Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 635
Copyright (C) HIX
2004-03-01
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 re: Tiramisu (mind)  29 sor     (cikkei)
2 re: Tiramisu (mind)  7 sor     (cikkei)
3 Re: Tiramisu (mind)  63 sor     (cikkei)
4 Ket-seges szoparok (mind)  11 sor     (cikkei)

+ - re: Tiramisu (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Nem is fog sikerülni, mert az s-es ejtés helytelen.
Hű de sommás vagy.

> A jövevényszavakat nem betű szerint ejtjük, hanem az eredeti
> kiejtésnek legjobban megfelelő magyar hangokkal.
Vagy igen, vagy nem. Sőt sokszor a kettő közti kompromisszummal.
Stressz, stencil, jáde, notesz, klub -- hogy csak néhány példát
említsek. Az általad felvetett s-es latin átvételek viszont nem ide
tartoznak, hiszen ott már az átadó ejtés is s-es volt (miként az s
betű magyar hangértéke is mutatja). A jelenség még tulajdonnevek
körében is érvényesül, hiszen a bétoven vagy a sekszpír ejtésnek sincs
sok köze az eredetihez. Magyarán a magyar kiejtésben szerintem
egyetlen dologra lehet tekintettel lenni: a művelt/választékos
nyelvszokásra. Az e körben bevett ejtésmód vagy egybeesik az átadó
nyelvével, vagy nem. Éppen ezért az, hogy a tiramisut olaszul sz-szel
ejtik, nem releváns -- nem nyelvi, csupán kultúrtörténeti tudás.

A magyarban e szó ejtése talán egy árnyalattal inkább s-ező, de eléggé
viaskodik még a két változat. Magam régebben s-sel, manapság inkább
sz-szel ejtem. A baj az, hogy pont a viaskodás miatt egyik ejtésmód
sem semleges stílusértékű. Ha az embert az zavarja kevésbé, hogy
sznobnak nézik, ejtse sz-szel, ha az, hogy bunkónak, ejtse s-sel.
A legjobb persze, ha megtippeli, hogy az aktuális környezete melyiket
preferálja, és úgy mondja ő is. Krumplit se írunk étlapra, de
burgonyát se mondunk otthon.


Üdv:
Attila
+ - re: Tiramisu (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hozzáfűzés:
A szendvics példája is mutatja, hogy nem mindig az eredeti kiejtést
követjük, hiszen nem szendvidzsnek ejtjük, s éppen e helyt derült ki,
hogy az angolok viszont igen.

Üdv:
Attila
+ - Re: Tiramisu (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!

hix.nyelv #634, >:

> Nem is fog sikerülni, mert az s-es ejtés helytelen. A jövevényszavakat
> nem betű szerint ejtjük, hanem az eredeti kiejtésnek legjobban
> megfelelő magyar hangokkal. 

  Vegyük fel a kivételi listádra, ha már a gasztronómiánál tartunk, a 
nem néhány évszázada átvett, nem latin <puncs> szót. Ennek pl. indoklás 
nélkül sikerült "helytelen" formában megmagyarosodnia, olyan társaival 
együtt, mint a <klub>, a <fotel>, vagy a 619-628-as számokban 
diszkutált <swap> /szvep/ stb. Ja, és rakjuk hozzá az <USA> /usa/-t is, 
meg a társait.

  Amennyiben egy idegen szó idegenes írásmóddal szerepel magyar 
kontextusban, egyáltalán nem meglepő, hogy a magyaros betűejtéses 
változat megjelenik: elvégre (esetünkben) nem kötelező olaszul tudni, 
továbbá az íráskép nem is kelti fel az egyszerű emberben az olasz szó 
gyanúját, így a "nép fia" számára nincs alap annak eldöntésére, hogy ez 
már magyaros vagy még idegenes írásban szerepel.  Az idegen szavak 
betűejtéses meghonosodása nem tendenciaszerű, de -- többek közt a fenti 
okokra visszavezethetően -- állandóan jelen lévő átvételi folyamat. 

  A <tiramisu>-t magam is /s/-sel /tiramisu/-nak ejtem, és ebben nem 
zavar, hogy tudom azt, hogy az olaszok /sz/-szel mondják. Én olyan 
környezetben ismertem meg ezt a szót, ahol egyértelműen csak az /s/-es 
változat létezik. Sőt fel sem tudok idézni olyan esetet, amikor /sz/-
szel hallottam volna ejteni. Ez persze nem jelenti azt, hogy ne 
lehetett volna ilyen, azonban pl. a beszédértés folyamatában én 
"automatikusan" kijavíthattam a szokatlan formát. Ez arra utal, hogy az 
/s/-es forma nálam stabil, kizárólagos variáns, az /sz/-es pedig a 
környezetemben nem elég gyakori ahhoz, hogy ne egy pöszén ejtett szónak 
minősüljék.
 
  Esetünkben tehát leginkább az mondható el, hogy az olasz <tiramisu> 
név két formában került átvételre a magyarban: egy "tudós" /tiramuszu/ 
és egy "népi" /tiramisu/.  Vulgárdarwinista fordulattal azt is 
mondhatnók, hogy a két változat most küzd egymással, és idővel eldől, 
hogy melyik lesz -- ha egyáltalán lesz ilyen -- az egyedüli elfogadott.
 
  A korrekt véleménynyilvánításhoz, különösen az /s/-es változatot 
kárhoztatók részéről, elkellene egy statisztika arról, hogy a magyar 
nyelvterületen jelenleg milyen arányban ejtik a szót /sz/-szel, ill. 
/s/-sel: mert végülis a "helyességet" a magyarul beszélők közössége 
(azaz az átvevő oldal), és nem az átadó olasz nyelv határozza meg. 
Ilyen statisztikáról nem tudok, mindenesetre, a Google-t munkára fogva 
a .hu TLD-n 362 <tiramisu>-t használó oldal mellett csak 3 <tiramiszu>-
t írót találtam, ami 0,8%. Ha az /sz/-es ejtés uralkodó lenne, a 
fonetikus leírás arányának bízvást nagyobbnak kellene lennie. 
Referenciaként megnéztem ugyanitt a <pizza> szó írásmódját: 785 <pizza> 
vs. 9 <pi(d)dza>, ami 1,1%. Itt a fonetikus elírás aránya számszerűleg 
némileg magasabb a <tiramisu>-nál, de a khi2-próbával azonosnak 
bizonyultak. Ugyanakkor a <(d)dz> betű ritkasága nyilvánvalóan gátolja 
a <pi(d)dza> íráskép megjelenését, ami a <tiramiszu> <sz>-ére nem áll. 
Ebből pedig az következik, hogy van akadály, ami gátolja a <tiramiszu> 
lejegyzést, emögött pedig nem írásképi visszahatás, hanem -- én úgy 
látom -- leginkább az állhat, hogy elterjedt az /s/-es ejtés (és az /s/-
sel ejtők közt nincs ok arra, hogy <sz>-szel írják).

  Az utóbbi pedig számomra egészen úgy hangzik, mintha az eredeti 
kérdező (kocsi, #633) szándéka szerint megindokoltam volna, hanem is 
azt, hogy miért _kell_, de azt, hogy miért _lehet_ /s/-sel ejteni.
+ - Ket-seges szoparok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az alábbi szópárok esetén nem vagyok benne biztos, hogy melyik 
(netán mindkettő?) a jo. 
1. karamell - karamella 
2. radíroz - radírozik 
3. karamboloz - karambolozik 

Tud valaki segíteni? 

Köszönettel, 
Szegedi Ga'bor (gszegedi at freemail.hu, http://gszegedi.freeweb.hu)
Ovakodjatok a parasztvakitastol! (Szt. Hippopotamusz intelmeibol)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS