Kedves VITA-tarsaim,
sajnos, nincs idom, hogy tobbet, tobbszor
hozzaszoljak. Pedig, nagyon szeretnek....
Figyelemmel kiserem a VITA-t es lenne 
egy par megjegyzesem. Elnezest, hogy
esetleg a leveleimre kapott hozzaszolasokra
sem volt idom reagalni.

Most is csak a VITA #1407 korlevel
"math"-nak a "hit" temakoru leveleben
elhangzott egyetlen mondatara szeretnek
reagalni, a mondat:
> Nincs hitem.                            

A fenti mondatnak nem tudok ertelmet
adni, nem ertem. Miert?
            Mert a fenti mondattal egy "hit"-beli
            kijelentes  hangzott el: valaki valamiben hisz,
             azaz "math" abban "hisz",
            , hogy "nincs hite". Ebben valami
            antagonisztikus ellentmondas van!
            Hogy lehet hinni abban, hogy nem
            hiszek, most "hisz" az ember, vagy
            "nem hisz" az ember.
Egyeni velemenyeim:
            Az embert pl. a "hit" kulonbozteti meg
            az "allattol". Egy allat tud "hinni"?
            (Allitolag egy masik kulonbseg: Az ember
            tud nevetni az allat nem.:-)              
            Minden ember termeszetesen "masban" hisz,
            nincs ket ember, akinek "tokeletesen"
            egyforma a "hit-rendszere" lenne.
            A fentiekben nem erdekes, hogy "vallasi
            hit-rendszer"-rol, vagy "nem vallasi hitrendszerrol"
            beszelunk!
            (Szerintem Jancsi az eredeti leveleben "math"-nak,
            a sajat, egyeni,"szubjektiv" hitere gondolt es nem
            valami vallasi hitere! Talan Jancsi azt akarta mondani:
            Elcsodalkozom rajtad, hogy neked milyen nagy az
            onbizalmad. De az az erzesem, hogy Jancsi tudatosan
            "onbizalom" helyett "hit"-et irt!)
            "Hit-rendszer" - ugy erzem - azonos az ember
            "Ertek-rendszerevel", vagy legalabbis a ket fogalom
            nagyon kozel all egymashoz.
            Szerintem, minden embernek van "Hit- es ertek-
            rendszere", termeszetesen ez lehet tudatos, vagy
            nem tudatos.
En szemely szerint hiszek, van "Hit- es ertekrendszerem"!
(Vallastol fuggetlenul.:-)

Szeretnek egy olyan "embert" megismerni, akinek nincsen!!:-)

Varom a valaszokat,
id. Palmai Laszlo

Takacs Feri irja:

"""Istvan egy uj feudalis allamot hozott letre, az akarhonnan valo koronaval
megkoronaztatta magat a feudalis szokasokhoz hiven, a Papatol kert
jovahagyast, papokat es eszmei tamogatast, a nemet lovagoktol pedig katonai
segitseget, es modszeresen kiirtott mindent, ami az embereket az osi
szokasokhoz kototte, vagyis mindent, ami nagyon is magyar volt. A
legyozottek foldjet pedig a nemeteknek adta - persze feudalis szokas szerint
jobbagyostol."""

Valoban itt van a kutya elasva. Kicsit behatobban kellene megvizsgalni
Istvan szerepet.  Furcsan hangzik, de az akkori tenykedese leginkabb Kadar
Janosehoz hasonlithato (mar hallom is a duhos felkialtasokat :-). Mindketten
sajat nepuk ellen hivtak be idegen haderot (Kadar az oroszokat, Istvan a
nemeteket -  a leirasok szerint a legnagyobb csata, ami Istvan es ellenfelei
kozott zajlott Veszpremnel, ugy nezett ki, mintha nemet-magyar haboru lett
volna). A behivott hadero segitsegevel aztan szepen tonkretettek mindent,
ami addig az orszagot jellemezte, raeroltettek az idegenek hitbeli
felfogasat (a nemetektol a keresztenyseget, az oroszoktol pedig az
ateizmust), a megszallok mindket esetben birtokokat es elojogokat kaptak es
ugy eltek, mint a kiskiralyok.
Az en velemenyem szerint a korona elsodlegesen vallasi jelkep (ami persze
kesobb az allam jelkepeve valt, de mindenkinek el kell ismernie, hogy erre a
celra pl. Koppany kardja is megfelelt volna, ha annak idejen tortenetesen o
gyoz) es tortenelmi szerepe korantsem annyira pozitiv, mint egyesek latni
szeretnek.

Udvozlettel

Kalman from Revkomarom

Szia Math.
Nagyon sajnalom, hogy ilyen negativan reagaltal a levelemre. Nem volt
szandekom megbantani teged ahogy ezt te tetted. Lehet felreertettel valamit
de nyilvanosan elnezest kerek.
  De engedd meg, hogy megjegyezzek valamit: Ha Te olvastad volna a Bibliat
es mag is ertetted volna nem hasznalnal olyan csunya kifejezeseket egy masik
emberre hogy " hulye ". Mivel ez teljesen ellentmond mondanivalojanak.
     Megegyszer elnezest kerek.

        Szeretettel,  Jancsi,       Nagyvarad

Szia Juan.
 A sajat es a masok velemenyevel kapcsolatban tenyleg igazad van.
Rosszul fogalmaztam, koszonom, hogy szoltal.
A felsorolasommal kapcsolatban annyit, hogy ezek kijelentesek.
Isten ezeket es sok minden mast kijelent amit vagy elfogad az ember vagy
elutasit. Ezeket nem lehet tudomanyosan bizonyitani mert maskulomben mire
valo lenne a hit. Meg sajnos a tudomany teljesen erzeketlen a lelki dolgok
fele.
  De pl Jezus feltamadasat mar a tudomany sem kerdojelezi meg.
Jezus feltamadasan all vagy bukik az egesz keresztenyseg, ha  O nem tamadt
volna fel az egesz keresztenyseg es a hitunk csak falra hanyt borso lenne.

   Szeretettel Jancsi,  Nagyvarad

T. Feri !
Orulok, hogy tippet adtam az eszmefuttatasodhoz. Pl en soha nem gondoltam
volna erre az asszocialasra.
Ugyes dolog, es szeles koru latast igenyel.
Gratulalok.

     Szeretettel,  Jancsi,      Nagyvarad

Szia Andi.
Jol ratapintottal a lenyegre, tenyleg nem vagyok jo marketingbol, de mire
ertetted ezt es szeretnem ha megmagyaraznad, hogy is mukodik ez a
marketingben.
  Hogy miert nem lehet engedni a bunosok orokkevalo szenvedesebol?
  Tobb okbol:
  Ha az ember tudna, hogy csak egy bizonyos idejig szenved akkor egyesek ugy
gondolkodnanak, hogy elek ugy, ahogy akarok s majd valahogy en is kibirom
ott a tobbiekkel.
  Isten egy szuveren hatalom, es azt cselekszik amit akar, es amit
kijelentett azt be is teljesiti, mert nem ember O. Es az ember pedig
allandoan megkerdojelezi Ot, hogy ezt miert igy vagy miert ugy csinalta.
Felelossegre vonhatja e az agyagedeny az ot alkoto mesert, hogy miert
csinalta olyanra amilyen ?

     Szeretettel,  Jancsi,    Nagyvarad

> =======================================================
> Felado :  [International]
> Temakor: sz...korona ( 13 sor )
> Idopont: Thu Jan 13 20:25:22 EST 2000 VITA #1407
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Tisztelt Vita!
>
> Nagyon erdekes,hogy egyesek milyen hangon kozelitik meg az ugynevezett
> sz...korona ugyet.

Ugy velem, ez a sz...  utalas Nalad a sh...-tel egyenertekeu. Hm...

Janos

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Goncz Arpad ( 52 sor )
> Idopont: Thu Jan 13 15:45:44 EST 2000 VITA #1407
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> janos:
> 1) Nem ismertem el, hogy Goncz Arpad a beszedeben maganemberkent viselkedett.
 A
> zt mondtam, hogy reszben
> ez elfogadhato, es a magyar koztarsasagi elnoktol nagyobb mertekbene lfogadha
to
> , mint a magyar
> miniszterelnoktol peldaul. A koztarsasagi elnoknek reprezentativabb, tehat ko
te
> tlenebb szerepe van.

Lasd a targy-hivatkozast.

> Bizonyos
> ertelemben a koztarsasagi elnok szerepe egeszen kzoel all egy iro munkajahoz.
> 2) Feltetelezes es tolem allitas, hogy Goncz Arpadnal nemigen talasz a mai po
li
> tikai eletben megfelelobb jeloltet.
> Elfogadom, ha azt allitod, hogy Goncz Arpad szerintednem a legjobb ember erre
 a
>  szerepre az osszes magyar
> allampolgar kozul. Nem tudom ugyanis. De ugy latom, hogy akik kepbe jonnek az
ok
>  kozul o a legjobb.

Ismetlem, ez a mi lett volna, ha... tipikus esete. Nehez eldonteni, hogyan
viselkedett
volna X.Y. koztarsasagi elnokkent, mivelhogy G.A. a koztarsasagi elnok. Ugyhogy
mas nem marad, mint G.A. koztarsasagi elnoki tenykedeset minositeni. Ez pedig
tenyekrol folytatott eszmecsere es nem hipotezis.

>
> te csupan azt hangoztathatod, hogy szerinted es X. szerint nem igy van, azonb
an
>  ez konszenzus eseten per
> definicio kisebbsegi velemeny. marpedig mi jobbat tehetunk, minthogy a tobbse
gi
>  velemenyre adunk?
> ami a tortenelem konyvben benne van, az legalabb jonehany tortenesz tobbsegi 
ve
> lemenye. ezzel szemben te
> hangoztathatod sajat velemenyedet, de ez mit sem er. ha tortenesz vagy, akkor
 v
> iszont megvannak azok a
> modszerek, amivel az elfogadott nezeted valtoztathatod. addig fogadd el az el
fo
> gadott nezetet, ne legy paranoias!

Lasd a targyat 2./
A tortenelemkonyvre valo hivatkozas valoban paranoias, de nem tolem. Erdekes,
amikor ugyanez az erv nem pro-, hanem mint kontra hangzik el sok temaban ezen
a liatan. Ugyanilyen elannal.

> > Ez kb. 10 evvel ezelottig igaz volt Magyarorszagon is. Azota
> > allitolag ott is felnott a kozvelemeny... Legalabbis egy resze.
> nem nott fel. ez nyiilvanvalo. tobb politikai ugyben is nyilvanvalova valt, h
og
> y a kozvelemeny felszinesenitel, es nem
> erdeklik sem a reszletek, sem pedig logikailag bonyolultabb dolgok.

Hu. ez igy nagyon altalanos - es egy kicsit pesszimista, nem?

> > > 1) egy szilveszteri beszedben csak sommas iteleteket lehet
> > > elmondani, tekintettel az idore
> >
> > Egy humoristanak, igen. Egy koztarsasagi elnok ezt meg
> > Szilveszterkor sem engedheti meg maganak.
> ugyan mar. ot perces beszedet kell mondania, nem magyarazkodhat.

Nem, de _igazat_ mondhat legalabb. Ha kepes ra.

Janos

Kedves Takacs Feri!

kicsittalan szentimentalis, romantikus leszek, nezd el nekem...
>Nekem szemely szerint altalaban nem jelentenek sokat a jelkepek. En azokat
a
>dolgokat probalom eszrevenni, amik a felszin alatt vannak.

Jol teszed, a jelkepeknek erdemes megnezni a mellyet is. Mit jelent egy
jelkep nekem, mit a masik embernek. Milyen hatassal van az eletemre,
erzeseimre, es a masik emberere, stb.

>>A Magyar Szent Korona a vilagon egyedülálló jogi fogalom: nem a kiralyi
>>hatalom uralmi jelkepe, hanem a független Magyarországé.

>Talan figyelmedbe ajanlok valamely mesekonyvet (barmilyet, amelyben kiraly
>es korona is emlitve vagyon), hogy kezdo kurzuskent bevezetest nyerj a
>szimbolumok vilagaba. Az a baj az allitasoddal, hogy egy kisgyerek sem
hiszi
>el, mivel nem is igaz. Tudni valo, hogy a kiralyt szokas szerint
>megkoronaztak, leven a korona egy teljesen elettelen fembol, es kovekbol
>keszult fejfedo, amit e celra fabrikaltak, es kizarolag az altal nyer
>barminemu fontossagot, hogy e celra hasznaljak.

A magyar korona egeszen kulonleges es paratlan dolog a vilagon. Ez a
korona a legregebbi megmaradt korona Europaban. Talan nem veletlenul.
Mas orszagokban, amelyek tobbnyire nagyobb hagyomanyu feudalis
multtal rendelkeztek, idonkent csinaltak egy uj koronat, ami szebb,
jobb, stb volt az elozonel, mert nem jelentett nekik semmit az elozo.
A hatalom jelkepenek pedig ugyanugy megfelelt az uj is.
A magyar tortenelemben mashogy volt, a korona megvedese, vagy
megszerzese mindig fontos szerepet jatszott, ennek koszonheto,
hogy nem veszett el meg a II. Vilaghaboruban sem. A kiraly nem
tekinthette biztonsagban a hatalmat, amig _ezzel_ a koronaval meg nem
koronaztak. Olyan ertekes jelkep ez nekunk, mint az angoloknak
a kiralysag, ami miatt nem neveti ki oket ertelmes ember. En speciel
sajnalni fogom, ha megszuntetik a monarchiat, mert szegenyebbek
lesznek egy szep es tartalmas jelkeppel, ami osszekototte oket,
ami beletartozott nemzeti azonossagtudatukba.
(a kiralyno a kapocs, ami a mostani Britt nemzetkozosseget erzelmileg
osszekoti.)
A mi esetunkben ugyanez a helyzet. Igazabol az a baj, hogy ez a
40 ev kepes volt elfelejtetni az emberekkel, hogy milyen egyedulallo
jelkep a koronank, amely eppen ezert nem hasonlithato mas nepek
koronajahoz. Ez egy specialisan magyar jellegzetesseg, ami nincs mas
nepnek. Itt vagytok ti (te, math, Palaci), becsuletesen, joszandekkal
gondolkodo emberek, es nektek ez a jelkep mar nem mond semmit,
nem jelkepezi szamotokra a magyarok kozosseget, mindazon embereket,
akik itt elnek, vagy a vilagon szetszorva. Lehetne ez egy eros
jelkep, amely erosebb a zaszlonal, cimernel, mert belefernek a
hataron tuli magyarok es a racok, totok, svabok is.
Ezer ev tortenelme tette ezt a koronat ilyen kozosseget alkoto
jelkeppe, megis eleg volt negyven ev, hogy rengetegen elfelejtsek
ezt, sot ami meg rosszabb, osszemossak egy onkenyuralmi jelkeppel,
ami soha nem volt mas nepek koronaival ellentetben.

>A magyar korona mar tobbszor
>volt idegen kezben, de Magyarorszag fuggetlensege mindig valami egeszen mas
>szalon fuggot. Peldaul amikor Rakocziert  vivtak a magyarok, mit
jelkepezett
>a korona?

Nagyon jo peldat hoztal fel, mert eppen a korona volt az a jelkep,
ami ala ossze tudott jonni a katolikus Rakoczi, protestans vezerkara,
a szerb szabadcsapatok, a nemesseg es a jobbagyok egyarant.

Folmerult viszont Kossuth neve is - nagy elodje a mai liberalisoknak -
aki kiszedte a cimerbol a koronat, Ot szemely szerint egyeb okokbol
tartom megkerdojelezheto politikusnak, illetve joszandeku embernek.
Ugy velem, egyeni hatalmi torekveseinek sok mindent felaldozott,
es celjai is erosen megkerdojelezhetoek. O egyebkent a kirallyal,
kiralysaggal szembeni ellenszenvet hasznalta (mai kovetoihez hasonloan)
a korona elleni fellepesehez, pedig akkoriban is igencsak elkellt
volna egy eros jelkep, ami osszekothette volna a horvatokat,
szerbeket, romanokat a magyarokkal. (Szoval legalabbis taktikai
hiba volt reszerol, hiszen az osztrakok a kiraly jelkepet hasznaltak
ellenunk, hogy megosszak az itt elo nepeket)

>Termeszetesen ettol meg a magyar korona jelkepezte a Magyar Kiralyt, es a
>magyar feudalista allamot, de eppen, mert a korona, mint targy elsosorban a
>kiralyok jelkepe, es csak utolsosorban a _magyar_ kiralyoke, ezert egy nem
>feudalista magyar allamnak mas jelkepre van szuksege.

Az elmult 40 evnek ket dolgot kellett mellyen a koztudatba egetnie:
1. A kiraly gonosz, zsarnok. A kiralysag rossz.
Ez onmagaban egy nehez feladat, a haboru szenvedesei nelkul nem is
ment volna.
2. A magyar kiralysag pont ugyanolyan, mint minden mas kiralysag.
(Eppen ezert jelkepei is ugyanazok mint a tobbi kiralysagnak)
Hiszen itt is feudalizmus volt, amirol mar az altalanos iskolasok
is megtanuljak, hogy egy konnyen atlathato piramisos rendszer,
aminek alapja a huberesseg, lenyege az elnyomas.

Ezek pedig sulykolt velemenyek, nem sok valos alappal.
Par eve olvastam Montgomery-tol (itt volt USA nagykovet)
Magyarorszag a vonakodo csatlos cimu konyvet, amelyben tobbek
kozott leirja, hogy a magyar fonemesek a ket vilaghaboru kozott
abba szegenyedtek el, hogy az elcsatolt teruleteken levo
birtokaikat allamositottak, es ezzel egyutt az ott dolgozo
parasztokat szelnek eresztettek. A birtok regi gazdai pedig
lelkiismereti kotelesseguknek tartottak, hogy gondoskodjanak
ezekrol az emberekrol megmaradt vagyonukbol, hiszen felelosek
ertuk. Ez Montgomery szerint altalanos jelenseg volt.


Kedves math!

>tobb kiralyunk is uralkodott a szent koronaval valo
>koronazas nelkul, es elismert uralkodo volt mindenfele
>gyakrolati ertelemben, amennyiben ennek ervenyesitesehez
>elegendo hatalommal rendelkezett....
>Karoly Robert, Matyas, es II. Jozsef voltak a szent korona
>nelkul kiralyok, es elfogadott, ervenyes kiralyok voltak.
>(az elso ketto megkoronaztatta magat kesobb a koronaval,
>tehat a koronanak volt jogi tartalma, de kozel
>sem "mindenhato"...)

Karoly Robert, Matyas is komoly erofesziteseket tett,
hogy megszerezze a koronat, mert nelkule nem tudtak
megszilarditani hatalmukat. II Jozsef a jobbagyrendelet
kivetelevel _minden_ rendelkezeset kenytelen volt
visszavonni a nemesi ellenallas miatt. A lelkiismereti
alapot az ellenallashoz az adta, hogy II. Jozsef nem
volt magyar kiraly, mert nem koronaztak meg.

Kedves szolt!

>Az eszbeli kepessegekben (is) nyomott katolikus Habsburg-haz uralma
>Magyarorszag folott az orszag tortenelmenek melypontja. A kepet csupan
>az erdelyi fejedelmek tortenelmileg hiteles magyarsaga, Rakoczi
>szabadsagharca es a 48-as forradalom es fuggetlensegi haboru tenyei
szepitik.

Azert ez se semmi egy melyponthoz kepest.

>Kit neveztek akkor magyar kiralyoknak?


Egyszeru, akit a magyar koronaval megkoronaztak, az a magyar kiraly.
Egesz komoly proceduraja volt a koronazasnak, reszben ennek
kovetkezmenye, hogy Otto olyan nevelest kapott, hogy maig magyarnak
is tartja magat. Ebbol adodo felelossegerzete pedig sokunknak pelda
lehet.

Tisztelettel Akos

>Akos:
>Ugyanis pont annak a szimboluma volt a
>Szentkorona Magyarorszagon, hogy a kiraly nem abszolut hatalom.

  Hat persze, mert leszoktak valtani, ha rosszul uralkodik, ugye???

>A korona nem az ove volt, neki kellett a koronara eskudnie,
>es mindenfele dolgokat megigernie.

  Na ja, es senki se ellenorizte, hogy betartja-e. Az egesz csak formalitas 
volt, ha
valaki egyszer kiraly lett, akkor az is maradt, ha csak meg nem mergezte 
valaki.

>kvazi a korona a kiraly folott allt.

  Gondolod te, kvazi.

>Az egesz arra vezetheto vissza, hogy (Szent) Istvan kiralyunk
>a koronat (es az orszagot) a Szuzanyanak ajanlotta, 

  Na most meg mar az istent is belekevertuk.

>azaz o lett
>az abszolut hatalom, a korona es az orszag jogos tulajdonosa,

  A szuzanya? Hat persze. O gyujtotte az adotallerokat is.

>a kiraly keze pedig jogilag is meg volt kotve.

  Mondj mar egy par olyan esetet. Kulonosen mikor meg nem is volt irott jog.

>(Ezt meg utolso kiralyunk is komolyan vette)
>Na tehat a korona ennek a szimboluma.

  Hogy te ezt honnan almodtad....

>Kalapos kiralyunk (II.Jozsef) volt eddig az egyetlen, aki ezzel a
>jelkeppel szembe mert szallni, es nem koronaztatta meg magat, hogy
>abszolut hatalmat ne korlatozza semmi, de o is kenytelen volt
>felulvizsgalni allaspontjat.

  Miert? Mi korlatozta az abszolut hatalmat? nezd lehet, hogy az utolso 200 
evben voltak korlatok, de hogy 600 evvel ezelott nem az tuti. Ha csak nem a 
helyi
kiskiralyok felkeltek a kiraly ellen.

>A Szentkorona ma is ugyanazt szimbolizalja, amit mindig:
>hogy senki se kepzelje, hogy ove az orszag es barmit megtehet.

  Mondd ezt te Szent Istvannak aki rankhivta a romai papokat teriteni es 
megvaztoztatni az orszagvallast!!

>Legyen miniszterelnok, koztarsasagi elnok, de ugyanez
>igaz a parlamentre is.

  Egyiknek sincs (es kellene hogy legyen) koze a koronahoz.

Na az eredeti postolo jol belenyult ebbe a temaba!

>Peter
>A tortenelmet ismero, es gondolkodasi kepessegekkel is megaldott
>emberek 

  Szoval nyilvanvaloan nem te.

>nagyon jol tudjak, hogy evszazadokkal ezelott mas torvenyek
>eltek, 

  Hat persze. Aki tobbet lopott egy tyuk ertekenel....

>es egeszen mas szellemiseg jellemezte az orszag lakossagat. 

  Na ja, poganyok voltunk es a keresztenysegrol meg csak hallani se akartunk.

>A tortenelmi teny pedig az, 

  Jut eszembe, hanyas voltal tortenelembol?

>kiralyaink evszazadokon at  gazdagitottak, gyarapitottak orszagunkat,
>anyagilag, szellemileg es erkolcsileg egyarant. 

  Yahoo!!!  Welcome to the brave new history!!!   Azert voltunk mi vagy 200 
evig harom reszre szakadt orszag ugye??? Azert mentunk mi a szentfoldre,stb. 
  Vesztettunk mi azert haborut az elso vh. elott is!!!

  Amit te gazdagitasnak nevezel azt a szomszedos orszag meg hoditasnak hivja.
Nem azt mondom, hogy nem volt fejlodes egyes kiralyok alatt, de ugyanugy volt 
visszafele haladas. A tortenelem tele van verfertozott, degeneralt, abszolut 
hozza nem erto magyar kiralyokkal akik csak herdaltak a nemzet vagyonat es 
mint ahogy Arpi ba jogosan kifejezte, magantulajdonkent kezeltek az orszagot.

  Nagy tobbsegeben ode nem illo idiotak voltak. Talan 20%-a a magyar 
kiralyoknak ert valamit az orszag szemszogebol nezve, ugy hogy ne almodozzunk 
mar a kiralysag intezmenyerol mint mennyorszagrol!!!

  Mi lenne ha valaki vegre olvasna a tortenelem konyveket ahelyett hogy verne 
itt a nyalat mint egy szerencsetlen a multban megragadt irredenta???

 :
>Vallomás Math-nak:
>>Tessek pontosabban gondolkodni, es fogalmazni! Aki pedig a
>>tudomanyt biralja, legalabb olvasson el egy
>>tudomanyfilozofiai szoveggyujtemenyt, ne okoskodjon itt
>>laikus modra!
>>kerdesem, ismered az idevonatkozo muveket, vagy nem?
>Nem.
nos akkor.... nem akarok ugy feltunni, mintha egy laikust csupan ezzel
akarnek lesoporni. mert egy laikusnak is lehet igaza, lehet jo kritikaja, es
lehet jo ellenvetese. es egy laikusnak is tudnia kell valaszolni egy
hozzaertonek. node van olyan is, amikor a laikus csak nem akarja megerteni a
hozzaerto valaszat. ilyenkor mit tegyen a hozzaerto? unos untalan magyarazza
a dolgait? hiaba. hagyja ott a laikust? akkor a laikus azt fogja mondani,
hogy na tessek, nem allta ki a vitat. mondja azt, hogy laikus, es nem erti a
magyarazatot? akkor meg azt fogja mondani, hogy ez elitizmus, hogy a
hozzaertok kizarjak az igazsagot, pedig nemis tudnak valaszolni a
kerdesekre.
nos, tehat csupan azt tudom mondani, hogy tudomanyfilozofiailag inkorrekt
az, amiket allitani szoktal. es, hogy ezt sokszor elmagyaraztam mar, de ugy
tunik, nem erted. ezert kenytelen vagyok azt mondani, hogy bizony bizony
vagy olvasd el, es probald megerteni az idevonatkozo muveket, vagy pedig nem
szamit, hog ymiket mondasz.
ket dologban hibaznak azok, akik az evoluciot tamadni szoktak:
1) vagy olyan dolgokban okoskodnak, amihez nem ertenek, pedig a vitahoz
erteniuk kellene hozza. termodinamika, regeszet, genetika.
2) vagy altalanos kerdesekben vitaznak, de itt pedig a tudomanyfilozofiahoz
neme rtenek. ilyenkor okosnak latszo kerdeseket tesznek fel, vitatkoznak, es
mivel bizonyos dologban tenyleg igazuk van, ezert messzemeno konkluziot
vonnak le. csupan csak azt nem akarjakmegerteni, hogy ez a konkluzio
modszertanilag helytelen. namost ez eleg mely tudomanyfilozofiai kerdes,
amit az istennek sem akarnak megerteni.

mit lehet ilyenkor tenni?

math

egy kis eszmefuttatas alelekrol. tudomanyosan akovetkezoket tudjuk (es ez
olyan tudas, ami nem holmi hetkoznapi velekedes, hanem eleg kemeny tudas)
1) A memoria jol azonosithato agyi teruletekhez kapcsolodik (hipocampus,
frontalis lebeny), es az agy karosodasaval karosodik, az oregseggel
karosodik, bizonyos anyagokkal befolyasolhato, tehat minden alappal
allithatjuk, hogy az agyhoz kotodik, tehat anyagi, tehat elvesz, amikor az
agy elbomlik. emellett a memoria mukodesere jo modelljeink is vannak.
2) Az erzelmek jol azonosithato agyi teruletekhez kapcsolodnak (limbikus
rendszer, frontalis lebeny), ezekkarosodasaval karosodik, es anyagokkal
befolyasolhato, tehat ugyanigy halando es anyagi.
3) A gondolkodas nem kapcsolhato jol agyi teruletekhez, de serulesek komoly
problemat tudnak okozni, anyagokkal jol befolyasolhato. Raadasul
szuletesunktol fogva fokozatosan alakul ki.
4) Az erzekeles jol kacsolhato agyi teruletekhez (vizualis kereg,
hallokereg, stb...), nagyon jol befolyasolhato anyagokkal,nagyon jo
modelljeink vannak ra, serulesekkel nagyon szelektiven karosithato. Nagyon
sok betegseggel karosodik,e s sokszor pontosan tudjuk, hogy miert. Az
erzekeles tehat anyagi es halando.

A tudat nagyjabol emlekzetbol,e rzesbol, erzekelesbol, gondolkodasbol, es
ezen belul leginkabb onmodellezesbol all. A tudat fokozatosan alakul ki, es
kulonbozo betegsegekben elvesz. A tudat tehat anyagi, es halando.

Mi a lelek? Nem tudom pontosan. Egy olyan szo, amit mar nagyon regen
megszoktunk, es ezert mindenki azt hiszi, hogy tudja, hog ymi, pedig
mindenki valami aligmeghatarozott es mas es mas ertelmet tulajdonit neki.
Mindenesetre szellemi valami. A fent felsoroltakon kivul alig van valami,
amit a szellemi szferabol megnevezhetnenk. A lelek tehat, amennyiben nem a
fenti harombol valami, valami nagyonkicsi dolog lehet, valami nagyon is
jelentektelen. Mi tehat a konkluzio?

1) A tudatom halalomkor minden bizonnyal elvesz.
2) A lelek, amennyiben valami olyasmi, ami a fent felsoroltakhoz tartozik,
akkor halando, amennyiben nem, akkor viszont valami olyasmi, ami szamomra
legalabbis total lenyegtelen. Szamomra magambol a tudatom a lenyeges, a
tudatom vagyok en. Alegfontosabb az erzeseim, emlekeim, gondolkodasmodom, es
erzekeim. Ha tehat valami tovabb el belolem, az lenyegeben megsem en vagyok.
Akar van tulvilag, akar van reinkarnacio, valojaban szamomra legalabbis
irrelevans dolog.
3) Ezert nem erdekel, mi vana  tulvilagon, nem erdekel, hogy mi tortenik
velem,mert nem velem tortenik, legfeljebb egy olyan kis reszemmel tortenhet,
ami lenyegtelen. Hasonlat: mit erdekel engem, hogy mi lesz a kis
labujjammal?
4) Szenvedni vagy jolerezni magam a tulvilagonnem tudom, mert en erzekeles,
erzes, gondolkodas, vagy emlekek utjan tudok szenvedni es jole rezni magam,
mashogy nem. Ezek pedig ugy tunik, halandoak.

Tehat:
1) Amelett, hogy semmi okom feltetelezni, hogy van tulvilag
2) Ha megis van, akkor az nekem hot mindegy.

math

A gond az, hogy a magyar kiralysag intezmenyet eleve
osszekapcsoljatok a katolicizmussal. Nem minden magyar
kiraly volt katolikus. Az Arpad-hazi kiaralyok persze,
katolikusok voltak, de annak ideje a katolikus egyenlo
volt a keresztennyel. 

Mikor a Habsburg korona-bitorlok elraboltak Magyarorszag
fuggetlenseget, mar boven terjedt a reformacio is. A Habsburgok
viszont katolikusok voltak, s igy a magyar fuggetlenseg
kerdese a reformacioval kotodott ossze. Ebben a helyzetben
a katolikus egyhaz a magyar nemzeti erdekek ellenere allt
a Habsburgok oldalara, s ezzel lenyegeben nemzetarulo lett.

Ezert furcsa hogy manapsag akinek nem tetszik a politikai
katolicizmus arroganciaja, egybol nemzeti erdekeink ellen is fordul. 
Miert? Mintha a katolicizmus egyenlo lenne a nemzeti ertekkel...
Tessek kicsit folebredni es kiengedni az indulat gozeit agyatokbol.
A magyar nemzeti erdek sosem volt egyenlo a katolicizmussal. 

A magyar kiralyok pontosan arra hasznaltak ezt a vallast, amire 
valo: a magyar erdekek szolgalataba allitottak ameddig csak lehetett.
Ameddig az orszag gyarapodott vele, addig szolgalhatott a nemzetnek.
Amikor pedig mar nem gyarapodtunk tole, leven hogy a katolicizmus 
behodolt a nemzeti fuggetlensegunket orvul megrablo Becsnek, akkor 
a magyar elit rugta a francba az egesz katolicizmust.  A fuggetlen erdelyi 
fejedelmek, a legnagyszerubb magyar uralkodok, nem voltak katolikusok.

Lathato mire valo  vallas: szolgalja  a nemzeti erdeket es folemelkedest,
vagy ha nem, akkor huzhat el a balfeneken. A vallas szolga, aminek a
nemzet adja meg az engedelyt hogy szolgalja ot. A vallas sosem diktal
a nemzetnek.   

Ezert szeleburdisag  (egyfajta csacska arukapcsolodas) a katolikusokkal 
szembeni gyakran jogos indulatok miatt egybol a magyar nemzet es a 
magyar kiralysag dicsoseges tortenelmi idoket idezo intezmenye ellen 
fordulni. A magyar korona nem `szent' hanem dicsoseges.
szolt

Most olvasom Paller Gabor moderator kerdeset. Nem, a cyberpunk 
nem egy ember, hanem egy jelenseg.  Atgondolatlan es intellektualisan 
gyonge labakon allo nezetek arrogans kepviseloje Internet-szerte, de csak 
addig, amig az ellentmondasok szitasa, az un. polgarpukkasztas, mulo 
oromet szerez neki. Mivel azonban viselkedesenek alapja egyszeruen a
divatkovetes, nezeteit egy ido utan (a divat multaval vagy ha kino ebbol a
divatbol) -- csakugy mint szocialis modellje a tarkahaju punk irritalo 
karastarej-frizurajat -- ugy vedli le, mintha sose lettek volna az ovei. Ezert 
akinek valosagos nezetei vannak, gondolja meg erdemes-e vitaznia vele.
szolt

Math irta

>A monarchiaban az orszag egy szemely
>tulajdona, a koztarsasagban koztulajdon. A kummunizmusban
>pedig jogilag korlatozott a  magantulajdon, szelsoseges
>esetben nincs is. Az allamforma eppenhogy azt is jelenti,
>hogy milyen tulajdonviszonyok vannak, (ha vannak). Es
>legfokeppen, az orszag milyen tulajdonviszonyban van.

Azert ez valahol nagyon santit.. Az allamformabol altalaban kovetkeztetni lehet
a dominans tulajdoni formara (magan vagy allami) de ebbol altalanos
kovetkeztetest nem lehet levonni. Ilyen alapon pl. Hollandia kiralyi tulajdonba
n
van, mert monarchia? Nalunk meg koztulajdon, mert koztarsasag van? A
magantulajdon lenyegesen nagyobb vedelmet elvezhet egy monarchiaban, mint nemel
y
(nep)koztarsasagban.

Goncz Arpad eleg nagy butasagot mondott azzal, hogy a korona jelkepezi, hogy a
kiralyok magantulajdonukkent kezeltek az orszagot, szoval lassan el kellene
felejteni. A kiraly dominans tulajdoni hanyada az orszag FOLDTERULETE felett
relative gyorsan megszunt, a kiraly mozgasteret es az onkenyt pedig korlatoztak
a rendi mozgalmak, torvenyek. Ilyen alapon pedig a vilag osszes koronaja a
kiralyi tulajdont jelkepezne, szoval par orszag meg mindig egyszemelyi
tulajdonban van?

Petibatyam nehany megszolalasa:

>Nyilvanvaloan a Magyar Nepkoztarsasag is a Vasdarab tulajdona volt. Kar,=20
>hogy nem tudott beszelni.

>>es ha az ember ismeri a sajat tortenelmet,
>>meg is erti a Koronaval kapcsolatos hercehurcat.=20

>Azt meg. Vegul is az Ecserin meg ma is adnanak erte vagy ket Adyt.


Mindenkinek meg lehet a maga velemenye, de probalja meg masokat nem serto
formaban megfogalmazni. A Korona szent volta, illetve az orszagot, nemzetet
jelkepezo volta lehet vita targya, de azert vasdarabnak nevezni, az erteket
becsmerelni meg szerintem is a nemzet multjanak gyalazasa es sertegetese, amit
masok erzeseire valo tekintettel es tisztelettel mellozni kellene ilyen
nyilvanos forumon.Ez nem vita, hanem frocsoges, amit maskor mintha Te is
elitelnel.

>> ll. Jozsefet azert neveztek =B4kalapos=B4 kiralynak, mert csak a hatalom=20
birtokaban
>>volt, nem volt megkoronazva.

>Hat nem igaza volt? Nekem is eleg lenne csak a hatalom.

Elobujik a demokrata? Valasztas, beiktatas, a torvenyek, egy orszag szokasai es
tradicioi mellozheto, felesleges, labbal tiporhato dolgok?

Udvozlettel

Andras

Csak okitas kedveert, (a Brittanicabol ingyen hozzaferhetoen) Sebi es mas
katolikusok kedveert:


 indulgence :

in Roman Catholicism, a partial remission of temporal punishment due for a sin
after the sin has been forgiven through the sacrament of penance. The theology
of indulgences is based upon the concept that sin is always evil and that, even
though the crime and the eternal punishment are forgiven in the sacrament of
penance, divine charity and justice demand that the sinner pay for his crime.
The fault and the eternal guilt, once forgiven sacramentally, are wiped away;
yet some punishment remains to be satisfied in this life or in purgatory.

The history of indulgences is intimately bound up with the penitential
discipline of the early Christian church. The sacrament of penance was
frequently referred to as a second and more laborious baptism in which the
penitent endeavoured to free himself not only of the guilt of sin but of the
temporal punishment as well. To this end fixed penances (canonical) were
assigned that were calculated to compensate the debt of punishment contracted
by sin. The penitent was not, however, left to his own resources; he was
encouraged to enlist the aid of the church, acting in behalf of the whole
Christian community. Later, in the early European Middle Ages, there developed
procedures to commute the protracted canonical penance by substituting periods
of fasting (usually of 40 days, a quarantine), special private prayers,
almsgiving, and payments of money that was to be used for religious purposes.
The first to grant a plenary, or absolute, indulgence was Pope Urban II on the
occasion of the First Crusade (1095). The pertinent section of the indulgence
decree reads: "Whosoever out of pure devotion and not for the sake of gaining
honour or money, shall go to Jerusalem to liberate the Church of God, may count
that journey in lieu of all penance."

After the 12th century, references to indulgences became more frequent.
Innocent II granted a 40-day indulgence for visiting and contributing to the
adornment of the great church at Cluny (1132), and soon every church of any
importance had its own indulgence to further the work of construction. The
evident lack of proportion between the small sums of money contributed and the
debt of punishment remitted posed a problem for the great speculative
theologians of the age. Their solution fixed the doctrine that was regarded as
implicit in contemporary practice. Money contributions and other pious works
were not to be considered as substitutes for the canonical penance but rather
as conditions for gaining the indulgence. The debt of punishment was paid from
the church's treasury.

While the doctrine of indulgences was sound enough, the practice of demanding
an offering as a necessary condition for certain indulgences inevitably
prepared the way for serious abuses. The magnificent cathedrals of Europe and
its older universities, hospitals, bridges, and other social and cultural
projects are evidence enough that much of the money collected on the occasion
of an indulgence was actually directed toward legitimate purposes; not a
little, however, found its way into the pockets of greedy ecclesiastics and
professional collectors (quaestores). And it is at least possible that
preachers in their zeal for the church (edifice) of God went beyond the limits
of the doctrine, misleading the more credulous into believing that the
indulgence was a substitute for true sorrow and confession. It would appear
also that the frequently used expression ab omni culpa et poena--"from all
guilt and punishment"--contributed to the misconception. Whatever the original
significance of this misleading phrase, it is noteworthy that during the
rebuilding of the imperial cathedral in Speyer (1451) there was written on the
church doors in big letters, "In this place is full pardon of all sins for
punishment and guilt."

Martin Luther's Ninety-five Theses, posted on the door of All Saints Church
(Castle Church), Wittenberg, in 1517, were in part a protest against the
wayward employment of indulgences and helped spark the Indulgence Controversy.
Not until the great reformist Council of Trent (1562), however, was an end put
to abuses connected with the practice of indulgences. The name and office of
quaestor was abolished and with the office the privileges attached. Five years
later, Pius V revoked all indulgences for which money payments or alms were
prescribed and ordered the bishops to destroy all briefs in which such
indulgences were granted. The Roman Catholic church nevetheless still held to
its doctrinal position that the debt of punishment could be paid from the
church's treasury. Insisting on this point, the church kept before the minds of
the faithful the consoling doctrine of the communion of saints and of that
solidarity of all its members in Christ's mystical body, which is basic to the
doctrine of indulgences.

In current Roman Catholic doctrine and practice, in order to gain an indulgence
the person must be in the state of grace (i.e., he must have no unabsolved
mortal sin upon his conscience), he must have the intention of gaining the
indulgence, and he must personally fulfill the prescribed good work.
Indulgences may be applied to the souls of the dead. In such cases, however,
the church cannot grant directly; indulgences can be offered for the dead only
per modum suffragii (i.e., in supplication), not per modum absolutionis (i.e.,
as a grant). 

-------------------------

  Csak a teljesseg kedveert, itt a Szentev is:

also called HOLY YEAR, in the Roman Catholic church, a celebration that is
observed on certain special occasions and for 1 year every 25 years, under
certain conditions, when a special indulgence is granted to members of the
faith by the pope and confessors are given special faculties, including the
lifting of censures. It resembles the Old Testament Jubilee--in which, every 50
years, the Hebrews celebrated a year of perfect rest, emancipated slaves, and
restored hereditary property--but does not seem to be based on it.

Pope Boniface VIII established the Holy Year in 1300 as a centenary observance.
In 1342 Clement VI reduced the interval to 50 years, and in 1470 Paul II
further reduced it to 25 years. The year begins on Christmas Eve, with the
opening of the Holy Doors at the Roman basilicas of St. Peter, St. John
Lateran, St. Paul Outside-the-Walls, and St. Mary Major, and ends with their
closing on the following Christmas Eve. Since 1500 the Jubilee has been
extended to the whole world during the year following the Holy Year, and
certain churches in each diocese are designated for visitation.

Since at least 1560, special jubilees have been declared. That year the
occasion was the Council of Trent, for which the guidance of the Holy Spirit
was invoked. Special jubilees have been declared for a pope's 50th anniversary
in the priesthood (Pope Pius XI, 1929), at the close of the second Vatican
Council (1965) to promote the knowledge and application of the council's
achievements, and on many other occasions.

*****************************************
* Kedves Peti Bacsi.
* Legy szives ha maskor ilyen hosszu angol szoveget idezel,
* foglald ossze a lenyeget is (ha lehet) tomoren s magyarul
* az angolul nem, vagy kevesbe tudok kedveert.
* Koszonom, Nyakas Laszlo, vitamoderator.
*****************************************

Sziasztok,

Gyiran Istvan:
>Termeszetesen az egeszrol csak ugy van ertelme beszelgetni, ha un.
>magara hagyott rendszerkent ertelmezzuk a szobat, nincs ajtonyitas,
>nincs semmi  mozgas, stb.
Ebben igazad van.

>Ami azt illeti, az alsobb legretegek hidegebbek a felsoknel, tehat a
>koncentracio az atlaghoz kepest magasabb lesz, de ez nem veletlenszeruen
>alakul, hanem ismert fizikai torvenyszeruseg szerint. Tehat az ilyen jellegu
Ebben is igazad van.

>Ezzel okosabb lettem, most mar tudom, miert hivhatjuk _kek bolygonak_ a
>Globusunkat, viszont abban egeszen biztos vagyok, hogy ez az inhomogenitas
>nem a 'veletlen' mu"ve, hanem valamilyen fizikailag jol leirhato oka van.
>Egyebkent az eg szine nem ke'k lenne, hanem a szivarvany valamennyi szineben
>pompazna.
Ebben viszont szerintem nincs. A veletlenszeru inhomogenitas szerintem
minden tovabbi nelkul okozhatja, hogy kek lesz az eg, s nem
szivarvanyszinu, ugyanis ezek az inhomogenitasok olyan kicsik, s
olyannyira atfedik egymast, hogy osszegzodnek, s adhatnak egy
osszegzett hatast. De nem ez a lenyeg, hanem az, hogy _vannak_ ilyen
inhomogenitasok, melyeket a veletlen okozza, s ez a veletlen akar azt
is okozhatja, hogy a levego az asztal alatt gyulik ossze. Persze ennek
nagyon-nagyon kicsi a valoszinusege.

>Furdalja az oldalam a kivancsisag: A professzor tenyleg nem ter
>konyveben az elet spontan kialakulasanak lehetosegere?
Nem. Beszel a relativitaselmeletrol, kvantumfizikarol, atommodellekrol
de biologia, evolucio semmilyen teren nem kerul szoba. Legalabbis
ebben a konyvben (tobbet viszont nem ismerek tole).
Szoval csak fizika... (esetleg meg csillagaszat, mint a terido,
vilagegyetem, stb.)

Sziasztok,
Juan

Tisztelt Takacs Feri!

>>A koronat VISSZAADO papa is -okiratok szerint - azt
>>mondta Istvan koveteinek : VISSZAKAPJATOK a koronatokat.

> Nezd, lehet, hogy sok mindent hazudtak mar a tortenelem tanitasaban, de az
> bizonyos, hogy Istvan kiraly nem Geza fejedelem orokseget vette at, meg ha
> Geza almaiban szerepelt is egy feudalista allam kepe.

NEM Geza van itt szoban.
NEM-finnugorista torteneszek, regeszek reszletesen leirt feltetelezese
alapjan, resze lehetett az ugynevezett avar-kincsnek, amely kalandos
 uton, NagyKaroly adomanyozo kezevel az aktualis pa'pa kincstaraba
 kerult. S ez a "targy", jelenteset tekintve mar akkor olyan
 hihetetlen jelentosegu volt, masreszrol pedig kepesek voltak eleink
 az " O" " kalandozasait nyomonkovetni, hogy IGY tortenhetett meg
 az a VISSZAkoveteles (nos persze, feltetelekkel,  ld. #1 )
Hangsulyozom persze, tudomasom szerint ez feltetelezes.

Ime egy iras a weben, amelyben utalas van erre is:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/5795/mszk.htm
Illetve  Pap Gabor muveszettortenesz:
 „Angyali korona, szent csillag" c. tanulmanya innen:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/5795/korona.htm

Tudod, ez az a tortenesz aki szerint a Hazba belepesekor forditva
 kellett volna haladnia a Koronanak, merthogy Dukasz (gyk. a hatso
ikonon)  egy khmm :-)) ha'tso' (najo, o" sosem fogalmazott _igy. :)

((Verebes ezt aztan a Hetesben Hofi stilusaval reagalta.))
 
>  A szavakon kar lovagolni, mert nem az a lenyeg, milyen szavakat
>  rogtonoztek az erintettek.

Hanem az, hogy halasz-vadasz nomadok voltunk, s nekunk csak rogtonoztek
 egykis szovegecsket, pljusz fabrikaltak 2 felbol egy micisapkat. :-))

Nemdebar valahogy igy sarkithatna'm...?

Nade:
 A "poganysag"-unkrol: Pap Gabor: Rasdi mesel  c. irasat ajanlom itt
http://www.extra.hu/Rasdi
(Ebbol talan > "pogany"-ossaga is kapiskalhato..)

> Istvan elott meg nagyreszt osi magyar torzsi szokasok uralkodtak, akkor meg
> letezett a magyarok ostortenete, amelyet ma mar alig ismerunk.

HA ez az utobbi mondat nem csekely mertekben tortenelmoktatasi tevedes
 lenne (a fentebb a poganysag kerdeseben ajanlott irodalom alapjan),
akkor belathato,
 hogy ( ma'rcsak :-(  szavakon lovagolhatunk ) tevedsz.


(#1) : Amit Te itt megirtal, azt tekinthetjuk a felteteleknek:
 
>  Istvan egy uj feudalis allamot hozott letre, az akarhonnan valo
> koronaval megkoronaztatta magat a feudalis szokasokhoz hiven,
> a Papatol kert jovahagyast, papokat es eszmei tamogatast, a nemet
> lovagoktol pedig katonai segitseget, es modszeresen kiirtott mindent,
> ami az embereket az osi szokasokhoz kototte, vagyis mindent, ami
> nagyon is magyar volt. A legyozottek foldjet pedig a nemeteknek
> adta - persze feudalis szokas szerint jobbagyostol.

-Hihetetlenul- magas ar arra, hogy VISSZAkapjuk. Ahogyan Elso Matyas is
 tomerdek aranyert szerezte vissza.

> Termeszetesen ettol meg a magyar korona jelkepezte a Magyar Kiralyt, es a
> magyar feudalista allamot, de eppen, mert a korona, mint targy elsosorban a
> kiralyok jelkepe, es csak utolsosorban a _magyar_ kiralyoke,

>  ezert egy nem feudalista magyar allamnak mas jelkepre van szuksege.

Hmm..Mi legyen akkor az ... ?? :)

> 
> Mindaz amit leirtal, csak adalek ezekhez, nem pedig ellenvelemeny.
> 
> Udv: Takacs Feri

Adalek?  (( --irod Ildikonak. )) Intelligens molekulak? :-)

Bizonyara adalek kell, nem ellenvelemeny.

Udv: Arpad
mailto:

Utoirat: En sohasem kivannam, hogy Petibatyam hulyen haljon meg.

Sziasztok, 
ma ido hianyaban nem mazsolazom at az irtakat, egyedul azt sajnalom, hogy
nem lattam, amikor Petibatyam magahoz nyult... illetve az izzo vassal be nem
abroncsozta a fejet, biztosan tetszett volna :o))).
Viszlat hetfon, megmerulok az otthoni media mocsaraban....
Ildiko

mfG:      Ildikó Záruba
START  AMADEUS  GmbH

***********
math-nak
***********
Janos:>> Elcsodalkoztam rajtad, hogy neked milyen nagy is a hited.
math:  >Nincs hitem.

A hit nem mas, mint egy vilagkep. Mindannyiunknak kivetel nelkul
megvan a maga vilagrol alkotott kepe. Van aki a vilagot ugy kepzeli el,
mint olyat mely felett Isten uralkodik. A halalon tul van a masvilag,
ahol a Foldon elhunyt ember tovabb el. Ott uralkodik Isten, ott elnek
az angyalok, szentek, kerubok, szerafok. Ez a vallasos szemleletet vallo
ember vilagkepe.

A vilagot ettol eltero szemszogbol vizsgalo ember, az ateista (nem
vallasos), aki szerint elunk amig elunk, s aztan vege mindennek.

Igy kedves Math a te szemleleted is egyfajta hit. Egy olyan vilagkep, melyet
te vallasz, melyben hiszel. Csak az utobbi evszazadokban lett egyenlo a hit
es a vallasossag fogalma. Mert hinni sokmindenben lehet: onmagadban,
gyermekeidben, magabiztossagodban, es ez egyaltalan nem vallasos hit.

Janos:>> Ha erdekel az orok elet titka, vagy valamit nem ertesz, irj es a
Bibli  fenyeben megvizsgalhatjuk
math: >Nem erdekel, es nincs szuksegem magyarazatokra. nem vagyok
hulye, a Bibliat olvastam.

1. Attol meg valaki egyaltalan nem tekintheto hulyenek, ha a Bibliat nem
olvasta.
2. Kedves Math, mit olvastal benne???
3. Azert legy egy kicsit kevesbe kategorikusan elutasito! Egyikunk sem
olyan bolcs, hogy mas velemenyet meg ne hallgathassa.


**********
Juannak:
**********
Elegge meddo a vitatok. Minden allitasra bizonyitekot akarsz, mely
feheren-feketen bizonyitja, hogy akar a menyorszag, akar a pokol
letezik. Ez korulbelul olyan, mintha egy ezer evvel ezelott elt ember
vitatkozna egy maival, mondjuk veled. (Persze itt nem Janosra
gondolok, felreertes ne esse'k!) Egyszeruen arrol van szo, hogy
mindazok a fogalmak, melyek letjogosultsagarol vitatkoztok,
sok szaz evvel ezelott szulettek. Olyan korban, mikor meg vajmi
keveset ismertek mindabbol, amit ma tudunk.

Ha mondjuk sok ezer evvel ezelott ket embernek lett volna egy-egy
radio ado-vevoje, akkor azok a tobbi ember legnagyobb amulatara
es elkepedesere tudtak volna tegyuk fel egy kilometer tavolsagbol
egymassal beszelni. Termeszetszeruleg az emberek megprobaltak
volna valamifele magyarazatot adni arra, hogy ugyan nem latjak,
mitol es hogyan jut el a masik hangja abba a "csodadobozkaba", de
megis hallhato. Ugye nem ketseges, hogy termeszetfelettinek
titulaltak volna!

Es most napjainkban arrol vitatkozna'tok, hogy most a "csodadobozkaba"
termeszetfeletti erok segitsegevel jutott el a masik hangja, vagy a
radiohullamokkal.

Meg kell azt erteni, hogy mindazok az allitasok, melyeket a vallas allit
(dogmak) nagyreszt a sotet kozepkorban keletkeztek. Igy nem sok
ertelme van bizonyitekokat kovetelni rajuk. Mert ezek nem masok,
mint egyfajta kiserlet, mely soran a sok szaz evvel ezelotti ismeretek
szintjen probalta'k a vilagot megerteni.

**********
szolt-nak:
**********
>Nezz a Bibliara: azok a nemzetek emelkedtek, amelyekben
>volt moral es volt tartas. Izrael akkor emelkedett, amikor torvenyt
>kapott Mozestol es kiralyai a nemzetepites utjan jartak. Micsoda
>napok voltak azok David es Salamon kiralyok idejen!

A moral es a tartas kapcsan egyetertek veled. De ezenfelul volt egy masik
nagyon nyomos oka is annak, hogy az altalad emlitett nemzet felemelkedett.
Oly sokan es oly nagy eloszeretettel citaljatok a Bibliat, mint bizonyitekot
allitasaitok alatamasztasara. Teszik ez a vallasos emberek es a nem
vallasos szemleleuek is. Kozben... megfeledkeztek magukrol a szovegekrol!
Ahogy a mondas tartja: sok ba'ba kozt elve'sz a gyerek.

Ezt azert mondom, mert tuzetesen attanulmanyoztam a Bibliat, s nagyon
erdekes eredmenyre jutottam. Meg is irtam ket kotetben, melynek cime:
"A Biblia-ami a kulissza'k mogott van". A konyv 1284 idezetet hoz fel
allitasai igazolasara. Nem filozo mufaju, hanem dokumenyum-regeny.
Mint kiderul, a szovegek egesz masrol szolnak, mint amirol ti itt
vitatkoztok. Az igazsag mint mindig, most is az "arany kozeputon"
van.

A konyv bemutatojat a www.2000ad.uzhgorod.ua cimen talahatjatok.
Jocskan bele is olvashattok. Kivancsi vagyok mindenki velemenyere legyen
az akar pozitiv, akar negativ.

*********************
Takacs Ferencnek
*********************
Szerintem nagyon erdekes mindaz, amit leirtal, s nem is all oly tavol a
valosagtol. Az embereket gepekkent emlited. Ez egyaltalan nem
is oly nagy butasag.

Tobb evvel ezelott olvastam egy molekularis biologiaval foglalkozo konyvet.
Ahogy egyre jobban elmelyultem benne, ugy erosodott egy meglatas:
a sejt, nem mas, mint egy specializalodott kemiai komputer. Sok tizezer,
sot szazezer szamban talalhatok benne molekularis "gepek", olyan
specifikus kemiai eszkozok (tobbek kozott feherjek is), melyek egy-egy
reszfeladatra vannak alkotva. (Lasd peldaul az enzimeket).

Ezt az egesz nagyon bonyolult kemiai rendszert egy programsor iranyitja,
mely megmondja a sejtnek mit tegyen, hogyan mukodje'k. Ennek
koszonhetoen lesz egy sejt az izomszovet resze, vagy a maj, illetve veset
alkoto egyseg.

Igen, jol ismertetek fel: ez a DNS. Ez mintegy negyezer kotetnyi
informaciot, mondjuk betut, tartalmaz. Olyannyira bonyolult, hogy
meg csak most kezdtuk el igazan felterkepezni.

Azt mar ne mondja nekem egy evolucioparti, hogy egy az eszmeletlenul
sok informacio ertelmes (!!!) felhalmozodasa azzal kezdodott, hogy az
ostengerben talalkozott ket aminosav. Miutan udvariasan koszontek
egymasnak az egyikuk megkerdezte: csatlakozhat-e a masikhoz. Az
igenlo valasz utan boldogan "eltek" kettesben, mig egy harmadik
(mindkettojuk beleegyezeset birva) nem csatlakozott hozzajuk. Ez
az egesz nagy butasag.

Ugyanis sokkal egyszerubb a szamunkra nem erthetot, az egyelore
megvalaszolhatatlant a mult kodos tavolaba burkolozo "veletlenek"
szamlajara irni. Igy senki nem tudja azt cafolni, de bizonyitani sem.

Az ember valoban teremtmeny. Eros tulzassal, egy "hardver". De nem
ugy, ahogy azt az evoluciopartiak, vagy a vallas oldalan allok bizonygatjak.
Barhova is neztek az e'lovilagban, mindenfele a program vezerelte kemiai
rendszereket talaljatok. Minden ami e'l (bakteriumtol a novenyeken es
allatokon keresztul az emberig) sejtekbol epul fel. Es minden egyes sejtet
a sajat (az e'lolenyt) meghatarozo DNS iranyit. Ennek koszonhetoen
lesz egy bakteriumbol bakterium, egy pokbol pok es nem elefant.

Slosza'r Jozsef