Tisztelt Lista!

hix.nyelv #159, :
> Ne haragudj, ezt nem ertem. onze = 11, douze = 12. undegivinti = 19,
> duodeviginti = 18. Hogyan lett 19-bol 11 es 18-bol 12? SZVSZ az onze
> az undecim-bol, a douze a duodecimbol szarmazik, d > z hangvaltassal. 

hix.nyelv #159, Láng Attila D.:
> Szólj, ha bambának tűnök, Tamás, de hogy lesz az undevicesimum = 19-ből
> onze = 11, a duodevicesimum = 18-ból douze = 12? 

Elnézést kérek mindenkitől, a nagy meleg kissé összeolvaszthatta a 
huzalozásomat, hogy ilyen kapitális marhaságot tudtam leírni.

Kedves Attila!

hix.nyelv #159, Láng Attila D.:
> No, azt hiszem, itt elvesztettem a fonalat... mit jelentene a "nyol"
> tulajdonképpen? És mit jelent a manysi -lou és a hanti -öl? S miképpen
> kapcsolódik a dolgokhoz a permi-fgr. "mis'"? 

Kissé hevenyészett hozzászólásom továbbra is hevenyészett 
kiegészítése. 

A "nyolc" szavunkról nehéz belátni, hogy a latin "undeviginti"-hez 
hasonló strukturájú összetett szó. Ebben segít a manysi "nyol|lou" és 
hanti manysi "nyij|öl" párhuzam. De hozzá tehetjük még az észt 
"kahe|ksa", komi "kekja|mis" szavakat is. Eredetileg ezek mindegyike 
'kettő a tíz előtt, kettő híján tíz' jelentésű. A finnugor nyelvekben 
tehát a '8' és '9' számnevek nem közös eredetűek, de felépítésük 
azonos.  

Azonban a magyar "nyolc" az obi-ugor korra megy vissza, amely látható 
a manysi "nyol|lou"-ból és a hanti "nyij|öl"-ből, csak a 'tíz' 
jelentésű utótagot cserélték ki az egyes nyelvek a saját "kedvenc" 
szavukra (a magyarban kimutatható 'tíz' jelentésű szavakról ld. 
később). Tehát belátható, hogy volt egy másik 'kettő' jelentésű szó 
az obi-ugorban, vi. a "*nyol" szó, de ez később kiveszett. Ez nem 
ritka jelenség: lehet, hogy ezredévek múlva utókor a "második" 
szavunkban rejtőző "más" elemre is úgy fog tekinteni, mint egy a 
'kettő' szó egyik szinonímájára.  

A "lou" a manysiban '10'-et jelent (ennek kötőhangos redukált 
megfelelője a hanti "-öl"). Feltűnő azonban, hogy az uráli nyelvekben 
nincs közös szó a '10'-re. Sőt, a magyar nyelvben három '10' 
jelentésű hangalakot is fel tudunk mutatni: 
- a "tíz" szó az óirána "das'a" átvétele, 
- a "negyven", "ötven", "hatvan" stb. számnevekben rejtező "-van/ven" 
képző összekapcsolja az obi-ugor és permi nyelveket, mert ezekben a 
nyelvekben használatos ilyen összetételekben '10' jelentésű 
összetevőként (egyébként ez a fgr. "*mone" 'bizonyos mennyiség; sok' 
szó átértelmezése) 
- a "harminc", "nyolc" és "kilenc" szavakban rejtező "-nc" elem pedig 
csak a magyar nyelvet kapcsolja össze a permi nyelvekkel. Ezekben 
ugyanis a 10-et a "mis'" szó jelöli, és ez a "mis'" szó lett a 
magyarban "-nc" az alábi sorozaton keresztül: "harmu|mis" '3*10' > 
"harmi|mis" > "harmi|mc" > "harmi|nc".  

Az eredeti eszmefuttatás tehát arra vonatkozott, hogy a rokonnyelvek 
példáin keresztül megmutassam, hogy a "nyol" jelentések '2', és az 
"(n)c" jelentése '10', mégha ez manapság nem is látszik egyértelműnek 
:-)  

----------
> Amire tehát én rákérdeztem, az kifejezetten a kivonás. Az undevicesimum
> azért tűnt föl, mert nem tudok undevingt, duedemille vagy hasonló
> alakokról, amik kivonást alkalmaznának mai újlatin nyelvekben. (Vagy
> nem újlatin nyelvekben.) 
> Az onze-douze eredetét nem tudtam, de még az is ködös nekem, hogyan
> eredhet a mi két számnevünkből. 

Még egyszer bocs az "onze", "douze" eredtét illető a marhaságomért, 
de néha bekattan valami... 

Egyébként akkor sem állítottam, hogy az "onze" és "douze" a mi két 
számnevünkből ered, csak azt, hogy a magyar "nyolc" és "kilenc" 
eredtileg ugyanúgy kivonás a tízből, mint ahogy az "undeviginti" 
kivonás a húszból. Tehát a latin nem példa nélküli.

Jóllehet az újlatin nyelvek a latin leszármazottai, de az őket 
beszélő népesség nem a római etnikum folytatása. Így jópár dolgot 
átértelmeztek a latin nyelvben a korábbi megszokásaiknak megfelelően. 
A francia esetén pl. a kelta hagyományokra visszamenő húszas 
számrendszer jelentett nagy befolyást. 

A latin számolás esetén feltűnő a római számok képzésének hasonló 
rendszere: a IX és társai szintén a kivonás elvét mutatja. 
felvethető, hogy mi volt előbb: a tyúk vagy a tojás, azaz a számnevek 
hatottak a számok írására, vagy fordítva. Ezen kívül, mivel a latin 
ebben meglehetősen eltér a rokon nyelvektől, felvetődik az idegen 
hatás gyanúja. Sajnos az etruszk számnevek közül csak az 1-6-t, a 20-
t és a 30-t ismerjük, így nem lehet jó szívvel "rákenni" a latin 
számrendszer eredetét.

----------
> > Van még egy feltehető szittya reliktum [hónapnévrendszer] is
> Vannak tippjeim, de azért megnézésileg érdekelne.

<http://www.sztaki.hu/~smarton/vegyes/honapok.htm>;