirol, de annak esetleges elozmenyeirol is ir. O is felismeri a szohagyomany
 megbizhatatlansagat. Azonban logikai elemzessel megteremti az oknyomozo torten
etttudomanyt. Ennek ellenere nem minden kerdesben hoz dontest, sokszor hangsuly
ozza, hogy egyes tortenetek mennyire bizonytalanok. Csak akkor hoz hatarozott d
ontest, ha tobbfele forras egybevetesevel megbizhatoan tud valamit igazolni.
Eztan kovetkezett a romai tortenetiras, amely a gorogbol fejlodott ki. Parmenid
esz (o ugyebar meg gorog, de a romaiak idejeben) azt vallja, hogy a tortenelem 
a neveles eszkoze. Emiatt itt mar nem a valosag feltarasa az elsodleges cel, ha
nem a nevelo funkcio, a szep tortenetek bemutatasa. Ennek erdekeben kitalalt sz
onoklatokat irt konyveibe nagy emberekrol. Gondolkodasa szerint nem az a fontos
, hogy ezek igazak, hanem az, hogy a nagy embereknek igy illik beszelni, es nev
elesi celbol ezert igy kell leirni a tortenteket.
Az okor tovabbi reszeben a tortenetiras ezen szemlelete altalanos: a tortenelem
nek nevelo funkcioja van, es nem annyira fontos a hitelesseg.
Ezen legkorben szuletett meg a Biblia. Egy olyankorban tehat, ahol a hitelesseg
 atortenetirasban nem volt a szemlelet resze, egy olyankorban, ahol a gorogok f
elismereseit mar elfeldtek, ahol a logikusag mar nem volt olyan fontos.
Az evangelistaknak nyilvanvaloan meg kevesbe volt fontos az igazsag, meginkabb 
a nevelo szandek volt  a fontos, es meg kevesbe voltak mar a szigoru gorog logi
ka hivei. Ezutan bizznak meg irasaikban?:)
Mellekesen akozepkorban mindez meg tovabb hanyatlott. A felvilagosodas veti fel
 ujra a tortenetiras kerdeset,megbizhatosagat, es a modszer kerdeset.

Mindezek tanulsaga a kovetkezo: mar az okori gorogok felisertek a szohagyomany 
megbizhatatlansagat, es bizony az okorban a szohagyomany egyaltalan nem szamito
tt megbizhato dolognak. Csupan a vallasos ahitatok szentimentalizmusa probalja 
azza tenni. Ugyhogy ne vakitsd itt a kozonseget ok?

Ami a szobeli hagyomanyrol szolo tanmesedet illeti, szallj mar egy kicsit magad
ba! Ez nem a szohagyomanyrol szol, hanem az emlekezetrol. A pogany csupan a mag
a altal halott sorrendet kerte szamon a rabbitol. A sajat emlekezetere tamaszko
dott, nem szobeli hagyomanyra es csak a sorrendet kerte szamon. Mivel mas sorre
ndre emlekezett, ezert ugy itelte meg, hogy bizonyara mas sorrendben mondta a r
abbi a torteneteket. nem volt ellene szolo erv, kezenfekvo volt bizni a sajat e
mlekezeteben.
Mas azonban ahelyzet, amikor ilyen emlekezetek lancolata fuzodik egybe egy megb
izhatatlan kommunikacio altal. Az bizony mar messze megbizhatatlanabb. Es egesz
en mas a helyzet, ha ezzel a hagyomannyal szemben tudomanyos tudas all ellentet
keppen, ami tapasztalatok oriasi halmazanak modszeres eredmenye.

Jo lenne, ha hittan helyett tortenelemre, filozofiara, es hasonlo bolcselettudo
manyokra jarnal, es nem tennel ugy, mintha maris bolcs lennel azert, mert egy e
gyhazi tanitas paradigmajaba zarkoztal. Akarmennyire ostorozod ellenfeleidet sz
uklatokoruseggel, ez a retorikai fogas atlatszo alca: te magad vagy szuklatokor
u.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 213.222.140.5)