Mionika leirva a sajat anyagi korulmenyeit,igazan sajnalatos helyzet.
Hogy ma ,a magyar allami burokracia lenne tisztesseges es erkolcsos,hat
azt biztos nem is probalnam allitani.
Monika irja hogy 99%-ban megegyezik kopja velemenyeivel.  Azomban,kopja
allandoan minden leveleiben teljes gyuloletet fejezi ki a
nepionkormsnyazasok ellen,a szabad es az allami burokraciatol fuggetlen
kozgazdasag ellen , az egyenek szabad gazdasagi jogaik es lehetosegeik
ellen .                                                 S ugyananakkor,
teljes szivvel imadja es dicsoiti allandoan azt a
gazdasagi/tarsadalmi/politikai rendszert amely butasaga es
keptelensegei,es elavult dogmas modszerei  altal teljes csodbe vitte nem
csak magyarorszagot,de sok mas nemzeteket is.           De hogy ki a
felelos azon az allapotokert es korulmanyekert?
Ketsegtelenul hogy nem egy gazdasagi/tarsadalmi rendszser mely
lehetosegeket biztosit lminden egyennek a sajt kepesseguk sikeresitesere
mindenutt. S pontosan az amit kopja gyulolettel ellenez es nevetsegesse
brobalja tenni minden cikkeben.     A Ti jelen helyzetetek az elmult
felevszazad ostoba,dogmas, ertelmetlen
,allam-kapitalizmus,sikertelensegeinek az erdemenyei. Pontosan az okozta
amit kopja (es nehany masok is)predikal naponta.
Mas szoval, habar szomoru azt meg mondani is,de a valosag hogy "ennetek
kell a levest amit foztetek"
Nyugaton,uralkodo elvtarsaitok mindeg a " vilag leg rosszabb
bankarajai-nak es kozgazdasszaina-onak voltak nevezve.
Mikor fogjatok belatni ,hogy barmi gazdasagi sikerek soha,sehol nem az
allami burokraciak dicso tettei, hanem csupan a szabad egyenek a
lehetosegeik  es kepessegeik,ambicioiknak az eredmenyei mindenutt.
Volt lehetosegem meggyozodni Monica angolnyelvu tudasan. Nem hinnem hogy
a minimum irodai kepessegeivel az angol tudasa nem adna lehetoseget a
sajat elohaladasara.       Multhonapban, egy pesti holgy hivott hogy
menjek  talalkozni vele szabdsaga alkalman Mallorkaban ( Kanari
Szigeten)ahol o tolti mindeg szabijat. O egy angolul kivalloan beszelo
holgy aki egy nyugati cegnek dolgozik Pesten. Az ketsegtelen bizonyitek
hogy a lehetoseg van a jobb anyagi lehetosegekre.         Nem hinnem
hogy azt a Monica jovedelmebol legheto lenne. De az leheto elerni
Monicanak is.
A prblematok nem az hogy a burokraciatok nem tesz sok penzt a
zsebetekbe,a masok zsebebol elveve,hanem hogy gatolja a szabad
lehetosegeket,es sokat vesz ki a jovedelmezok zsebebol. De mind azt
kopja ellenzi. Tehat mi az amiben oly lelkesen megegyezel vele?
Zoro.

--WebTV-Mail-31243-240
Content-Type: Text/Plain; Charset=US-ASCII
Content-Transfer-Encoding: 7Bit

   Kedves Minica;  Sajnalom az anyagi korulmentyeidet ami tudom napi
aggodalmakat jelent. Nem elitelni akarlak, de az a valosag hogy a mult
feleszazadban az allami burokracia eltartottja lett mindenki,s az mai
mint szokasosan az egyenekbe rogzodott.                         Barmi
tarsadalamakban is,a gyermekekert a szuloknek (apa es anya) kell
felelosegett valalni. rendkivulli esetekben,a tarsadalom erkolcsi
kotelessege  segiteni azon helyzetben levo csaladokon. De ha az
allandosagga valik,s mindenki az szerint venne a lehetoseget,hat ki
fogna lenni kepes a koltsegeket fizetni.?                   Mar
meggyozodtem  Te angol nyelvu tidasodro,ugyszinten a a te intelectual
kepesegedrol. Nem hinnem hogy nem lennel kepes azzal es minimum irodai
gepek kezelesevel egy tisztesseges jovedelmezo allast talalni egy
kulfoldi (nyugati) cegnel.               Persze azt nem varni,sem kerni
kell. Hanem menni, egy nagyszeru "resume'-ddal. You need to be
outgoing,even a bit agressive,and must convince the boss in five minutes
that you are an asset to his firm. Hiring you can only be the best thing
to his company.  You got to have guts,and make your own world.You can do
it,if you just stop crying, and waiting for a beter chance to come from
that stupid government you have there.  If you can not do it,none of
those who write in the vita can ever succeed in life.
I see,that I have to build a little fire under your ,you know what?!
You go and change your own world,than go out and change  that whole
stupid world that you have over there.          Yes,I beleive that your
so called government is corrupt as hell. But who is going to do anything
about it,if not you and the rest of the young ,inteligent,ambitious
peoples arounfd you.             Have some guts,some
selfesteem,confidance in your own ability. If you do not make the
changes now ,even your granchildren will live and grow up on government
wellfare (csaladi potlek). But who the hck will be able to pay taxes by
than so the govenment could pass a littleporton of it to you to ive on.?
Do not tell me ; OH it is easy for you from there....I am telling you
how you can start chabging everything.begining with your own life.
Don't do it for me,do it for your own flash and blood,your doughter. You
would not want her,and even your grandchildren  also, to live under
similar conditions?!!          Zoro (John)


--WebTV-Mail-31243-240
Content-Disposition: Inline
Content-Type: Message/RFC822
Content-Transfer-Encoding: 7Bit

X-WebTV-Signature: 1
	ETAsAhR9pYRpBzY4Ph/nmGqGko+11pZBEgIULp659rXgZ4cfjQBi+b3o0dIJllc=
From: 
Date: Sat, 29 Jul 2000 20:16:26 -0400 (EDT)
To: 
Cc: 
Subject: ki felelos az eyenek korulmenyaiert.?
Message-ID: >
Content-Disposition: Inline
Content-Type: Text/Plain; Charset=US-ASCII
Content-Transfer-Encoding: 7Bit
MIME-Version: 1.0 (WebTV)

Mionika leirva a sajat anyagi korulmenyeit,igazan sajnalatos helyzet.
Hogy ma ,a magyar allami burokracia lenne tisztesseges es erkolcsos,hat
azt biztos nem is probalnam allitani.
Monika irja hogy 99%-ban megegyezik kopja velemenyeivel.  Azomban,kopja
allandoan minden leveleiben teljes gyuloletet fejezi ki a
nepionkormsnyazasok ellen,a szabad es az allami burokraciatol fuggetlen
kozgazdasag ellen , az egyenek szabad gazdasagi jogaik es lehetosegeik
ellen .                                                 S ugyananakkor,
teljes szivvel imadja es dicsoiti allandoan azt a
gazdasagi/tarsadalmi/politikai rendszert amely butasaga es
keptelensegei,es elavult dogmas modszerei  altal teljes csodbe vitte nem
csak magyarorszagot,de sok mas nemzeteket is.           De hogy ki a
felelos azon az allapotokert es korulmanyekert?
Ketsegtelenul hogy nem egy gazdasagi/tarsadalmi rendszser mely
lehetosegeket biztosit lminden egyennek a sajt kepesseguk sikeresitesere
mindenutt. S pontosan az amit kopja gyulolettel ellenez es nevetsegesse
brobalja tenni minden cikkeben.     A Ti jelen helyzetetek az elmult
felevszazad ostoba,dogmas, ertelmetlen
,allam-kapitalizmus,sikertelensegeinek az erdemenyei. Pontosan az okozta
amit kopja (es nehany masok is)predikal naponta.
Mas szoval, habar szomoru azt meg mondani is,de a valosag hogy "ennetek
kell a levest amit foztetek"
Nyugaton,uralkodo elvtarsaitok mindeg a " vilag leg rosszabb
bankarajai-nak es kozgazdasszaina-onak voltak nevezve.
Mikor fogjatok belatni ,hogy barmi gazdasagi sikerek soha,sehol nem az
allami burokraciak dicso tettei, hanem csupan a szabad egyenek a
lehetosegeik  es kepessegeik,ambicioiknak az eredmenyei mindenutt.
Volt lehetosegem meggyozodni Monica angolnyelvu tudasan. Nem hinnem hogy
a minimum irodai kepessegeivel az angol tudasa nem adna lehetoseget a
sajat elohaladasara.       Multhonapban, egy pesti holgy hivott hogy
menjek  talalkozni vele szabdsaga alkalman Mallorkaban ( Kanari
Szigeten)ahol o tolti mindeg szabijat. O egy angolul kivalloan beszelo
holgy aki egy nyugati cegnek dolgozik Pesten. Az ketsegtelen bizonyitek
hogy a lehetoseg van a jobb anyagi lehetosegekre.         Nem hinnem
hogy azt a Monica jovedelmebol legheto lenne. De az leheto elerni
Monicanak is.
A prblematok nem az hogy a burokraciatok nem tesz sok penzt a
zsebetekbe,a masok zsebebol elveve,hanem hogy gatolja a szabad
lehetosegeket,es sokat vesz ki a jovedelmezok zsebebol. De mind azt
kopja ellenzi. Tehat mi az amiben oly lelkesen megegyezel vele?
Zoro.  


--WebTV-Mail-31243-240--

Kedves Agi es Robi!

Elore is elnezeseteket kerem, hogy belekotyogok a kettotok vitajaba
(varom, hogy Kovacs Akos baratunk visszaterjen a szabadsagarol),
de azert szeretnek valamit adalekul hozzafuzni az altalatok leirtakhoz.

Agi>>>Mozes nem latta Istent, mert akkor szornyethalt volna, csak a
dicsoseget mutatta meg neki Isten; es o nem irt hosszu, reszletes,
hibakkal teli leirasokat arrol, hogy mit nem latott...<<<Agi

Robi>>1. Noffene ! Ez nem uj ! Lattal Te mar dicsosegbol kotablakat ?

Agi> Bar beszelt Mozes Istennel, nem lathatta Ot, ez benne van
Mozes 2. konyveben, a 33. es 34. fejezetekben. Csak egy kis reszlet:
"Monda azert az Ur Mozesnek: Megteszem ezt is a mit kivantal; mert
kedvet talaltal szemeim elott, es nev szerint ismerlek teged. Es monda
Mozes: Kerlek, mutasd meg nekem a te dicsosegedet. Es monda az
Ur: Megteszem, hogy az en dicsosegem a te orczad elott menjen el, es
kialtom elotted az Ur nevet: Es konyorulok, a kin konyorulok,
kegyelmezek a kinek kegyelmezek. Orczamat azonban, monda, nem
lathatod; mert nem lathat engem ember, elven. Es monda az Ur: Ime
van hely en nalam; allj a kosziklara. Es mikor atmegy elotted az en
dicsosegem, a koszikla hasadekaba allatlak teged, es kezemmel
betakarlak teged, mig atvonulok. Azutan kezemet elveszem rolad, es
hatulrol meglatsz engemet, de orczamat nem lathatod." <Agi.

Kedves Agi, az altalad idezett szovegresz valoban arrol tanuskodik,
hogy e'lo ember nem lathatja Istent. Csak ezzel az allitassal van egy kis
gond. Hiszen ha e'lo ember (emberek) nem lathatjak az Urat, akkor mit
mondjunk az alabbi bibliai szovegrol:

1. Es monda [kicsoda?] Mozesnek: Jojj fel az Urhoz te es Aron, Nadab
es Abihu, es az Izrael venei kozul hetvenen, es hajtsatok meg
magatokat elotte tavolrol.
2. Es csak Mozes kozeledjek az Urhoz, amazok pedig ne
kozeledjenek, es a nep se jojjon fel vele.
9. Azutan felmene Mozes es Aron, Nadab es Abihu, es az Izrael venei
kozul hetvenen;
10. Es _latak az Izrael Istenet_, es annak labai alatt valami zafir fenyu
targy vala, es olyan tiszta, mint maga az eg.
(Mozes II. konyve 24. fejezet)

Tehat a szovegek tanusaga szerint nemcsak, hogy Mozes latta sajat
szemevel az Istent, hanem rajta kivul meg 73-an, egy egesz kuldottseg!
Sot nemcsak, hogy la'tta'k, hanem meg le is irja'k, hogy mit lattak!

Ez az idezet Mozes II. konyvebol valo. Az altalad idezett resz is onnan
lett veve. Hat akkor mikent lehet, hogy Mozes ellentmond onmaganak?

De az sem ertheto, hogy ki invitalta meg Mozest es a tobbieket a
"hegyre"? Ki mondta az 1-2 versben szereplo szavakat, utasitasokat?

Vagy mondok egy masik peldat. Samson tortenetebol valo.

20. Tudniillik, mikor a lang felcsapott az oltarrol az eg fele, az oltar
langjaban felszallott az _Urnak angyala_. Mikor pedig ezt meglattak
Manoah (Samson apja) es az o felesege, arczczal a foldre borultak.
21. Es tobbe nem jelent meg az Urnak angyala Manoahnak es
felesegenek. Ekkor tudta meg Manoah, hogy az Urnak angyala volt az.
22. Es monda Manoah az o felesegenek: Meghalvan meghalunk, mert
az _Istent lattuk_.
23. Akkor monda neki az o felesege: Ha meg akart volna olni az Ur
minket, nem fogadta volna el kezunkbol az egeszen egoaldozatot...
(Birak konyve 13)

A 22-23 vers tanusaga szerint a ket ember sajat szemevel latta az
Istent, s az toluk, a kezukbol az aldozatot is elfogadta. Szemelyesen!

Ugyanakkor ebben a szovegben is es szamos mas helyutt a Bibliaban
feloldhatatlan ellentmondas van. Hiszen itt nem ertheto, hogy az "Ur
angyalat" la'tta'k, vagy az Istent.

Sok szaz, sot megkockaztatom: tobb ezer ilyen ellentmondas van a
szovegekben, de ez senkit nem zavar...

Tobbek kozott ezekkel is foglalkozom konyvemben
http://www.2000ad.uzhgorod.ua , s mint kiderul van rajuk nagyon is
egyszeru, logikus es ertheto magyarazat. Csak! Ez esetben a hittetelek
alapjukat vesztik! Ezert a "hivatalos szemlelet" nem vesz tudomast
e problemakrol. Ugymond, amirol nem beszelunk az nincs!

Tisztelettel:
Jozsi.

Math>>De Agi osszessegeben nezi a Bibliat es nem csak kiragadott
>>reszletekre epit elmeletet. a kulonbseg nem ez. Sloszar Jozsi, es
>>sok hasonlo gondolkodo is osszessegeben tekinti a Bibliat, es azt
>>latja, hog yosszessegeben nagyon jol magyarazhatoak azok a
>>csodas reszek foldonkivuliek latogatasaval. Agi is osszessegeben
>>nezi, es azt latja, hogy a hitevel eleg jol harmonizal a Biblia. mindketto
>>egy-egy olyan elkepzeles, ami az egesz mu kepe alapjan szuletett.

Agi>Te viszont ugyanugy szelektiven olvasol, mint Sloszar Jozsi. Akos
ugyanis ezt is irta:
"A te elmeleteid megdontesehez eleg sok esetben eleg par
sorral korabbrol kezdeni a szoveg idezeset es par sorral kesobb
befejezni."
Es ez a te elmeletedet is megdonti ;)<Agi ezt irod Mathnak.

Kedves Agi! Mielott meg alapigazsagkent kezelnenk Kovacs Akos
vitapartnerunk allitasait, azert engedtessek meg egy megjegyzes:
tobbek kozott a fenti kejelentesre nem reagaltam, mert az uriember
szabadsagra ment.

Akos ugyanazt cselekszi, amivel engemet is vadol. De azert hadd ne
kezdjek most bele. Varjuk meg, hogy visszater kozenk. Jo?

S meg egy javaslat. Kedves Agi!

Olyannyira szeretne'k szamos kerdesemre toletek (Bibliat ismero hivo
emberektol) valaszt kapni! Allsz-e elebe ezeknek?!

Vagy pedig maradunk a hittetelek talajan, s hagyjuk figyelmen kivul a
Biblia szovegeit?

Tisztelettel:
Sloszar Jozsi

Math>>De Agi osszessegeben nezi a Bibliat es nem csak kiragadott
>>reszletekre epit elmeletet. a kulonbseg nem ez. Sloszar Jozsi, es
>>sok hasonlo gondolkodo is osszessegeben tekinti a Bibliat, es azt
>>latja, hog yosszessegeben nagyon jol magyarazhatoak azok a
>>csodas reszek foldonkivuliek latogatasaval. Agi is osszessegeben
>>nezi, es azt latja, hogy a hitevel eleg jol harmonizal a Biblia. mindketto
>>egy-egy olyan elkepzeles, ami az egesz mu kepe alapjan szuletett.

Agi>Te viszont ugyanugy szelektiven olvasol, mint Sloszar Jozsi. Akos
ugyanis ezt is irta:
"A te elmeleteid megdontesehez eleg sok esetben eleg par
sorral korabbrol kezdeni a szoveg idezeset es par sorral kesobb
befejezni."
Es ez a te elmeletedet is megdonti ;)<Agi ezt irod Mathnak.

Kedves Agi! Mielott meg alapigazsagkent kezelnenk Kovacs Akos
vitapartnerunk allitasait, azert engedtessek meg egy megjegyzes:
tobbek kozott a fenti kejelentesre nem reagaltam, mert az uriember
szabadsagra ment.

Akos ugyanazt cselekszi, amivel engemet is vadol. De azert hadd ne
kezdjek most bele. Varjuk meg, hogy visszater kozenk. Jo?

S meg egy javaslat. Kedves Agi!

Olyannyira szeretne'k szamos kerdesemre toletek (Bibliat ismeroktol)
valaszt kapni! Allsz-e elebe ezeknek?!

Vagy pedig maradunk a hittetelek talajan, s haggyuk figyelmen kivul a
Biblia szovegeit?

Tisztelettel:
Sloszar Jozsi

Sziasztok!

Bocsanat, hogy Monika Robertnek cimzett levelere en (is) valaszolok, de ugy
erzem lenne erdemi hozafuzni valom.

Monika Robertnek:

Nem ideznem be az eddigieket, mert azzal minddel egyetertek.

> Viszont az igazsagok minden oldalat joga van megimerni az
> embereknek, nem tenykent, hanem allaspontkent kellene bemutatni mindket
> oldalat a kerdesnek. Aztan aki veszi a faradsagot es utanajar vagy olvas,
az
> eldontheti szabadon, melyik oldalnak hisz.

Ez akkor teljesen jogos, es helytallo lenne, ha az informaciok vitathatoak
lennenek, de ezaltal minthogy vitathatatlan bizonyitekok vannak ra, hogy
Petofi tulertekelt (pontosabban nem az ertekelet lete - az nem baj -, hanem
a teves oka a gond, mellyel "kierdemelte" azt), hibas lenne a teves
"nezetet" egyenrangu allaspontkent a valosaggal emlegetni. Mert ha vitas
esetrol van szo, akkor van, aki ebben hisz, van aki abban, vagy egyikre se,
vagy mindkettore vannak bizonyitekok. Ebben az esetben viszont egy teves
tezist kell felulbiralni egy hitelesebb (!) tezissel. Olyan mintha mindenki
azt hinne, hogy a Fold lapos, es hivatalosan bebizonyitjak, hogy a Fold
gombolyu, majd mindenki eldonthetne miben hisz. :) Furcsa anarchia lenne.
Szerintem a Petofi-ugyet is tisztaba kellene tenniuk elsosorban a tanaroknak
mar 3. osztalyban (az en Olvasokonyvemben akkor volt eloszor szo a Nemzeti
Dalrol es Petofirol).

> De ehhez elsosorban kello
> mennyisegu informacio szuksegeltetik mindket oldalrol! Sajnos a magyar
> >oktatas-ipar< nem osztonoz az onallo gondolatok kialakitasara, sem az
> onallo munkara az ismeretek megszerzese teren.

Ehhez nyugodtan kapcsolodhatna a vita: Hogy reformaljuk meg a magyar
oktatasugyet? :)))) Szivesen reszt vennek benne, mostansag sokat gondolkodom
az alabbi teman.

> Sok hasonloan felretanitott
> szemelyisege - esemenye van a kulturanknak, akiket-amiket egy bizonyos kor
> szellemenek tukreben ide-oda tologattak. az eltelt tiz evben egyre inkabb
az
> a meggyozodesem tamadt, hogy nem nagyon volt itt semmifele
rendszervaltas...
> Csak most mas, egzotikusabb  izesitessel talaljak fel a sz'rt.

Erzem a gondolatban az igazsagot. A rendszer tenyleg ugyanaz, csak mas
oldalrol szemlelve. A szocializmusban ugy deinialtak a szabadsag fogalmat,
hogy: Szabad az, aki szabad orszagban orszagban el, szabadon, es azt
csinalja, amit szabad. :))))

Olyan tekintetben tenyleg nem volt rendszervaltas, hogy a gyereknek mar
kisiskolas koraban a szajaba adjak, hogy mit kell gondolnia, bizonyos
emberekrol. Csak most pont az ellentetes oldalon allo emberek a "gonosz
nenik es bacsik". A gyerekekbe nem nevelik bele tudatosan, nem alakitjak ki
bennuk tudatosan az onallo velemenyalkotashoz szukseges intelligenciat. Ezt
en ugy latom a szulok teszik meg. Talan mert a tanarok tudat alatt meg
mindig felnek kimondani azt, ami logikus, es teny(szeru). Vagy 3 eve,
altalanos iskolai tanulmanyaim 6. osztalyaban jarva megkerdeztem a
foldrajztanaromat, hogy ezen az ocska szovjetunio terkepen miert nincsenek
jelolve az uranlelohelyek, hogyha egyszer azt a hulye is tudja, hogy volt
nekik atomreaktoruk boven. Erre azt mondta, mert igy akartak eltitkolni,
hogy van nekik. Egy iskolai terkepen is atvertek a diakokat. Ezert nem
tudatos a gyerekek intelligenciajanak fejlesztese. Ezert van az, hogy
Magyarorszagon birkakat kepeznenek az iskolaban, mechanikus, "statikus"
tudassal, melyet egy eleten at hurcolnak, mivel nem kepesek ujdonsagok
befogadasara, nem tanitjak meg oket ra. Szerintem a legtobbet a tortenelem
es irodalom tantargyak alakitanak (alakithatnanak) a gyermek gondolkodasan.
Most tudom, mi merul fel az olvasoban, de a matematika logikusan tanitja meg
gondolkodni, de az intelligencia nem csak a logikus gondolkodas, hanem az
onallo tapasztalat fuggvenye is. A matematikaban nincs hiba, mert azt nem
befolyasolja a politika (a jozan esz szintjen :) ).

Ha eloszor is a tortenelemkonyvek csak a tenyeket irnanak le, es teljesen
semleges, tehat NEM kapitalista, vagy antiszocialista szemszogbol, akkor a
gyermek tudna, mi a teny, es nagyobb szerepet kellene adni a minel jobban
kepzett, es minel intelligensebb tortenelemtanarnak, hogy meglattassa a
gyerekkel a tenyek logikus, vagy (nem a tanar szempontjabol) logikatlan
osszefuggeseit. Az en altalanos iskolai tortenelemtanarom szerintem remekul
tette, hogy minel kevesebb szerepet szant a tortenelemkonyvekre. Csak a
tenyek ismeretenek erejeig meritettuk ki a temakat. Nem is az evszamokat
tartotta szem elott, hanem, hogy magunk lassuk meg, melyik fel a
diplomaciaban, politikaban, haboruban, hogy gondolkodott, es miert
gondolkodott ugy. Biztos vagyok benne, hogy minden osztalytarsam tobbet
tanult az orai, aktiv velemenyalkotasrol, es beszelgetesekbol, mintha 40
perc feleltetes, 5 perc vazlat meg az otthoni tanulas a konybol alkotta a
tortenelem tantargyat.

Az irodalomkonyveknek is van "boditoan" lenyeges szerepe. Az emberek, akik
irjak (altalaban melyen magyar hazafi tanarok, akik a magyar hazafisag
lobogojaval eltakarva szemuket nem veszik figyelembe az emberi
tokeletlenseget) szeretik minden kolto jo oldalat kiemelni,
agyonmagasztalni, nagyitani, exagerralni, es mesterkelen pozitiv
hangvetellel beszelni roluk. Olyannyira, hogy az emberek azt hinnek, aki
verset ir rogton hos, es tokeletes lesz. Az irdalomkonyvek a "jo" mellett
elhanyagoljak a "rosszat" holott ez egyaltalan nem "jo" :), nagyon
egyoldaluak igy a konyvek, es ez eltorzitja a diak koltokrol alkotott kepet.
Petofirol sose irt volna egy sem senki sem rosszat, de most csak azert irtam
az o nevet, mert o jutott eszembe. Ahogy a Matyas-mondaknal sem irja le
mindenkinek vilagosan az en volt irodalomkonyvem, hogy ez nem igaz. Sot oran
a tanito neni (also tagozat) is tenykent kezeli az esemenyeket. Micsoda
fatalis hiba, ezert nehez a felsos tortenelemtanarok dolga. Raadasul az
alsos irodalomkonyvnek (olvasokonyvnek) meg nagyobb szerepe van, hiszen a
tortenelem tantargy is az irodalomba van belezsufolva, "belerejtve"!

Szerintem az oktatasugynel kellene kezdeni.

> Marknak is tiszteletem ez ugyben. Jo fej lehet az occse. Legyetek
nyitottak!

Kosz. Ismerned csak meg az ocskost. :)

< Mark >
   

UIN: 3126166

"Hiszen, javunek en, de nem megy az konnyen faluhelyen." /Bendeguz, Indul a
bakterhaz/

Szia Janos, Sziasztok!

> Szerintem Petofi nagy kolto. Nagysaga eppen abban van, hogy a leheto
> legegyszerubb nyelvi szerkezetekkel, a tanulatlan emberek altal is ertett
> szokinccsel, a leheto legegyszerubb verselesi formakkal kepes volt barmit
> elmondani. Azert primitiv, mert nem hasznal semmilyen bonyolult irodalmi
> format? Ez szerintem nevetseges. Olyan mintha azt mondanank, hogy Leonardo
> primitiv festo, mert csak a valosagot rajzolta a leheto legpontosabb
modon,
> s pl. soha nem festett ugy, mint Picasso... :-)

Valoban, igaz, hogy Petofi kolteszetenek ez az erteke, de csak azt jegyezd
meg, hogy a "Nepkoltoi Triumviratus" is 3 emberbol allt (Arany Janos, Petofi
Sandor, Tompa Mihaly), es mindharmuk versei szerintem erthetoek voltak az
akkori kozemberek szamara. De ez csak masik 2 pelda az ilyen koltokra,
inkabb azzal kellene foglalkozni, hogy mitol lesz valaki nagyobb, ha
tomegeket elegit ki az irasaival, vagy ha egy magasabb irodalmi igenyu
retegnek ir. Mert vegyuk Stephen Kinget, nem bantani akarom ot, de nem
jutott eszembe nagy tudatlansagomban jobb nev, ugyhogy ne vegyetek
konkretumnak, szoval az o konyvei mondjuk ugynevezett ponyvaregenyek. Senki,
aki valamennyire is erzekeny az irodalomra nem tarja a konyveit a
vilagirodalom remekekent szamon, pedig milyen sokan veszik a konyveit!
Petofi nyugodtan egy lapra sorolhato igy vele. Sokan veszik a muveit az
irodalmilag igenytelenebb retegbol, es a muveinek sincs igazi irodalmi
erteke. Stephen Kinget sem tartja senki nagy ironak, csak eppen nepszerunek,
pontosabban olyannak, akinek a muveit sokan veszik. De ott a nep "nagy
mesemondoja", Jokai Mor. Az o muvei kifejezetten az irodalomileg igenyesebb
(?) akkori kozepnemesseg retegenek keszult.

< Mark >
   

UIN: 3126166

"Hiszen, javunek en, de nem megy az konnyen faluhelyen." /Bendeguz, Indul a
bakterhaz/

Hi 

Check http://www.counter4all.com/omcounter.asp

A Legjobbakat!

 Sajna megint ugy nez ki, hogy osszevonom a szemoldokom es a szivos
cinizmusomat. Robert iranyaba mutato respektem ellenere par dologban
vitaba ereszkednek. 

>* Vajon az utobbi tiz ev kormanyainak van-e joga itelkezni, akik nem 
>epitettek egyetlen korhazat, vagy lakotelepet sem? 

 Haaat... Ez es a folytatas is kisse sommasan, ha nagyon rosszindulatu lennek
azt mondanam, hogy demagog modon hangzik. Gondolom nem keruli el figyel-
medet, hogy azok a nagyrabecsult lakotelepek csufsagukkal, embertelense-
gukkel mar a szulo kor intenziv ellenveteset is kivivtak. Tisztaban kel lenni
azzal is, hogy ezek a betonsilok egy igen veszelyes szocialis es financialis 
idozitett bombat rejtenek magukban, a puszta letukkel. Egy Szombathelyen
dolgozo epitesz ismerosom meselte, hogy az ott epult lakotelepi egerlukak
olyan dragak, hogy abbol a penzbol az akkori arszinten szolid csaladi hazat
lehetett volna osszehozni minden egyes lakoegyseg helyett. Peldakent: a 
beton koteset gozzel torteno melegitessel gyorsitottak ami ugye kisse pazarlo.

 Latod, Robert igy kezdodtek a penzecskek szepen elfolyni es meg nem ertunk
a mese vegere! Gondolom, Te sem kivanod, hogy ilyenvolumenben es minoseg-
ben kezdjenek a Vektorek egy hasonlo programot.

>Mindossze ket altalanos 
>iskolat epitettek 10 ev alatt, es 45-ot zartak be,

 En speciel egyrol tudok -- amibol gimnazium lett. Az most hova szamit?

> de nem alkottak egyetlen egyetemet sem, 

 Hmmm, Piliscsaban mi van? Masreszrol az egyetemeket sehol sem olyan vehe-
menciaval gyartjak mint a KFT-ket.

>viszont a tarsadalmi tulajdon 75%-at ertekesitettek, - 
>anelkul, hogy az allamadossag egy fillerrel is csokkent volna- , miert nem 
>birnak azzal a ""kicsiny" orokseggel ?? Elgondolkodtal mar ezen? 

 Ez melyen igaz, lehet is a "szocialisan erzekeny, szagertoi kormanynak" be-
mutatni a szamlat. Tudtommal akkor kotyavetyeltek el az orszag nagy reszet.
Rossznyelvek szerint az orszagbol kiaramlo haszon majdnem annyi mint a-
mennyi valodi tokebefektetes (ami nem vasarlas!).

>Vajon nem 
>tulkoltekezes-e, hogy csak a Miniszterelnoki Hivatal ellato hivatala az 
>elmult honapban 279 db. terepjaro autot vasarolt 1,3 milliard forintert. 

 Tenyleg egy rohej de ez csak csepp a tengerben.

> A Kadar-rendszer osszes ideje alatt 3,8 
>milliard dollart vettunk fel hitelkent. Ma mar az idei evben 2,6 milliard 

 A szamokat illetoen hadilabon allok de valahogy az az el nem mulo erzesem,
hogy minden kormanyzat kormoz rendesen az adatokkal. Hat meg a komenistak,
akik azt sem tudtak milyuk van! Ugyebar tervgarazdalkodas volt akkoraban a 
menos. Te honnan veszed az adatokat?

>Ugyanis a Kadar-rendszerben abbol a penzbol nem 
>"tulkoltekeztunk" hanem korhazakat, iskolakat, lakotelepeket,

 Koszonom, Te mondod: FELE'LTUK. 

> es gyarakat  epitettunk. 

 Amik azutan a viccbeli szocskat gyartottak korszerutlenul es pazarlo modon. Ma
r 
akkor sem ertettem, hogy miert olyanok voltak a hitelkonstrukciok, hogy a friss
en
felszerelt uzem rogton a termeket exportalta fizettseg gyanant. Miert volt jo n
e-
kunk, hogy a kis feldolgozottsagi foku (es kishozamu)  cuccot rogton elkotyavat
yeltuk?
Miert nem lehetett osszetetteb produktumokat termelni es azokbol fizetni a besz
allitok
torleszteset?


>* De emlekezz vissza, hogy a Horn kormany jo donteset, vagyis a 
>vilagkiallitas elhagyasat, milyen ordenare modon tamadta a Fidesz.

 Emlekezz Robert Te is, hogy a komcsik talaltak ki az egesz haccacaret egyaltal
an!
Jo, Beccsel kozosen mert akkor a "reformorszagok es a Nyugat"  kezdetu szlogen
jo blikkfang volt. A Gyula vezer es diszes csapata meg dafke leallitotta, mert 
az MDF
partolta.

> Most 
>amikor a nemetek a Hannover-i kiallitassal akkorat buktak anyagilag, hogy 
>azt meg ok is megerzik,
 
 Nalunk a faluban ugy mondjak, hogy minden kupec a vasar utan tud igazan nagyon
okos lenni, hehehehe. Tudod, ha en lennek annyira ravasz elotte mint a felesege
m
utana az nagyon jo lenne.

> erdekes modon nem mondja a Fidesz, hogy az akkori 
>dontes a mai ellenzektol, igen jo es megalapozott ovatossag volt.
  
 Za'g so'n, vak tyuk is talal szemet, megalapozott modon;-)

 Es meg egyszer:

>* Vajon az utobbi tiz ev kormanyainak van-e joga itelkezni, akik nem 
>epitettek egyetlen korhazat, vagy lakotelepet sem? 

 Ilyen mondatok lattan Robert a komolysagodat vonom ketsegbe. Egy lepusztult, l
evircsaftolt
aggot, nem mukodo es draga infrastrukturaju oroksegbol Te megis hogyan gondolta
d a gaz-
dasagi csodat? Meg kulonben is; miert a komenista "vivmanyok" adjak a mercet ? 
Egy majd'
fel evszazados gazdasagi es tarsadalmi csod, majd' ket es fel tonkretett jelenu
/jovoju gene-
racio lattan meg van merszed kikerni magadnak a cuculizmis szeplotelenseget? 

 Fura. Nagyon fura.

 Latom en is, hogy a FIDI sem az ideallis allapot, legfoljebb az allapotos idea
ll de a beketabor
korszakot meg csak alkoholmamoros almaimban sem mereszelnem hasonlitasi alapnak
 venni.

 Mas.

 Hogy partolo szavakat is eregessek.

>>De azert, mondjuk, mert valaki egy nep tagjai soraba szuletik, nem 
szabad es nem is lehet elitelni, azert, amit a nepe esetleg korabban 
elkovetett. A populacio egy tagja sosem lehet felelos egy populacio osszes 
tetteert. Hm?<<

 Ide kapcsolodik az en megfigyelesem is. Miutan volt alkalmam tobbszor is a jel
enlegi 
aktiv koru nemet ifjusaggal oszinten (!) beszelgetnem ,enyhe rejtett elkeserede
ttseggel
elmeseltek, hogy nem ertik miert kell nekik meg mindig a hivatalasos unnepsegek
 vezer-
szonokainak a furkosbot suhogtatasat hallgatni a mult buneirol meg a nemet nep 
torte-
nelmi felelossegerol akkor  amikor mar lassan a nagyszuleik sem vehettek a koru
knal
fogva aktivan reszt a naci birodalomban. Ez az uj eredendo bun?

 A donto tobbseguk utalja a neonacikat mert annak tartja oket amik; a tarsadalo
m
szemetje, akiknek tok mindegy milyen zaszlot lengetnek, lenyeg, hogy balhe legy
en.
(Mellesleg ezeknek a naciknak elvileg sincs kozuk a regi nacikhoz.) Szivbol meg
 voltak
dobbenve amikor a jo kis feketeruhas volt NDK-s skinheadek meggrilleztek par vi
etnami
szovonot (arrol persze itt sem szolt a fama, hogy micsoda egy fertelmesen pimas
z es
szemtelen egy kolonia volt ez es a valtas utan igen hamar megtalaltak a helyuke
t - a
cigerattacsempeszetben). De egy civilizalt orszagban senkivel sem tortenhet ily
en meg.
Nem ertik ezek a fiatal es dolgozo nemetek, hogy egy meglehetosen kisszamu csur
he
miatt miert kell nekik a vilag (!?) elott szegyenkezniuk.

 Koszonom a figyelmet

 SaZ

Mark >>
* Hogy a kulonos vallasa lenne a a keresztenyseggel "egyet nem erto" 
vita vezetoje? Mindenki ahhoz csatlakozik, akihez akar.
Mark <<
Teljesen egyetertek. De azert egy kutyafeju istenseg hivetol is 
joggal elvarhato, hogy _ne_ szoljon valotlanul a Biblia kovetoirol.
szolt

math >>
amennyiben te a racionalisan megalapozott meggyozodes koveteset hitnek
hivod, am legyen, en a lenyeget a racionalis megalapozas altal meglevo
kulonbsegben es bizonyossagban latom, ebben van a lenyeg. en nem
kovetek, es nem mondok ki olyan meggyozodest, ami racionalisan nincs
megalapozva.
math <<
Azert arra vigyazni kene, hogy az 1000-szer leejtett ko"rol
meg mindig nem a racio, hanem az empiria mondja ki, hogy
1001-edszer is lefele esik. A 18. szazad nagy filozofiai vitai
eppen a racionalizmus vs. empirizmus korul bontakoztak ki.
A ket iskola keshegyig meno kuzdelmeket folytatott az
eelsobbsegert.

En ugy mondtam, megalapozott (jo okunk van ra) foltenni hogy 
1001-edszer is lefele esik, de ez a megalapozas nem (pusztan) 
racionalis! A racionalitas sosem talal ki uj dolgokat, csupan 
elrendezi amit mar tudunk. Vegso soron mindig hinned kell valamit.

Mas:
Jut eszembe, a Magnusson idezet ertelmezese megiscsak
olyan kimondas volt a reszedrol, ami nincs racionalisan 
megalapozva. A konyv ugyanis, bar a Kadar-rendszer alatt
jelent meg magyarul, egy masik orszagban irodott, egy
olyanban, ahol ismeretlen a nalunk a Kadar-rendszer alatt
divott oncenzura es sorok kozotti ertelmezgetes. Magyaran 
ha Magnusson emberaldozatokrol akart volna irni, semmi 
sem akadalyozta, hogy irjon rola! Ez logikus, nem?

Ha Magnusson valamirol beszelni akar, arrol beszel is.
Tekintelyes, elismert tudos, kimondja amit gondol.
szolt

math >>
ha a kereszteny vallasbol kivesszuk azt, ami a Biblian alapszik, akkor
nem marad semmi.
math <<
Azert en kivancsi lennek, hogy a keresztenyseg mennyiben
alapszik a Biblian. A Biblia nem ismer olyan kirekeszto,
opressziv istent, mint amilyet Aquinoi Tamas ota a keresztenyek
kepviselnek. A Biblia Istene egy, a tortenelemben jelenlevo Isten,
amely valasztott nepe iranti aggodo, felto szeretetet nem az
elvont absztrakcio szintjen fejezi ki, mint azt a keresztenyek hiszik.

Hol van szo a Bibliaban Jezusrol? Hol van szo a Bibliaban szuz
Mariarol? Hol van szo a Bibliaban arrol hogy Istennek egyetlen fia
lenne? Aki raadasul ostoba modon meghal egy kereszten, elobb
folbiztatva majd cserbenhagyva kovetoit? Hol? Hol van szo a 
Bibliaban Fatimarol? Papai tevedhetetlensegrol? Elsoaldozasrol, 
utolso kenetrol, hetszentsegrol? Hol?

Mar megbeszeltuk, hogy a keresztenyseg lenyeget tekintve egy
a Bibliara ratelepedo tortenelmi konstrukcio.
szolt

A zsidok megiteleserol Laca szajabol elhangzott, kulturemberhez 
meltatlan sorokhoz:

Laca >>
Nem birod elfelejteni ezeket a sorokat igaz??
Biztos vagyok benne, hogy melysegesen erintett vagy a dologban, es akkor
lehet gondolkodni hogy is van ez????
Laca <<
Ide figyelj, Laca. Elarulom, hogy is van ez. Legkozelebb a Csurka 
nagygyulesre, ahol lebzselni szoktal, elmegyek es a fulembe 
sughatod,  mi bajod a zsidokkal. Ha az orcad allaga ezutan 
melysegesen erintette valna, ne lepodj meg. Az egy dolog lesz,
en pedig onvedelemre fogok hivatkozni.
szolt

Gabor >>
Talan keruljuk a nehezen bizonyithato emberaldozatokat es
keressunk tisztazottabb tenyeket: amint az koztudomasu, az osszes
ogerman nep (dan, norveg, sved) elt emberaldozatokkal, nagyjabol
az i.sz. 1000-es ev kornyeken.
Gabor <<
Gabor, ne feledd el, hogy eredetileg Isten oltaran elkovetett
ritualis emberaldozatokrol volt szo. Olyanrol, amelyben
eleven embereket aldoznak fol Isten szent oltaran, s amely
aldozatot a vallas Istene elfogad. Ilyenrol volt szo, ezzel
valdoltak itt meg tobben is a Biblia vallasat. Ha egy uralkodo 
halala utan szolgalok csoportja ongyilkossagot kovet el, hogy 
a tulvilagon tovabb szolgalhassa kiralyat, nos, ez legkevesbe
sem ugyanaz a kategoria, meg akkor sem ha vallasos alapon 
tortenik. Erted a kulonbseget?

Gabor >>
Magam reszerol igen szomorunak tartom, hogy egy alapvetoen 
artalmatlan vitatemabol rasszista es neonaci fenyegetest fujtal itt fel.
Gabor <<
Artalmatlan vitatema? Valoban? Mondj egyetlen letezo, ma is
gyakorlatban levo sok evezredes vallast, amely emberaldozatokat 
enged, es nem valt ki undort es megvetest az emberekbol? Hol
van ilyen? Ne feledd, hogy a Biblia vallasa a Biblia szovegevel
egyutt evezredek ota valtozatlan!!

Talan nem rasszizmus valamely neprol an bloc, igaztalan es
altalanosito kijelenteseket tenni? Talan nem ugy kezdodott a
Biblia nepe elleni hangulatkeltes a szazad elejen, hogy egyes
regeszeti leleteket (sumerok, asszirok, stb.) tudatosan 
felreertelmeztek magukat regeszeknek kikialto felmuvelt emberek? 
Hogy a Biblia vallasat megprobaltak lerantani a sarba es jelentos
szemelyisegeit kifigurazni? Talan nem igy indult minden, Gabor? 

Talan emberaldozat asszocialasa egy letezo es ervenyben levo 
vallashoz, valamint Mozes szemelyenek alpari stilusu kigunyolasa 
nem egy olyan folyamat resze, amely folyamatot mar tulsagosan
is jol ismerjuk a szazad tortenetebol?

Gondolkodj el ezen, Gabor, kerlek, minden eloitelet nelkul...
szolt

Igencsak erdekes dolgokat lehet itt legujabban olvasgatni
Petofirol. Lassan mar ott tartunk, hogy az ovoneni meg
a vecesneni csinaltak Petofi Sandorbol nemzeti koltot.
(Kivetel Tengery, akinek elismeres, hogy szolni mert!!)
Mondjatok, nincs bennetek egy szikranyi szegyenerzet sem?

Petofit a _nep_ tartja es tartotta is mindig, mar a 19. szazadban 
is, sajat koltojenek. Ilyen siker manipulacioval sosem erheto el.
Nemreg kopjas meg arrol irt, hogy az osztrak udvarnak volt
erdeke Petofit besarozni es meg is probaltak. Ugy latszik, 
kopjas azota meggondolta magat, masok meg mennek utana 
fonntartasok nelkul, mint ahogy mas temaban is teszik... ;-(((

Holott latnivalo, ha valaki tartott mar a kezeben egy Petofi
Osszest, hogy amit a magyar nyelvvel csillogasban es
brillianciaban meg lehetett csinalni a nyelvujitas utan, az
mind bele is kerult Petofi koltemenyeibe. Az az ember egy
nyelvi virtuoz volt. Versei altal `lakta be', tette otthonossa 
a magyarsag a megujitott magyar nyelvet. Ki merne ketleni?

Sajnalattal kell kozolnom, hogy a listaitokrol, amennyiben
kiiktatjatok Petofit, ki kell vennetek Vorosmartyt, Arany Janost, 
Ady Endret, Juhasz Gyulat, Jozsef Attilat, Illyes Gyulat es Nagy 
Laszlot is, ugyanis ezek a koltok a legelismerobb szavakon 
szoltak Petofirol, es ok tettek meg a nemzet koszorus koltojenek. 
Tul nagy kar, hogy ezekutan a listaitokon nev alig marad...
szolt

Mark >>
Arany Janos
Ady Endre
Jozsef Attila
Kolcsey Ferenc
Kosztolanyi Dezso
Nagy Laszlo
Radnoti Miklos
Romhanyi Jozsef
Toth Arpad
Vaci Mihaly
Mark <<
Te, Mark, nem akarlak bantani, de a Vaci az egy bolsi poeta volt.
Vietnamban halt meg, az orosz tankok arnyekaban husolve. 
Hogy kerult a listadra???

Hmm, kezdem egyre jobban erteni, mit es miert muveltek a VITA-n.
szolt

Monika  soraival  egyetertek. Szeretnem  kihangsulyozni,  hogy csak
arrol  van
szo, milyen  vonalon  all  P.S.koltoi  erteke, nem  hogy  milyen a
politikai,  katonai
és  egyéb  jelentosege.  Ha belegyurták  a  magyar  nep kollektiv
lelkebe  150  ev  alatt, hogy
  o:  a legnagyobb  magyar  kolto,  akirol  egyetemet,  radioallomast
es  utcak, terek
ezreit  neveztek,  itt  az  ideje,  hogy  ennek  a  nepbolonditasnak
veget  vessunk.
<math>  a  regi  notat  fujja, rossz hasonlattal - Leonardo -  akarja
bemutatni, hogy
neki van  igaza. A mi gondolatunkat  legjobban  Tengery  ur erositette
meg, minden
bizonnyal  akarata  ellenere. azzal, hogy  kimondta,  hogy  csak a
tanulatlan,  a   nyelvet
hianyosan  ismero, primitv  emberekhez szol. Megenged egy  kerdest: ?
tetszenek Onnek
P.S. versei?
    Vegul  felhivom figyelmuket  az egesz P.S. vita lenyegere. Az
Akademiaban,
az  Egyetemeken es  a  politikai  partok ligeteben  elbujt torpek,
akik  tudjak
magukrol, hogy  milyen  kicsinyek, jelentektelenek,  felfujtak, nagy
embert,  nemzeti  host  kovacsoltak  belole. Egy dologban  igazuk  van:
hozzajuk  kepest  meg  P.S.  is nagy.ember.
Minden  relativ.  Ha  azonban igazi  nagy  koltohoz, vagy  nagy
hazafihoz  hasonlitjuk,  mint
Ady, Babits,  stb,  vagy politikai  szempontbol Martinovics Fráter
György ,akkor látszik
a  valosagos  erteke. A  legfontosabb volt szamomra  megmozgatni  az
agymosott magyarok
egy  csekely  kis  reszet.  Valoban  tucatszamra  kaptam leveleket
P.S.re  vonatkozolag.
Minden kapott velemenynek  erteke  ugyanaz,  mert majdnem  mindegyik
gondolkozas
eredmenye. Meg  azokra  se  neheztelek,  aki  engem  hazaarulo  rossz
magyarnak
kialtottak ki,  vagy  csaladom  notagjainak   nemi  eletet  kritizaltak.

    Nemzetunk  rengeteg  valoban  nagy embert  adott  a vilagnak,
akikre  joggal  lehetunk
buszkek, nincs  szukseg  tronbitoro,  a  hazat  huberbe ado kiralyra
vagy  P.S.  fele
rimfaragokra:  Semmelweiss Ignác, Kempelen  Farkas, Jokai  Mor,Liszt
Ferenc,  Szechenyi Istvan,
Bartok  Béla,  Kodaly  Zoltan,  es sorokon  át  tudnam  idezi  nagy
embereink  neveit.
        Nem  biztos,  hogy  igazam  van,  masok  velemenye  is
elfogadhato.
        Dennis  Sugar  y  Frank

Monika:
>Az alapkerdes nem az, hogy egy nep barmilyen jogon megakadalyozhat-e
>tudosokat a munkajuk becsuletes elvegzeseben, hanem az, hogy egy
kormanynak
>kell-e, szabad-e ilyen kerdesben igazsagot szolgaltatnia?
szerintem ez tarsadalmi kerdes, azaz politikai, amiben az adott allam
nepe demokratikus dontest hoz. a tudomany es a sszubkultura ennek ala
kell, hogy vesse magat.
a szubkultura persze kivallhat az alalmbol, ha neki ez annyira fontos.
az esetet egyebkent nem ismerem.

math

Balogh Laci irta:

>>Mondjal legy szives legalabb 10 magyar koltot, akik jobbak
>>Petofinel. Remelem, magadat nem sorolod oda. ;-(
> Ady, Balassi, Berzsenyi, Arany, Csokonai, Bornemissza,
> Kolcsey, Toth Arpad, Sarkadi, Szerb Antal, Tinodi Lantos,
> Janus Pannonius. Csak kapasbol irtam, nem is gondolokdtam
> rajt. Bar egyeni izles ki tatszik Nekem es ki Neked.
> Szerintem nagyon tul ven ertekelve Petofi nimt kolto a
> forradalmi tevekenysege miatt. De ez egyeni velemeny.
egy masik egyeni velemeny. szerintem Petofinel egyertelmuen jobb csak
Jozsef Attila, aki nincs is a listaban. Arany, Ady, Toth Arpad eseteben
pillanatyni hangulats zerint tudnek csak szavazni, ok kb egyenranguak
nalam.

math

Suto Peter:

>'A kettot oriasi hiba osszefuggesbe hozni...'
>Bocsi, de ha tanitanak valamit, azt nem alkalmazni kell??? Amik le
vannak a
>Bibliaban irva, azok nem egy utat mutatnak, amit kovetni kell? (Lehet,
>lehetne, kellene, ebbe most ne menjunk bele, nem ez a lenyeg.)
>Ha te olvasol egy konyvet, nem formal at? (Csak egy picit is?)
igy osszehozni a ketot lehet. ha a Bibliaban valami erkolcsi elv le van
irva, azt LEHET tanitani. viszont autoritiv modon nem.

> Egyebkent
>pedig Istent megismerni csak ugy lehet, hogy ha utana mesz, es nem
>szembeallsz vele...
ez vegletesen egyszeru megfogalmazas, es emiatt nem is igaz.

math

Sucy irta:

>Valamelyik szamban olyasmi volt, hogy az ateista, vagy egy teljesen mas
>vallasu is a pokolba kerul-e, ha nem hisz benne.
>Nos, a valaszom: igen, mert attol hogy nem hiszed, hogy letezik, attol
meg
>letezhet.
akkor jo helyre fogok kerulni. azok koze, akik szinten nem hittek. nemis
akarok azok koze kerulni, akik hittek.

>Pl. ha nem ismered a Magyar Allam torvenyeit, es megolsz valakit,
>mert azt gondoltad, hogy azt nem buntetik, attol meg megbuntetnek. A
torveny
>nem ismerese nem mentesit az alkalmazasa alol...
csak abban az esetben, ha megfeleloen ki vanirva, le vankodifikalva, es
be van tartatva. valakitol nem lehet szamonkerni egy olyan torvenyt,
aminel nem tettek meg mindent, hogy az illeto komolyan vegye. isten
eseteben ez hianyzik. isten eseteben hogy a hasonlatoddal eljek olyan,
mintha:
1) a magyar torvenyek csak egy 2000 eves mondakonyvben volnanak
atihletessel korulbelul leirva, sok variacioban, nemi pontatlansaggal,
mitikus elemekkel tarkitva, meghozza pontosanolyan stilusban, mint a
mitoszok.
2) a magyar biraskodas titkos volna, es a vegitelet is titkos volna,
semmi visszacsatolas nem volna az iteletekrol, senki nem tudna, mikeppen
mukodik a biraskodas.

azt hiszem, egy ilyen esetben a "bunzooket" nem igazan lehetne
filozofiailag elmarasztalni a torveny es a torvenykezes komolyannem
vetele miatt.

ha van isten, akkor ezt sulyosan elhibazta. uzenem neki, hogy kapjon
eszhez.:)

math

Monika:
>De azert azt hiszem az >allitas< es az >altalanositas< kozt van nemi
kulonbseg...
van, es en a kulonbsegre akartam felhivni a figyelmet. szerintem egy
alaptalan altalanositast tettel.
>Allithatsz, amit csak akarsz, legfeljebb bizonyos embereknek mosolyra
szalad az ajkuk, ha
> meghalljak, amit allitottal.
ertelmes ember nem allit akarmit, hanem legjobb tudomasa szerint allit
dolgokat, kepes racionalis vitara, illetve korrigal.
>Van masik oldala is: olyan allitas, amit kulonfele
>okok miatt nem tudtak megcafolni, de sejtheto, hogy esetleg nem igaz.
>Mondhatnam, hogy nekem Jimi Hendrix az apam, aztan bizonyitsd be, hogy
nem
>igaz...
ez szerintem osszetettebb kerdes a kovetkezo tipusu allitasok vannal:
1) az olyan allitasok, amelyeket valoban lehetetlen cafolni. csakhogy
ezeknek nincs ertelmuk. egy allitas ertelme az ellenorzesenek modjaban
rejlik (ld. Rudolf Carnap). aki tehat allit valamit, annak tudnia kell
azt is, hogy mikeppen ellenorizheto (cafolhato). amennyiben kerdezik,
ezt meg kell, hog ymondja
2) az ellenroziheto allitasok, ezeket ellenorizhetjuk, es igaznak
fogadjuk el oket, ha igazoltak, hamisnak, ha cafolodtak. semelyik
valosagrol szolo allitas sem bizonyithato igaznak.

ha tehat te azt allitod, hogy Jimi Hendrix az apad, akkor megkerdezem,
hogyan ellenorizheto ez az allitas? ha nem tudsz erre valaszolni, akkor
allitasodnak nincs semmi jelentese, ha meg tudod mondani, akkor
lehetosegem van ellenorizni.
 kulonfele dolgokat is mondhatsz. pl.: az anyakonyvi hivatal szerint
hivatalos lanya vagy, vagy, genetikailag a lanya vagy, stb. ezek mind
ellenorizhetoek.

>De azert a bizonyitas nelkul is valoszinusitheto, hogy hazudtam.
valoszinusitheto, de ez csak annyit jelent, hogy az emberek elenyeszo
kisebbsege Jimi Hendrix gyermeke. ez mas kerdes szerintem, mint a te
allitasod igazsaga.

>Joforman errol szol az elet egy jo resze, hogy
>elhitetunk magunkkal szamunkra kenyelmesnek tuno dolgokat. Tiltakozhat
barki
>ez ellen, ez altalanos feltetele a tulelesnek is.
igen, de a racionalitas nem errol szol, aki tehat racionalisnak szeretne
tudni magat, az ezzel ellenkezoen viselkedik.

>Megjegyzem meg, hogy a magyar nyelvben olyan kifejezes, hogy >te
szerinted<
>sem igy, sem egy szoba irva nem letezik. A >szerinted< vegere
biggyesztett D
>betu szimbolizalja az egyes szam masodik szemelyt. A TE leirasaval csak
a
>biteket pazaroltad.
:) ebben igazad van, bocs. de megjegyzem egyebkent, hogy a magyar
nyelvben van nehany redundans nyelvi szabaly. peldaul a kettos tagadas,
a mondateleji nagy betuk. szoval a pazarlasmentesseg nem abszolut nyelvi
metaszabaly.:)

math

Agi:
>>2. Hat vajon ki mas ? Ha Isten elrendelt, es elrendezett mindent,
akkor
>>vajon nekem miert kell agyalni. O iranyitja az apacat, es a betorot
is,
>>akkor vajon ki mas a fogo?
>Isten nem _iranyit_, errol szol a szabad akarat. Mi magunk donthetunk,
hogy
>az O utjan jarunk, vagy a magunken. Minden ember szemelyesen felelos a
sajat
>donteseiert, tetteiert. En legalabbis nem erzem magam
marionett-babunak, te
>igen?
egy mindenhato leny nem adhat szabad akaratot teremtmenyenek, mert ez
logikai ellentmondas. ha a leny mindenhato, es csak o a teremtmenyek
elsodleges forrasa, akkor ez azt jelenti, hogy kepes elore megmondani a
cselekedetuket. ha kepes ra, akkor fuggetlenul attol, hogy megmondja-e,
vagy pedig elfelejtkezik errol, azt jelenti, hogy a cselekedetek
determinaltak. ha determinaltak, akkor nem szabadok. isten tehat
keptelen nekunk szabad akaratot adni. azzal, hogy a felelosseget
tetteinkert rank ruhazta, egy logikailag helytelen manovert vitt veghez.
szoval ez eleg ellentmondasos lenne, ha igaz lenne, igy hat azt kell,
hogy gondoljam, nem igaz.

math

Agi idezi Akost:
>"A te elmeleteid megdontesehez eleg sok esetben eleg par
>sorral korabbrol kezdeni a szoveg idezeset es par sorral kesobb
>befejezni."
ez Sloszar Jozsi egynemely partikularis szevegreszere igaz lehet. De
vannak korultekinto, nagy szaktudasu emeberektolis hasonlo elkepzelesek.
Azokat pedig nem cafolja a Biblia bovebb idezese. Jozsinal is csupan
arrol lehet szo, hogy nem gondolt vegig teljesen minden reszt. Szerintem
a Biblia foldonkivulis elmelete tarthato (en nem "hiszem").

math

Egyetertek Pikka  nagyszeru eloadasaval, kulonosen  alairom  a
6.pontot.
Azonban  nem  értek  vele  együtt,  amikor  azt  irja: ' A  Kristo-Makk
csaladfa szerint
nincs  helye  a  családfán. (Koppánynak).

    A  Koppany-Vajk  vitat  illetoen  egy  okmany kozlok. Ez  a
Homan  Balint  altal  szerkesztett  es  kozolt  csaladfa. A csaladfa
gyokere:
 ALMOS >  fia  ARPAD. Az utobbinak ot  fia  volt: LEVENTE,
TARHOS, ULLO,  JUTAS  es  ZSOLT vagy SOLT, vagy ZOLTAN.
LEVENTE-nek  es JUTAS-nak nincs  utoda. ULLO-nek  van  egy
fia  JELES, majd  az  ág  veget er.  TARHOS fia TEVEL,  akinek  harom
fia:
TORMAS,TAS es SZEREND. Ez utobbi  fia KOPPANY.  Tehat  KOPPANY
ARPAD negyedfoku u:kunokája  a  masodik fiún  keresztul.  ZSOLT fia
TAKSONY,  akinek ket  fia volt: GEZA  es  MIHALY.  ´-  VAJK (majd
STEPHANOS > ISTVAN)  GEZA fia   ésMIHALY fiai  VAZUL  es
LASZLO (Vladiszlaw).. VAJK szinten  ARPAD ukunokája,  de  csak  az
otodik  fian
keresztül.

 Igy  a  magyar  tront  az  primogenitusi  jog  alapjan  KOPPANYT
illetné  ... ha  lenne  magyar  trón... de  nincs, mert az orszag  nem
kiralysag, hanem
torzsszovetseg,  olyan  mint  300 evvel  kesobb  a svajci  kantonok
szovetsege. Almos
leszarmazottja  a Primus  inter pares (  elso  az  egyenlok  kozott),
a  vezerek  kozott,  csak  a
haboruban  van  fovezer  szerepe .
    Ha  elismerjuk  Homan Balint csaladfajat, mind  az  egyházjog mind
a magyar  szokásjog -primogenitus - szerint, semmi  kétség
nincs.Koppány  a  jogos  trónorokos, es Vajk  a  jogtalan tronbitorlo.
    Dennis  Sugar  y  Frank