Kedves Akos!

>A magyar korona egeszen kulonleges es paratlan dolog a vilagon.

Ugy latszik nem hangsulyoztam ki elegge, pedig utaltam ra, hogy a vilagon
egyedul allo dolgok fogalmanak hasznalata ertelmetlen egy olyan szimbolum
eseteben, mint a korona. A kiralysag intezmenye, es vele egyutt a kiralyi
hatalmat szibmolizalo korona hasznalata nagyon regi talalmany, es meg csak
nem is kotodik a feudalizmushoz. Mar az okori rabszolgatarto birodalmakban
kialakult, es az egesz vilagon mindenutt egysegesen ugyan azt jelenti.
Neked, vagy nehany mas embernek lehetnek olyan gondolatai, vagy velemenye,
hogy a korona valami egeszen mast jelent, de ez a jelentes masok szamara
egyaltalan nem letezik.

Minden olyan szimbolum, amely a magyarok magyarsagaval van osszefuggesben,
az osszefuggesben kell hogy legyen a nem magyarok hasonlo szimbolumainak nem
magyarsagaval is. A nemzeti szimbolumok csak nemzetkozi nyelvezeten
keresztul valhatnak nemzetive, mint ahogyan a nemzet is csak a nagy
nemzetkozi porondon kapja meg a nemzet minositest, onmagaban a fogalom
ertelmet veszti. Peldaul a magyar zaszlo tobbek kozott attol kap jelentest,
hogy minden mas nemzetnek is van zaszlaja, es minden mas nemzet is tudja,
hogy egy zaszlonak mi is altalaban a jelentese, igy barki meg tudja
kulonboztetni a magyar zaszlot egy mas nemzet zaszlojatol. Ha valaki ugy
gondolna, hogy mostantol a zaszlo helyet egy zsirosbodont fog lobogtatni,
mert az szamara sokkal inkabb kifejezi az o sajat magyarsagat, mint barmi
mas, akkor hiaba lesz boldog az onkifejezes eme uj formajaban, masok nem
fogjak erteni, hogy miert is lobogtatja a zsirosbodont. De ez az ertelmezesi
elteres sokkal kisebb zavart okoz, mint peldaul az, hogy ha ez a valaki a
magyar zaszlo helyett egy mas nemzet zaszlojat kezdi lobogtatni, pusztan
esztetikai okoktol vezereltetve, mondvan legyen ez az uj magyar zaszlo, mert
ez sokkal szebb. Ezt a szimbolumtevesztest senki sem venne jo neven ertheto
okokbol.

Pontosan ugyanez a szimbolumtevesztes esete forog fenn a koronaval
kapcsolatban is nalad, vagy Ildikonal. Ezerfele indokot lehetne konnyeden
elorangatni, hogy a magyar korona miert is jelenti a magyar allamisagot,
hiszen a magyar allam, es a kiralysag intezmenye ezer evig azonos uton jart.
Ezen az uton barmilyen utjelzo is kaphat szimbolikus jelentoseget. Peldaul
ezen az alapon akar Dozsa Gyorgy szemelye is szibolizalhatna a magyar
kiralysagot, mivel o is ebben a korszakban elt, es e korszaknak jeles
egyenisege, sot meg is koronaztak egy izzo vaskoronaval. De barmi is tortent
az ezer ev alatt a magyar allamisag, es a magyar korona viszonyaban, az
olyan belso ugy, amelynek semmi koze a magyarsag, es a nem magyarsag kozotti
szimbolizmus alakulasahoz, mivel a kulvilag szamara ezek nem birnak
jelentoseggel. A kulvilag ertetlenul all az olyan jelenseggel szemben, mint
a fiatal, magat szabadnak, demokratikusnak deklaralo koztarsasag cimereben a
regi korona feltuntetese, mivel az egesz vilagon mindenki tudja, hogy a
korona a kiralysag szimboluma. Azon pedig, hogy mi magyarok, illetve
kozulunk egyesek egeszen mast ertenek a korona szimbolizmusan, csak mosolyog
magaban mindenki, es diszkret megjegyzeseket eresztenek el a hatunk mogott.
De hat ez mar csak igy van, ha egy nemzet vezetoi keptelenek a nemzetkozileg
univerzalis evezredes szimbolumok nyelveben eligazodni, es egy olyan
szimbolumot  hasznalnak az orszag cimereben, amely az abszolutisztikus
monarchiak utolso bastyajat juttatja az europaiak eszebe.

>Folmerult viszont Kossuth neve is - ....
>(Szoval legalabbis taktikai hiba volt reszerol, hiszen az osztrakok
>a kiraly jelkepet hasznaltak ellenunk, hogy megosszak az itt elo
>nepeket)
Nem ebben nyilvanult meg Kossuth taktikai hibaja, - hiszen az itt elo nepek
joval elobb, mar a Battyanyi kormany alatt reank tortek, - hanem abban, hogy
urugyet adott ezzel Miklos carnak a katonai beavatkozashoz, aki pontosan
tudta, mit szimbolizal a korona, es mi forog kockan az europai sogoroknal.
Eppen ezert Kossuth taktikai hibaja azt igazolja, hogy a korona a kiralysag,
az abszolutizmus es a feudalizmus jelkepe.

>Az elmult 40 evnek ket dolgot kellett mellyen a koztudatba egetnie:
>1. A kiraly gonosz, zsarnok. A kiralysag rossz.
A felvilagosodas eszmei nem 40 eve keletkeztek, hanem mintegy 400 eve. Es
azota sok fej hullott a porba mind a kiralypartiak, mind a koztarsasagiak
soraibol. Nem artana azt is megnezni, hogy ezen aldozatok mit gondoltak a
korona szimbolikus jelenteserol. Szinte bizonyos, hogy egyseges, es
hatarozott a velemenyuk. A demokracia intezmenye meg ennel is regebbi, a
gorogoknel, es a romaiaknal is megtalaljuk valtozatait. Es minden demokracia
azt hirdeti, hogy az embereket egyenlo jogok illetik meg, es ez egy olyan
antagonisztikus ellentet a kiralysag intezmenyevel szemben, amely at nem
hidalhato. Ezert olyan skizofren megnyilvanulas egy demokraciaban a koronat
jelkepkent hasznalni.

>2. A magyar kiralysag pont ugyanolyan, mint minden mas kiralysag
Ez igy is van, bar megis van egy fontos kulonbseg. Az O-M-Monarchia maradt a
feudalizmus utolso bastyaja europaban, es mint ilyen, megis csak kulonbozik
mas kiralysagoktol. Meg a mai napig is fennmaradtak azok a feudalista
beidegzodesek, amelytol egy demokrata hatan a hideg futkos vegig, ha
talalkozik veluk. Persze nagyon szimpatikusnak tunhet az ezereves
hagyomanyok tiszteletere hivatkozni a korona hatalmanak visszaallitasa
erdekeben, csakhogy ehhez meg kell tagadni a demokraciat, es a demokraciaert
valo kuzdelemben hozott aldozatokat. Ezt edddig ugy tunik, egyik kiralyparti
sem merte nyiltan vallalni. Igaz, ez nem is volna politikus reszerol, hiszen
akkor nem tudna a demokracia valasztasi intezmenyet legalisan felhasznalni
demokracia ellenes celjaira.

Tisztelt Arpad!

Nagyon erdekes informaciokat lehet olvasni a koronaval kapcsolatban az
altalad ajanlott lapokon Pap Gabortol. Eppen ezert en is ajanlom masoknak,
hogy olvassak el. Nehany dolgot azonban el kell mondanom evvel kapcsolatban,
ha mar a vita ezen szakaszaban szoba hoztad. A lenyege persze az lesz, hogy
az emlitett lapoknak nem sok koze van az itteni vitahoz, de ezt megprobalom
tobb mondatban is kifejteni.

Pap Gabor irasa csak nagyon keves dokumentumra epitkezik, amelyek persze
lehetnek hitelesek, de egy dolgot feltetlenul jeleznek, nevezetesen azt,
hogy a magyar korona legendaja mar nagyon regen meghalt, es csak hipotezisek
formajaban elesztheto ujra. A regi kozepkori nemeseg ragaszkodasa a
koronahoz mar nyilvanvaloan a feudalizmus koraban megszunt, ha egyaltalan
volt ilyen. A ketelkedesre az ad alapot, hogy ha lett volna ilyen
ragaszkodas, akkor ma sokkal tobb dokumentum allna rendelkezesre rola, es
nem szorulnank hipotezisek gyartasara. En nem tudtam korabban, hogy a
koronan nagy valoszinuseggel krimibe illo zomanckep csereket hajtottak
vegre, de ez az en esetemben nem olyan meglepo. Annal meglepobb viszont,
hogy senki sem tudja megmondani, hogy valojaban milyen kepek voltak rajta
eredetileg. Es ebben a tudashianyban nem csak en szenvedek, hanem a magyar
tortenelem minden korabbi szereploje. Hogyan lehetseges, hogy egy ilyen
nagyrabecsult targyrol, meg a legalapvetobb ismeretek is hianyoznak.

De nem csak a korona kinezete volt ismeretlen, hanem az eredete is. Pap
Gabor szerint valoszinu, hogy az avar kincsek resze volt. De akkor mi koze
hozza a magyaroknak? Hianyzik az a valosagos, vagy akar misztikus elem a
tortenetbol, amely a magyarokat az avar koronahoz koti. Bar az avarokat a
hunok eszmei orokoseinek tartja, de a hunok, es magyarok ronkonsaganak
bizonyitasa ugyancsak hianyzik. Az avarok feltetelezett naturalis kereszteny
volta szinten nem ad semmi tappontot a magyarok osi vallasara nezve.

A cikkben is szerepel, hogy az europaiak nem ertettek, es nem is erthetik
ezt a misztikus kotodest egy targyhoz. Ehhez hozzatehetem, hogy joggal, mert
az ilyen kotodes minden racionalitast nelkuloz, es egy normalisan fejlodo
gyerek 5-10 eves koraban kinovi ezekhez az irracionalitasokhoz valo
ertelmetlen ragaszkodasat. Ugyanide lehet sorolni a korona elo szemelynek
valo titulalasat is.

Valojaban ugy latszik, senki sem ismerte a koronat, a ceremoniakon
hasznalhattak volna helyette barmi mast, peldaul egy papircsakot, azt sem
vette volna eszre senki. Ez pedig jelzi, hogy eros hittel milyen nagyon
buta, es ertelmetlen dolgok veghezvitelere kepesek nemelyek.

Udv: Takacs Feri

Kedves Math!

Nem egeszen vilagos, min is vitatkozol itt szakertoi minosegben a VITÁ-n
velem, mert a targyban 'termodinamikat' jeloltel meg (gondolom a Juannal
folytatott vitahoz kivantal csatlakozni), a tartalomban viszont errol egy
kukkot sem szolsz, hanem a tudomanyfilozofiat erolteted. Velemenyem szerint
ez a kerdes a FILOZOFIA listara tartozik, es jo nehany nappal ezelott a
FILOZOFIA listan valaszoltam Neked ebben a temakorben, de a szam valahogy
kesik, ezert idezem a valaszom egy itt is aktualis reszet, amibol kiderul
altalaban a tudomanyfilozofiarol, es a Te bolcseleti megnyilvanulasaidrol
alkotott velemenyem:

"... tanacsoltam mar, hogy
lehetoleg ne bocsatkozz empirikus alapon az erzekszerveinket meghalado -
vagyis a harom terdimenzion tuli - rendszerek ertelmezesebe. Az "ertelmezes"
kifejezes lehet hogy egy kicsit eros, mert valojaban nem ertelmezesrol van
szo, hanem pongyolan egymasra dobalt, egymasnak sokszor durvan ellentmondo
kijelentesekrol, allitasokrol. (Ha jol emlekszem, Popper tudomanyfilozofiai
elmeletere hivatkozva.)

Errol a 'tudomanyfilozofiarol' nekem a 'nepidemokracia' kifejezes jut
eszembe, amirol tudjuk, hogy olyan mint a demokracia, csak valahogy egeszen
mas. A tudomanyfilozofia cimu mufaj is valami ilyesfele lehet. Mivel
komplett
letmagyarazatba az allaspontja nem illesztheto, ezert kenytelen leszukiteni
az egesz tudomanyt (a filozofiat) a valasztott teruletre. Csakhogy, ha a
rendszere nem parosul teljes letmagyarazattal, akkor az mar nem lehet
filozofia. Ezert nem foglalkozom en tudomanyfilozofiai megkozelitesekkel.

Ugye Te bevallottan materialista, ateista meggyozodesu vagy. Engedd meg,
hogy feladjak egy kis fejtorot, hatha sikerul legalabb egy kicsit
elbizonytalanitani harcos ateizmusoban: A tudatrol van szo, mint az 'anyag'
legmagasabb megnyilvanulasarol. Az ember a gondolkodasa soran tetszes
szerinti kapcsolat rendszereket alakithat ki az erzekelt kornyezeti elemek
kozott. Magyarul, szabadon feltetelezhet olyan dolgokat is, amelyek a
valosagban soha nem fordulhatnanak elo. Kerdezem: Ha a tudat az anyagbol
szarmazik, vagyis az anyagi kapcsolat rendszerek kepezodtek bele, akkor
hogyan lehetnek benne megis olyan kapcsolat rendszerek, amelyek az anyagi
vilagban nem fordulhatnak elo?
Kicsit kisiskolasra sikeredett a megfogalmazasom, de azt akartam hogy
megertsd."

Meg csak annyit, hogy becs' szora mondom, olyan "tudomanyfilozofiai"
hozzaszolast, amelyre erdemben reagalni lehetett volna, az irasaid kozott
nem olvastam. Megjegyzem, ennek nem Te vagy az oka, (inkabb aldozata vagy),
hanem maga a "szaktudomany". A fenti kis fejtoro megvalaszolasaig,
bolcseleti kerdesekben nem kivanok Veled vitaba bocsatkozni. Ne erts felre,
nem sertodes, vagy harag okan, csak egyszeruen szeretnelek rakenyszeriteni
arra, hogy hasznald vegre egy kicsit az eszed is (ne csak a tudasod).

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Kedves Olvasok !

Nehany eszrevetelt szeretnek tenni a vitaval kapcsolatosan.

Takacs Ferenc wrote:
>> A Magyar Szent Korona a vilagon egyedulallo jogi fogalom: nem a kiralyi 
hatalom uralmi jelkepe, hanem a fuggetlen Magyarorszage.
Kedves Ferenc !
Erdekes a velemenyed. De sajnos teves. Az hogy egy korona nem az uralkodot, 
hanem az orszagot jellemzi, nem eppen magyar talalmany, es tavolrol sem 
egyedulallo. Alig 6000 eves multra tekint vissza. Egyiptom ket koronaja sem 
a faraot, vagy annak Isteni hatalmat jelkepezte, hanem az orszagot magat. 
Also-Egyiptom es Felso-Egyiptom koronaja nem a farao tulajdona volt, hanem 
az orszage, beleertve meg a rabszolgat is. Tehat egyiptomban sem hatalmi 
jelkep volt a korona, es ebben a tekintetben pontosan ugyanugy mukodott, 
mint a magyar korona.

Kovacs Akos wrote:
>> Ezer ev tortenete tette ezt a koronat ilyen kozosseget alkoto jelkeppe, 
megis eleg volt negyven ev, hogy rengetegen elfelejtsek ezt, sot ami meg 
rosszabb, osszemossak egy onkenyuralmi jelkeppel, ami soha nem volt mas 
nepek koronaival ellentetben.

Kedves Akos !
Sajnos volt onkenyuralmi jelkep a magyar korona is, pontosan ugyanugy, mint 
mas nepek koronai. Azt ne felejtsd mar el, hogy az iteleteket ezer eve, de 
 meg 60 evvel ezelott is a " A Magyar Szent Korona" neveben hirdettek ki, 
es nem a kiraly neveben. Bizony az iteletek nem mindig voltak igazsagosak, 
es hatso szandektol mentesek sem, a koncepciorol pedig mar ne is 
beszeljunk. Ha pedig a kiraly a jogot ellenfeleinek eltavolitasara 
hasznalta fel, es a Korona neveben tette - marpedig megtette-, akkor bizony 
a Korona -tetszik vagy nem tetszik-- onkenyuralmi jelkep lett. Egy extrem 
pelda : Az Aradi Vertanukat is a Szent Korona neveben gyilkoltak meg !!

Szolt Wrote:
>> A vallas szolga, aminek a nemzet adja meg az engedelyt hogy szolgalja 
ot. A vallas sohasem diktalt a nemzetnek.

Kedves Szolt !
        Remelem ezt azert nem gondolod komolyan? A tortenelem amiota letezik arrol 
szol, hogy a vallas es a hitelet diktal a nemzeteknek. Elmeleted alapjaban 
helyes, de sajnos csak elmelet maradt az utobbi 12 ezer evben, es meg ma 
sem allithato, hogy barmelyik vallas is az lenne, aminek lennie kene 
velemenyed szerint! De en szivesen elfogadom soraidat, ha tudsz nekem 
egyetlen olyan vallas mutatni, melyik nem diktalt es nem is diktal a fold 
barmelyik nemzetenek.
        Ha egy ilyen vallas be tudsz nekem mutatni, akkor jutalmul befizetlek egy 
Csecsenfoldi utazasra esetleg egy Algeriai korutra, hogy lasd : hogyan nem 
diktal a vallas geppisztollyal a nemzeteknek.

Barati Tisztelettel: Robert.

A hit pedig a remenylett dolgoknak valosaga, es a nem latott dolgokrol valo
meggyozodes.

   Zsidok 11:1

      Szeretettel,  Jancsi

Jezus feltamadasanak 3 bizonyiteka van:

   A lepel, amelybe testet begongyoltek halala utan
   Az ures sir
   Az O benne hivo tanitvanyok es a mi megvalltozott eletunk, amit a
Jezust elutasito emberek soha nem fognak megtapasztalni.

  Es ha akarjatok tudni, gonosz emberek feszitettek keresztre Jezust,
 azt a Jezust aki nem tett soha bunt, azt a Jezust aki azert jott, hogy
megszabaditson minket a mi buneinkbol es gonosz eletunktol,
es aki csak hisz az O aldozataban annak orok elete legyen.
  De nem lesz ez mindig igy. Hamarosan vissza fog jonni es iteletet tart.
Kozvetlen visszajovetele elott sok dolog mar beteljesult (pl Izrael allam
ujra megalakulasa, vagy a csufolodok megjelenese akik azt mondjak, hogy hol
van az O eljovetelenek igerete) amit O mondott. Es az emberek szamot fogan
adni minden hivalkodo beszedert, es tettert, mert ok jobban szerettek a bunt
es a sotetseget mint az Igazsagot.
  De Jezus azt monta: Bizony. bizony mondom nektek, aki hisz En bennem ha
meghal is el. Es aki Ot elutasitja annak a sotetseg homalya van fenntartva
orokke, Amen.


           Szeretettel ,   Jancsi


----- YOUR ORIGINAL MESSAGE -----


>>From   Tue Jan 18 13:00:02 2000
Message-ID: >
From: "Janika" >
Subject: Feltamadas bizonyitekai
Date: Tue, 18 Jan 2000 19:00:12 +0200
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain;
Content-Transfer-Encoding: 7bit

Jezus feltamadasanak 3 bizonyiteka van:

   A lepel, amelybe testet begongyoltek halala utan
   Az ures sir
   Az O benne hivo tanitvanyok es a mi megvalltozott eletunk, amit a
Jezust elutasito emberek soha nem fognak megtapasztalni.

  Es ha akarjatok tudni, gonosz emberek feszitettek keresztre Jezust,
 azt a Jezust aki nem tett soha bunt, azt a Jezust aki azert jott, hogy
megszabaditson minket a mi buneinkbol es gonosz eletunktol,
es aki csak hisz az O aldozataban annak orok elete legyen.
  De nem lesz ez mindig igy. Hamarosan vissza fog jonni es iteletet tart.
Kozvetlen visszajovetele elott sok dolog mar beteljesult (pl Izrael allam
ujra megalakulasa, vagy a csufolodok megjelenese akik azt mondjak, hogy hol
van az O eljovetelenek igerete) amit O mondott. Es az emberek szamot fogan
adni minden hivalkodo beszedert, es tettert, mert ok jobban szerettek a bunt
es a sotetseget mint az Igazsagot.
  De Jezus azt monta: Bizony. bizony mondom nektek, aki hisz En bennem ha
meghal is el. Es aki Ot elutasitja annak a sotetseg homalya van fenntartva
orokke, Amen.


           Szeretettel ,   Jancsi

Konyved kapcsan

 Biblia, ami a kulisszak mogott van  I.
    Elso fejezet, Mozes

1.  Mozes nem volt torvenytelen gyermek: II. Moz 2:1  Egy Levi
nemzetsegebol valo fiu elvett egy levi lanyt (ahogy azt a torveny
megkovetelte) Nem volt szabad ossze-vissza hazasodni a nemzetsegek kozott.
  2. Mozesnek Isten Angyala jelent meg, s nem valami Urhajo vagy idegen
magasabb rendu lenyek. Mozes persze, hogy megijedt, azt hitte, hogy Isten
lehet csak az a fenyes leny. Mert meg van irva, hogy "Istent soha senki nem
latta ". Egyes esetekben ugy meg remultek Isten emberei, hogy azt hittek,
hogy maga Isten jelent meg nekik.
 Az Angyal azt mondta neki hogy a Vagyok kuldott hozzad.
  3. Az az ego valami valoban egy ego csipkebokor volt, ezt Jezus is
alatamasztotta. Mozes semmi zajt nem hallott, hanem ugy van irva, hogy
meglatta az ego bokrot. Biztos meg tudott kulomboztetni egy egyszeru bokrot
egy urhajotol. A bokor tenyleg nem egett el, ez egy csoda volt, Istennel
minden lehetseges. Szuksege volt Mozesnek a csodakra(ego bokor, a bot
kigyova valltozasa, a viz verre valltozasa)
mivel eleg bizonytalan volt az elhivassal kapcsolatban es felt is egy
kicsit.
   4. Azert nem mert a bokorban megjelent angyalra nezni, mert azt hitte
Isten jelent meg es Izraelben az volt a meggyozodes, hogy aki Istent latja
az meghal.
  5. A misszionarusok kifejezes nem allja meg a helyet mert tobbes szamu es
Mozesnek egyes szamban jelent meg az Angyal, repulogep nelkul. Az Angyalt
Isten kuldte a mennybol egy fontos uzenettel.
  6. Isten kivezethette volna Izrael nepet csapasok nelkul is. De ezekre
szukseg volt, mert az egyiptomra eso tiz csapasa vegzetes utes volt Egyiptom
tiz istenere (10 Istene volt egyiptomnak).
  7. Az a vesszo a kezeben nem egy technika ezkoz volt hanem egy valodi
vesszo ami a pasztorsag egyik ezkoze volt.
  8. Az Ur azert gyulladt haragra, mert Mozes nem hitt Isten szavanak,
ketelkedett vegtelen erejeben.

  Szeretettel, Jancsi

Kedves Palmai Laszlo!

Definicio: Racionalis meggyozodes (szerintem) valami olyan allitasnak az
elfogadasa, ami racionalisan igazolt, es egy modszertan szerint az az
allitas, amit az adott ismeretek szerint el kell fogadni.

Definicio: Hit (szerintem) Valami olyasminek az elfogadasa, amire nincs meg
ez az alapom. A hit altalaban a kivansagaink racionalizalasa, azonban ez a
racionalizalas csak latszolagos, es nem valodi racionalis megalapozas. A
hitben tovabba jelentos szerepet jatszanak olyan formalisan elmeletszeru
allitasok,a melyek valojaban nem hordoznak szigoru jelentest, mivel nem
alkalmasak ellenorizheto kovetkezmenyek levezetesere. Az ilyen
kijelenteseket szigoru ertelemben nem nevezhetjuk allitasoknak, csupan
onkifejezesnek. Azonban ezek a kijelentesek formalisan megis elmelkedeseknek
latszanak, ezzel csapjak be onmagukat es masokat a hivok.
Ilyen peldaul az istenrol, lelekrol szolo allitasok,amelyek a hivok
ohajainak racionalizalasai, valojaban viszont homalyos, ertelmezhetetlen,
ellenorizhetetlen fogalmak. Olyasmi elmelkedesek,amelyekkomolyank latszanak,
holott komolytalan kis muveszkedesek.

Definicio: Tenyallitas, olyan tenyekrol szolo allitas, amelyet
ismereteinkalapjaul fogadunk el, mert allitasukban pontosan ugyanazt
allitjak, mint amirol szolnak. Ilyenek a megfigyelesekrol szolo
alapallitasok, az un. protokolltetelek. pl.: "en itt es most egy piros
foltot velek latni ott". Vagy : "en ugy tudom, hogy nekem nincs hitem".
Ezeket semilyen melyebb allitasokkal nem ellenorizhetoek, ezeknek az
allitasonak a jelentese pontosan az, amirol szolnak. Ezert tenyallitasok,
vagy hazudok, vagy nem. Az erzesem, az eszlelesem mindig igaz, ha en azt
allitom, es nem hazudok. Az, hogy vajon az erzekelesem vagy erzesem milyen
valos dologgal magyarazhato pedig mar modszertani kerdes.


Egyebkent a "nincs hitem" allitas egy konkret mondatra hangzott el. Hogy ne
menjunk melyebb vizekre, hanem tudjunk vitatkozni valamirol, korrigalom
magam. Csupan a masodik megfogalmazasat tartom ezen allitasnak, miszerint
nem hiszek istenben, ami nem jelenti, hogy meggyozodesem volna  a nemlete.
Eloszor is isten szamomra nem jol definialt fogalom, igy a vele kapcsolatos
allitasok nem szigoruan ertelmezheto allitasok. Tovabba racionalis
meggyozodesem csupa olyan dologrol szol, amiben feltehetoen nem szerepel
olyan fogalom, vagy azzal akvivalens fogalom, amit isten neven szoktak
jelolni.

Az olyan dolgokat pedig, amirol nincs racionalis meggyozodesem, muveszi
formaban szoktam kifejezni, nem pedig elmelkedo allitasokban. Azt hiszem, ez
igy is korrekt. Es azt hiszem, hogy a vallasok valahol itt vetettek el
nagyon a dolgot.

math

> Ha Te olvastad volna a Bibliat es mag is ertetted volna nem hasznalnal
olyan csunya kifejezeseket egy masik
> emberre hogy " hulye ". Mivel ez teljesen ellentmond mondanivalojanak.
Ha jol gondolom, akkor errol a mondatomrol beszelsz:
>>Nem erdekel, es nincs szuksegem magyarazatokra. nem vagyok hulye, a
Bibliat olv
>>astam.
Tehat:
1) Nem masik emberre mondtam, hanem magamra, es magamra is az ellenkezojet
mondtam.
2) Olvastam a Biblia nagy reszet, megertettem a nagy reszet. Viszont ez nem
jelenti, hogy el is fogadom a nagy reszet.
3) Harmadreszt pedig a Biblia emlekezetem szerint nem mond arrol semmit
explicite, hogy milyen jelzokkel illessuk a masikat. Ellenben a Biblia
majdnem mindennel kapcsolatban mond olyat, ami ertelmezheto pro, es mashol
olyat, ami ertelmezheto kontra. A Biblia logikailag nem konzisztens. Persze
az mit sem szamit, mert eleve nem jol definialt, es nem is elmelet, csupan
elmelkedesnek tuno "muveszi alkotas".

math

Jancsi:

>Hogy miert nem lehet engedni a bunosok orokkevalo szenvedesebol?
>  Tobb okbol:
>  Ha az ember tudna, hogy csak egy bizonyos idejig szenved akkor egyesek
ugy
>gondolkodnanak, hogy elek ugy, ahogy akarok s majd valahogy en is kibirom
>ott a tobbiekkel.
ez az erv nem tul jo erv. itt azzal akarod indokolni a vegtelen bunhodest,
hogy a veges bunhodes nem mukodne, nem volna elrettento ereje. marpedig a
foldi bunteteseknek van elrettento ereje, es vegesek. elegseges, ha a
buntetes es a bun jutalma, valamint a buntetes becsult valoszinusege az
elkovetonel olyan aranyu, hogy varhato ertekben negativum jon ki. ez veges
buntetessel is elerheto.
hivok szamara a buntetes valoszinusege 1 korul van, nem hivoknek 0 korul, de
a nem hivok ugyse szamitanak, a tulvilagi rendszert hivocentrikusan talaltak
ki, nem?:)

egyebkent ez a binaris tulvilag, pokol es menyorszag  a mai korban mar
elegge elavult. mar a tokeletesnek nem nevezheto modern buntetesjog is
arnyalt buntetesi rendszert talalt ki. isten ennyire avitt volna?:)


>Felelossegre vonhatja e az agyagedeny az ot alkoto mesert, hogy miert
> csinalta olyanra amilyen ?
1) Nem, mert az agyagendeny nem gondolkodik, de ha gondolkodna, akkor
felelossegre vonhatna. A felelossegre vonni azt lehet, akinek felelossege
van. Az embernek felelossege van. Allitolag. Azert is ember.
2) Ha az embernek felelossege van, es teremtoje van, akkor a felelosseg egy
reszet bizony hogy tovabbterjesztheti teremtojere, amennyire ez a teremtes
aktusabol kovetkezik.
hasonlat: egy fonoknek van felelossege, egy beosztottnak is van felelossege,
amennyiben a beosztottat felelossegre vonjak, es az kapcsolatba hozhato
fonoki paranccsal, akkor bizony a beosztott tovabbterjesztheti a
felelosseget a fonokere.
amennyiben maga a fonok vonja felelossegre a beosztottat, es kiderul, hogy a
beosztott ezt visszaterjesztheti fonokere, akkor a fonok enyhen szolva
ongolt rugott.:)
3) Bar az agyagedeny nem vonhatja felelossegre a mestert, a mester
felelossege akkor is megvan a rossz agyagedenyekert. A felelosseg nem a
szamonkerestol letezik. (Legalabbis eleg infantilis magatartas az, hogy amig
nem kerdeznek, nem vagyok felelos.) Tehat a mester felelossege akkor is
letezik, ha az agyagedeny nem keri szamon. De a mi esetunkben a hasonlat nem
is jo,merthogy mi bizony pont olyan teremtmenyek vagyunk, akik szamonkernek.
Tehat a hasonlatod lenyegeben teves.

math

Janos:

1) Elismerem, hogy Goncz Arpad nem tokeletes ember, nem tokeletes
miniszterelnok.
2) Hipotezis tolem, hogy nemigen talalnal jobbat.
3) Te azt mondod, hogy ez csupan hipotezis, es nem teny. OK.
No de mi kovetkezik ebbol? Amig nem mutatsz jobb jeloltet, addig semmi.

1) Goncz Arpad mondott egy unnepi beszedet.
2) Az unnepi beszed rovid, szerintem inkabb muveszi, mint tudomanyos mufaj,
es inkabb maganjellegu, mint hivatalos. Annyiban hivatalos, hogy mindenkinek
szol, de annyiban nem hivatalos, mint egy tortenelemkonyv.
3) Bizonyos emberek kifogasoltak ezen beszed egy reszletet. Allitolag tul
egyoldalu, es tul sommas volt.
4) A beszed ezen reszlete tortenelmileg elfogadott tenyekrol szolt, bizonyos
szubjektiv interpretacioval.
5) Kifogasolhatod, hogy miert nem volt korultekintobb.
6) En viszont erre azt mondom, hogy 5 percben az ember nem lehet
korultekinto, ot percben az a feladata, hog ykifejezzen valamit. Goncz Arpad
kifejezett valamit, ezt nem lehet tortenelmi allitasnak nevezni, es nem is
ildomos akkent kritizalni.
7) Goncz Arpad tehat nem hazudott, es olyane rtelemben nem is mondot
tigazat, hogy korultekintobben, arnyaltabban is fogalmazhatott volna.
VOLNA... ha erre az unnepi beszed modot adott volna.

Azt hiszem, hogy a leghiresebb elnokok leginkabb a nem korultekinto,
egyoldalu, sommas kifejezeseikrol voltak hiresek. A "jo" elnokok is. Az
elnoknek szerintem ez a feladata, kulonosen a koztarsasagi elnokunknek.

math

Kedves Akos!

1) Arrol, hogy a magyar korona a legregebbi fennmaradt korona, nem tudok.
Lehet, hog yigaz, lehet, hogy nem. Utoljara en ugy tudtam, hogy ez a korona
nem az eredeti korona, ket korona osszetetele, bizanczi eredetu a teteje, az
alja pedig valami regebbi korona, de az sem biztos, hogy az az Istvani
korona lenne. Hasnloan a tobbi koronaekszer.
2) Elkepzelheto, hogy a mienka legregebbi korona, de a fennmaradasa
veletleneken is mulott, nem a nagy osszetartozason, vagy jelkepes erejen.
3) A nemzeti osszetartozas lassan elavulo dolog, es ez igy is van rendjen.
Lassan europaba is egyesult nemzetekbe integralodunk, es az osszetartozas
egy felsobb sizntje jelenik meg. Egy olyans zintje, amely sokkal nagyobb
ertek, mint a nemzet. A nemzet csupan egy kozos lakhely, egy kozos kultura,
reszben egy kozos szarmazas. Az ember viszont az erzelem,a  gondolkodas, az
intelligencia es a tudat. Ez markansabb, erosebb, es "igazabb".
4) Az eroltetett nemzetieskedes veszelyes dolog, osszetarthat minket
valakikkel, de ugyanugy szet is valaszthat valakiktol, es ebbol bizony baj
lehet.
5) A koronaval az a baj, hogy kevert jelkep. A monarchia egyfajta
osszetartozast jelkepez, ugyanakkor jelkepezi a hierarchikus alarendeltseget
is. A korona jelkepezi a monarchiat, reszben a nemzetet, de van vallasi
toltese is. Tehat egy kevert szimbolummal van dolgunk. Ugyanakkor a magyar
zaszlo csakis egyvalamit jelkepez, a nemzetet. Eros szimbolumok helyett
tiszta szimbolumokra van szuksegunk. A kevert szimbolika iszonyuan
veszelyes. A nemzeti osszetartozas is kevert dolog, ezt is meg kellene
tisztitani. jelenthet osszefogast, de jelenthet elkulonulest is.

6) A korona nem volt mindenhato jelkep. II. Jozsef Matyas es Karoly
Robertrol vitaztunk. Megmutattad, hog ya koronanak volt ereje, de azt is,
hogy ez nem volt kizarolagos. Korona nelkul is volt hatalom, es hatalom
nelkul nem volt kiralysag, hiaba volt korona.

math

Kedves Andras!

1)  A korona szerintem jelkepezi az orszag kiralyi tulajdonat. Egy jelkep
ertelme nem minden esetben ervenyesul. HA mindig igaz lenne, akkor nem
jelkep, hanem szerzodes volna.
2) A magyar kiralyok foldtulajdona valoban gyorsan csappant, azonban ezt
potoltak adokkal, aranyrontassal, az asvanykincsek, a sohoz tartozo
jogokkal. Ezek a tulajdonbol szarmazo, helyenkent "pottulajdonlasi" jogok.
2) A mai modern orszagok kozul vannak olyanok, amikben kiralysag van, de a
kiraly tulajdona es joga elenyeszo. Nos, itt van az, hogy a kiralysag csak
ljelkep. Meghozza olyan jelkep, ami eredeti jelentese helyett valami mas
jelentest vett fel. Szoval zavaros jelkepek. Vannak "skizofren orszagok".:)

math

Arpad:
>>  ezert egy nem feudalista magyar allamnak mas jelkepre van szuksege.
> Hmm..Mi legyen akkor az ... ?? :)
a nemzeti szinu lobogo.
math

Udv!
Petibatyam velemenye:

>Miert? Mi korlatozta az abszolut hatalmat? nezd lehet, hogy az utolso 200
>evben voltak korlatok, de hogy 600 evvel ezelott nem az tuti. Ha csak nem a
>helyi
>kiskiralyok felkeltek a kiraly ellen.

Esetleg megemlitenem az Aranybullat 1222-bol (778 eve)es hasonlo okleveleket
(Magna Charta)
mint a kiralyt korlatozo irott torvenyszeru dolgokat.

>  Amit te gazdagitasnak nevezel azt a szomszedos orszag meg hoditasnak hivja.
>Nem azt mondom, hogy nem volt fejlodes egyes kiralyok alatt, de ugyanugy volt
>visszafele haladas. A tortenelem tele van verfertozott, degeneralt, abszolut
>hozza nem erto magyar kiralyokkal akik csak herdaltak a nemzet vagyonat es
>mint ahogy Arpi ba jogosan kifejezte, magantulajdonkent kezeltek az orszagot.

Mar irtam, hogy szerintem ezt a magantulajdon dolgot el kellene felejteni, mert
nem volt ra lehetoseg. Miert volt pl. ehezo kiraly a tortenelem soran, es
altalad is emlitett kiskiralyok, ha a kiraly kepes lett volna magantulajdonkent
kezelni Europa egyik legnagyobb es viszonylag gazdag orszagat?

>  Mi lenne ha valaki vegre olvasna a tortenelem konyveket ahelyett hogy verne
>itt a nyalat mint egy szerencsetlen a multban megragadt irredenta???

Bar a stilus nem az enyem, de nagy vonalakban en is ezt javasolnam...

Udvozlettel

Andras

> Mint fentebb emlitettem, itt szarkazmus esete forgott fent. Ha valaki
>tenyeket
>mutat be es nem irredenta almodozasokat, akkor azzal semmi problemam nincs.

Kedves Petibatyam!

Semmi kifogasom az irodalmi eszkozok ellen az irodalomban, de a vitatkozo
leveleidben lenyegesen torzitja a tenyeket, ezaltal megkerdojelezi az erveid
komolysagat.
Masreszt mint egy elozo levelemben mar irtam, szerintem az altalad bemutatott
tenyek nem alljak meg a helyuket. Szoval lehet, hogy nem irredenta almodozas,
hanem liberalis (szocialista, materialista???) kepzelges. Szamomra a ketto
kozott nincs lenyeges kulonbseg.

Mindezek ellenere tisztelettel

Andras

Tisztelt Vitazok!

Eloszor is BUEK, es ezer bocs (meg egy anyamedve) hogy elfoglaltsagaim
miatt tobb hete elmaradtam a valaszokkal. Majd igyekszem bepotolni!

Szamoca irja (VITA #1388):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Nem leven szakember, nem szohatok bele az evoluciorol szolo vitaba.
 > A vita eldurvulasaert  azonban (szerintem) mindenek elott a Te
 > hipotezissel kapcsolatos felfogasod pontatlansaga a felelos.
En nem igy gondolom, de a biztonsag kedveert megkerdezem: vajon
ugyanazt a VITA-t olvassuk-e? :-))) Az a VITA, amelyet en olvasok
ugyanis akkortajt "durvult el", amikor a Forum megszunesehez is vezeto
HIX elleni tamadasok kulminaltak (1996 vegen), s a VITA-ban megjelent
egy kis letszamu, am annal nagyob hangu tarsasag, akiknek lankadatlan
agitpropos tevekenysege, olykor durva provokacioja gyakorlatilag minden
hittel vagy erkolccsel kapcsolatos erdemi (ill. emberi hangvetelu)
vitat lehetetlenne tett. Az persze az en hibam, hogy folvettem a
kesztyut, de neha csak ki kell mondania valakinek, hogy "a csaszar
meztelen"... 

Az eldurvult vitak egy masik oka az, hogy egyes emberek gyakran
erzelmi alapon, eloiteleteiket vedve vitaznak. Olykor a jozan eszt is
keszek voltak a sarba taposni (mutassak konkret peldakat?), csakhogy ne
kelljen beismerni, hogy nekem itt igazam lehet. Csak ezzel magyarazhato
az evolucios vitaval kapcsolatban az a keptelenseg, hogy amikor
megemlitettem, hogy egyesek szerint a Darwinizmus valsagban van, masok
szerint Darwin a fejlodesnek csak a szukseges de nem elegseges
feltetelet fogalmazta meg, akkor korusban harsant fel kreacionistazas,
oda sem bagozva arra, hogy eppen agnosztikus, ateista vagy mashitu (de
evolucionista) velemenyet ideztem. Vagy az, hogy honapok vitai utan
nehanyan meg mindig nem fogjak fel, hogy en nem az evoluciot vontam
ketsegbe, hanem egeszen masrol, egy szelsosegesen redukcionista
"magyarazat" elegtelensegerol folytattam vitat.

 > A Te hibad abbol ered, hogy ervelesedben elmosodott a  hipotezissel
 > szembeni barmennyire megalapozottnak tartott ellenvetes es a
 > hipotezis megdontese kozotti, a tudomanyban nagyon lenyeges
 > kulonbseg.
1. Eloszor is a hipotezis ne akarjon masnak latszani, mint ami: felteves.
2. Masodszor - ha mar a tudomanyt emlited - nem nevezheto tudomanyos
   hipotezisnek az, ami egyreszt megalapozatlan, masreszt nem tesz
   eleget a cafolhatosagi kriteriumnak. Nem az en hibam, ha egy kodosen
   megfogalmazott, akarmerre nyujthato, az utolagos bolcsesseg alapjan
   "mindent megmagyarazo", termeszetfilozofiai ihletesu hipotezisre nem 
   adhato a vitapartner altal megkivant matematikai egzaktsagu cafolat.
   Elobb a hipotezist kellene egy kicsit egzaktabba tenni... :-)))

  A hipotezissel kapcsolatos felfogasat tehat elsosorban annak a
  tiszelt vitazonak kellene felulvizsgalnia, aki a Karl Popper altal is
  csak "metaphysical testbed"-nek nevezett (tudomanyos hipotezisnek tehat
  formailag sem megfelelo!) elgondolast olykor nemcsak "tudomanyos
  hipotezisnek", hanem egyenesen "igazolt elmeletnek" nevezi.

 > Ezert ezzel szemben egy masik hipotezist, a fajok kialaklulasaban szerepet
 > jatszo ismeretlen faktor hipoteziset allitottad (ami lehet az isteni
 > gondviseles is, de ez utobbi hitbeli kerdes es mar nem a hipotezishez, 
 > illetve a tudomanyhoz tartozik).
Szeretnem leszogezni, hogy evtizedek ota leteznek alternativ, a
darwinizmustol kulonbozo evolucios elmeletek, koztuk materialista
elkepzelesek is. Varhatoan ujabbak is szuletnek majd, mivel ezek sem
nyujtanak mindenben kielegito magyarazatot. Amikor otletszeruen felvetem
ezek alapgondolatat, akkor azt ne tessek ugy beallitani, mintha _en_ akarnek
uj hipoteziseket allitani, mert ez nem igaz.

Egy masik irasodbol idezve:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Rendkivul sajnalom, hogy - nem szakember leven  ismet elleneznem kell
 > ervelesed tudomanyellenes  metodikajat;
En pedig rendkivul sajnalom, hogy ebbol az irasodbol (VITA 1391)
szamomra nem derult ki, hogy vegul is mit kifogasolsz,
illetve mire alapozod a fonti allitasodat. Tudnillik az, hogy egy 
vitairatban (ami eleve nem nagydoktori ertekezesnek van szanva...)
talaltal egy polemizalasnak tuno felmondatot, ez nem jelent
semmifele tudomanyellenesseget (mivel nem all ELLENtetben vele...). 

Azt pedig minden illo tiszteletem kinyilvanitasa mellett ki kell hogy kerjem
magamnak, hogy itt a nekem fel nem rohato felreertesekbol "kabatlopasi
ugyek" keletezzenek, lovat adva ezzel peldaul Matyi ala, aki az altalam soha
nem publikalt "hipotezisre" hivatkozva mar a "racionalis megismeresrol valo
lemodas" szegyenbelyeget probalja ramsutni. S raadasul pont o mondja, aki
meg azt sem volt hajlando (vagy képes?) felfogni, hogy a vita soran az
evolucio lehetoseget ELEVE felteteleztuk, tehat NEM ERROL folyt a vita.

Ha mindezek ellenere ragaszkodsz hozza, hogy onjelolt birokent a
jovoben is rajtam koszoruld a nyelvedet, az ellen sincs kifogasom, csak
azt kivanom, amit az igazsagtalan iteletet hozo jatekvezetonek szokas
mondani: "Szemuveget a bironak!" :-)) azaz tessek egy kicsit
korultekintobben olvasni, s akkor kozelebb kerulnek az allaspontjaink.
    
Udvozlettel: Cserny Istvan

Brendel Matyas (VITA #1388):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Tessek precizebbnek lenni. Darwin csodalkozott. Ez nem ugyanaz, mint,
> hogy "ellentetben allnak". Mas az, hogy Darwin 200 eve min
> csodalkozott, es mas az, hogy mit gondolunk most a dologrol.
> "Ellentetben allnak" ez vajon allitas, vagy hipotezis reszedrol? Ha
> allitas, akkor hol a bizonyitas? Hol a levezetese annak, hogy a
> darwini vagy a modern evolucios elmeletbol, figyelembe veve a
> geologiai ismereteinket, a kutatasok erofesziteseit es korulmenyeit,
> milyen leletekre kell szamitani? Hol a bizonyitasa annak, hogy ez
> ellenteben all avval, amilyen leletek elokerultek?

Ha egyszer Darwin kijelentette (mar pedig kijelentette!)[1], hogy: "If
my theory be true, numberless intermediate varieties, linkingmost
closely all of the species of the same group together must assuredly
have existed...", s ha nemcsak o, hanem Dawkins[2], Derek V. Ager[3] es
Mark Czarnecki[4] (utobbi ketto paleontologus es evolucionista) egyontetuen
elismerik, hogy a fosszilis leletek ezt nem tamasztjak ala, akkor a
darwini "species have descended from other species by FINE GRADATIONS"
teorianak annyi... S ha mindezek tetejebe ket masik paleontologus
(Niles Eldredge es Stephen Jay Gould), latva a darwini teoria
kudarcat, szuksegesnek tartotta, hogy egy alternativ magyarazattal
("punctuated equilibrium") rukkoljon elo, akkor nem tudom, hogy mit
kellene meg itt nekem bizonyitanom?! 

1. Charles Darwin, The Origin of Species;A Facsimileof the First Edition,
   Harvard University Press, 1964, p. 179.  
2. Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, London:W. W. Norton 1986, p. 229.; 
3. Derek V. Ager, "The Nature of the Fossil Record",Proceedings of the 
   British Geological Association, vol 87, 1976, p133.; 
4. Mark Czarnecki, "The Revival of the CreationistCrusade", MacLean's, 
   January 19, 1981, p. 56.

>>Ha jol tudom, akkor 2s/(1-exp(-2sN)) annak a valoszinusege
>Es ha rosszul tudod? Nem volna jobb, ha hivatkoznal valami forrasra?
Truman cikk utolso labjegyzeteben lattam, gondoltam te is talalkoztal
vele, mivel allitolag elolvastad. Egyebkent mellekvagany...

> A kiszamolt valoszinuseg azon interpretacioja, miszerint akkor ilyen
> meg sem tortenhet viszont teljesen teves dolog volna.
Valoban. Csupan arrol van szo, hogy a kiszamolas alapjaul szolgalo 
modell (a darwini elkepzelesek alapjan megfogalmazott forgatokonyved) 
egy _rendkivul valoszinutlen_ magyarazat.

 >>...semmi garancia nincs arra, hogy mindig a "fejlettebb", "osszetettebb" 
 >> forma lesz a sikeresebb tulelo.
 > Senki nem is allitott ilyet.
Gratulalok! Ezzel akkor megcafolod minden korabbi, az elonyos Fi mutaciok
szuksegszeru elterjedesevel kapcsolatos ervelesedet/forgatokonyvedet!
Mert ha nem elonyosebb, akkor mi a csudaert terjedne el a mutacio? :-)) 

 > Osszefoglalva: ramutattal arra, hogy igenyelned reszletesebb modellek
 > felallitasat.
Nem reszletesebb, hanem _alapvoen mas_ modellek felallitasat.
 > Arra nezve, hogy az evolucios elmeletet el kellene vetni, egy fia
 > korrekt ervet nem hoztal fel.
Eloszor is: mar tobbszor deklaraltam, hogy nem all szandekomban elvetni
vagy megdonteni az evoluciot. Miert vitatkozol velem, ha el sem
olvasod, amit irok?! Masodszor: nincs olyan, hogy "az evolucios"
elmelet, hanem tobbfele evolucios elmelet letezik. Ha egy megbukott,
akkor "van masik", sot ujabbakat is lehet krealni, esetleg tobbet
osszekombinalni.
 > Amit ervkent itt osszesegeben elmondtal, az egyetlen dolgot indokol,
 > hogy az evolucios elmelet kifejteset, kutatasat, modellezeset
 > tovabbra is fejleszteni kell.
Igen, kutatni kell, es a darwinizmushoz valo dogmatikus ragaszkodas 
helyett teret kell engedni az alternativ elmeleteknek is. Ezzel kezdtem
szeptemberben, ha meg emlekszel ra... :-) es most is csak ezt mondom.

Egy masik irasodban feltett kerdeseidre valaszolva:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  > 1) Hogyan kepzelsz egy egy mesterseges kiserletet muvi modszerek nelkul?
Felreertettel valamit: nem a "muvi modszer" volt az ellenvetesem alapja,
hanem az analogia hianya. Elmondtam azt is, hogy milyen teruleten latok
analogiat.

  > 4) Miben jelent kulonbseget, ha egy szelekcio kozvetlen avagy fenotipusos
  > tulajdonsagokra vonatkozik? Nem egy fuggvenyosszetetelrol van-e itt szo a
  > fittnesszfuggvenyt tekintve? Miert feloldando problema szamodra a fuggveny
  > osszetettsege?
Arrol van szo, hogy keptelenseg ugy optimalizalni, hogy egy osszetett 
fuggvenynek csak a belso fuggvenyet ismerjuk, a kulsorol meg semmit sem
tudunk. Ez ugyebar pusztan matematikai alapon is konnyen belathato?  

Cserny Istvan

Udv mindenkinek!

Erdeklodessel olvastam a hit korul zajlo vitat. Nezzuk a (velt)
tenyeket;
A vilag keletkezese: Kezdetben volt a nagy semmi, aztan egyszer
csak felrobbant. Komolyan hisz ebben valaki?   ;-)
Evolucios elmelet: Az ember a majomtol szarmazik. Csak a majom
meg mindig a fan van. Hol a hianyzo lancszem? Egyebkent az elmult
par ezer evben sem noveny, sem allat sem pedig az ember nem
valtozott semmit, uj fajok sem jottek letre (inkabb csak
kihaltak). Egysejtubol bonyolult szervezet? A vilagon minden az
egyszerubb formara torekszik, nem arra hogy egyre bonyolultabb
legyen.

Nem mondom hogy van Isten, csak azt hogy szerintem van. Hiszem
hogy az embernek meg nagyon sok dologrol fogalma sincs. Ha pedig
nem tudunk mindenrol, akkor letezhet foldonkivuli elet, vagy
anyag nelkuli szellemvilag (lasd dimenzio elmeletek), tehat ezzel
az erovel letezhet Isten is, meghozza pontosan ugy ahogy azt a
Biblia megirja. Ennek ellenere varom a bizonyitasat annak, hogy
az evolucios elmelet, az osrobbanas, stb. logikailag megalljak a
helyuket!

(Bizonyitasokkal kapcsolatban csak egy megjegyzes: van-e hangja a
kidolo fanak, ha nincs ott senki hogy meghallja? Lehet
bizonyitani ezt is, bar ez inkabb filozofia. Annal jobb. :-) )

Hello Vitazok!

Hello Vitazok!

  A Koronaval kapcsolatban sokan hasznaljak a Szent jelzot. A szo
  szotari alakjat ismerem, kb. tudom mit jelent, de ha valaki, aki
  valoban vallasos, el tudna magyarazni ( ha lehet maganba, no flame
  ), hogy mit jelent neki ez a jelzo a Koronaval kapcsolatban, azt
  megkoszonnem. Egy elo vagy megholt emberrel kapcsolatban konnyebben
  ertelmezheto a jelzo, de egy targyra vonatkoztatni valahogy nem
  igazan tudom hogy mit takar. Nagy hiba, ha egy jelentos tortenelmi
  targyat latok benne, ugy mint szamtalan egyeb dologban? Hallottam ez
  a jelzos szerkezetet nem vallasos ember szajabol is es nem ertettem,
  hogy egy vallasi katagoriat hasznal egy tortenelmi targyra, pedig a
  jelzo neki nem mond semmit.

Tovabbi jo vitazast.

Best regards,
 Laci                          mailto:
Ez a level 2000. január 18. 19:20:08 irodott.

Hello!

Te ! Tan egeti a billentyuzet
az ujjaid, azert nem tudod leirni azt a szot, hogy
szent?!

Udv, san

***********
Szolt-nak
***********
Slosza'r Jozsef >>
Ezt azert mondom, mert tuzetesen attanulmanyoztam a Bibliat, s nagyon
erdekes eredmenyre jutottam.
A konyv bemutatojat a www.2000ad.uzhgorod.ua cimen talahatjatok.
Slosza'r Jozsef <<

Szolt:>Bocs, ez az u"rte`rito" koncepcio teljesen tortenelmietlen.
         >Nem dicsekednek a helyedben a konyveddel, mert habar szep
         >kiallitasban raktad fol az Internetre, azt allitani, hogy urlakok
         >invazioja es vilaguri teritese nyoman alakultak ki az adott
         >vallasok, lehet erdekes sot izgalmas a naiv olvaso szamara,
         >am a dolgok megerteseben semmikeppen sem segit.

Kedves Szolt! Eloszor is koszonom, hogy ve'leme'nyt nyilvanitottal. Nehany
dolgot szeretnek azert a helyere rakni.

1. A HIX-en nem azert jelentem meg a konyvemmel, mert dicsekedni
kivantam vele (balga aki ilyet tesz). Celom vele az, hogy az allaspontom
megmerettesse'k. Masok is velemenyt mondhassanak rola, akarcsak Te
is.
2. Az u"rte'rito" koncepcio' kifejezes kicsit eros tulzas. De ezt annak
tudom be, hogy a konyvbol csak izelitot kaphattal a bemutatojat
olvasva. Ezert en ugy mondanam inkabb, hogy nem foldi eredetu
beavatkozasok tortentek a multban szamos alkalommal, melyek nyoman
vallasok is szulettek. Mindenkepp elhatarolodom attol is, hogy a konyvet
az UFO kategoriaba soroljak be. Hisz nincs szo benne kis szurkekrol,
meg madarszemu lenyekrol.
3. Mire gondolsz, mikor tortenelmietlen koncepciorol beszelsz? Olyan,
melyet nem tamasztanak ala tortenelmi adatok? Ha igen, akkor igazad
van. De... Kerlek, adj akkor magyarazatot azokra a Bibliaban fellelheto
szovegekre, melyek a multban letezo igen fejlett technologia
megnyilvanulasanak a nyomaira utalnak! Ezekre sincs semmilyen
tortenelmi bizonyitek! Pedig ott vannak a szovegekben!!!!! Vagy talan
az emberek fantaziaja alkotta  oket???
Nem lehet, hogy az altalanosan elfogadott elkepzelesek nehol kicsit
"sa'ntitanak"?

>Marmint Izrael. Nos a torveny (Mozes) es a kiraly (David, Salamon) itt
>a kulcsszereplok, akik a nemzetbe eletet lehelnek es elinditjak az
>emelkedes utjan. Mindenki tudja, aki valaha belelapozott a Bibliaba.

Egy kozelmultban kezembe kerult MTI hiranyag arrol szamolt be, hogy
egy neves tudo's  Izraelben kemeny kritikanak vetette ala a Bibliat.
Allitasai szerint tobbek kozott Salamon uralkodasa idejen a birodalma
egy varosallamocska volt csupan (elnezest, de most csak emlekezetbol
idezek). Jo kis port kavart vele... Ha erdekel, szivesen elkuldom neked
a pontos tudositast.

*******************
Nagy Andrasnak
*******************
Ugy erzem (helyesbits ha tevedek), hogy engem vallaspa'rti, evoluciot
tagado-ke'nt azonositottal be. Sem egyik, sem masik tabor tagja nem
vagyok.

>Akkor a te vilagnezeted szerint, hogyan alakult ki az elso onreplikalo
>egyseg?

Tudatosan hoztak letre (Mozes I. konyve). Csak eleddig felreertettuk az
egeszet.

>Nagyon konnyen dobalodzol te is informacio felhalmozodassal meg
>programsorral, de ehhez tudni kellene azt is, hogy a kornyezet amivel
>egy anyagi rendszer (legyen az egy molekula, sejt, ember, akarmi)
>kolcsonhatasba kerul, az szamara informaciot hordoz. Namost magyarazd
>meg nekem, hogy mitol vagy olyan fene biztos abban, hogy a DNS-ben
>levo informacio _ertelmes (!!!)_ felhalmozodassal jott letre.

Kedves Andras! Annyit el szeretnek mondani (remelem, hogy senki nem
veszi majd valamife'le dicsekve'ske'nt), hogy ke'pzettse'gemet tekintve
fizikus--matematikus vagyok. Ennelfogva tanulmanyaim soran megismerkedtem
a valoszinuseg elmelettel is. Igy nem csak a levegobe dobalozom a szavakkal.
Mert vegyunk egy feherje molekulat. Szamos beloluk sok szaz aminosavbol
epul fel. Azt is tudjuk, hogy ezek elore meghatarozott sorrendben
kapcsolodnak ossze. Ugyanis ha csak ket aminosav sorrendjet felcsereljuk,
akkor a feherje terbeli alakja megvaltozik, s mar nem toltheti be azt a
funkciot, amit vegez.

Nem szeretnek hosszas fejtegetesbe bocsatkozni, de annak valoszinusege,
hogy mondjuk egy szaz egysegbol allo lanc elore meghatarozott modon
kialakuljon, az elore meghatarozott lancszemek kialakulasa valoszinusegenek
a szorzata.

Ha a valoszinusege annak, hogy ket aminosav igy vagy ugy kapcsolodjon
ossze 50 szazalek (vagy igen, vagy nem), akkor az egesz lanc elore
meghatarozott kialakulasanak valoszinusege ezek szorzata: 0,5*0,5*0,5*...
es igy szazszor. No mennyi is?

Es ekkor meg csak egy feherjerol beszelunk. Sok szaz van beloluk. De ez
csak a jeghegy csucsa.

Ha az eredmenykent kapott nullahoz kozelito valoszinuseget megszorozzuk
azokkal, melyek ahhoz kellettek, hogy a hihetetlenul bonyolult emberi
szervezet "kialakuljon", akkor az gyakorlatilag egyenlo a nullaval.

>Lehet, hogy megdobbensz, de mar szamitogepes programokat is
>"tenyesztettek" ki mutacios/szelekcios mechanizmusokkal, s a vegen
>a szelekcios kornyezetet biztosito programozo lepodott meg a legjobban,
>hogy micsoda hatekony programot volt kepes.

Fejen talaltad a szo:get! Hisz arrol beszelsz, hogy ezeket a programokat
letrehoztak! Azok kesobb az informacio csereknek koszonhetoen
modosultak, s az eredmeny meglepo lett.

De nem maguktol jottek letre!!! Megalkottak oket!

Hadd mondjak egy hasonlatot. Amennyiben a te nezopontodat fogadjuk el
kiindulasi alapkent, akkor az is igaz lenne:

Veszunk egy szamitogepet teljesen ures merevlemezzel. Bekapcsoljuk, es
evezredekig mukodik (elmeletileg, tegyuk fel). A merevlemezen nincs
semmi (csupa nulla). Aztan egy elemi reszecske becsapodik a feluletebe,
megvaltoztatva egy bit informaciot. Maskor egy villam kozeli becsapodasakor
megvaltozik nehany masik is. Sok ezer (legyunk nagyvonaluak, millio) ev
alatt a merevlemez megtelik veletlenszeru informacioval. Aztan meg...

Az egyik kozuluk ertelmesnek bizonyul, s a processzor vegrahajtja. De
ugy am (!), hogy a gep nem akad ki. Aztan meg egy masik parancs
jelenik meg a merevlemezen. Szo mi szo, ezek veletlenszeruen elkezdenek
osszeallni egy olyan programsorra', mely vegrehajtasa nyoman a gep
elkezd ertelmes dolgokat csinalni. Ugye komolytalan!?

Akkor mit mondjunk a DNS kapcsan. Egy emberi kromoszomaban
mintegy huszmilliard informacio egyseg van (Carl Sagan, Az e'den
sa'rkanyai). No mennyi is a valoszinusege, hogy egy ilyen informacio
sorozat csak a veletleneknek koszonhetoen "kialakuljon"?

Kb. ennyi a valoszinusege az evolucionak is...

>Hangsulyozom, NEM a programozo kodolta a programot, o csak
>definialt egy kornyezetet.

Nem vilagos mit kell erteni a "definialt egy kornyezetet" kifejezesed alatt.
Egy kornyezetet, melyet valaki "definialt", a processzor me'g nem ke'pes
vegrehajtani!

Az ajanlott irodalom listat pedig koszonom.

**********
Juannak
**********
>Megint csak azt tudom mondani, hogy tanulmanyozd a tudomanyos
>modszertant jobban, az elmeleteket, bizonyitasokat, cafolasi es
>bizonyitasi kriteriumokat, s akkor (remelem) meglatod, hogy igen adott
>esetben lehet cafolni is, bizonyitani is egy elmeletet.

Koszonom a tanacsot. De mint fentebb emlitettem egy kicsit tanultam fizikat
es matematikat is. Ha nem tevedek, ilyet is tanitottak akkortajt az
egyetemen...

********************
Szebeni Attilanak
********************
>Olvastam Sloszar Jozsef oldalait is. (Jozsef kivanok sok sikert hozza!)
>Mindamellet, hogy ez az elozetes nekem semmi ujat nem mondott, mint
>ahogy mar evekkel ezelott is leirtam itt a vitaban, nem arrol van e szo a
>keresztenyseg megjelenesevel, hogy a belso mentalis szfera fejleszteset
>irta elo valaki, vagy valami az emberisegnek?

Koszonom a jokivansagaid. Sajnos evekkel ezelott meg nem olvashattam
e vita forumot, ezert nagyon erdekel az allaspontod.

Koszonet mindenkinek, aki velemenyt nyilvanitott.
Tovabbra is erdeklodessel varok minden kritikat.

Slosza'r Jozsef.