Sziasztok,

Cserny Istvan:
> > Most megis vannak elvek? Aruld mar el kerlek mik ezek!
>Egyszer mar kifejtettem (lasd #465). Nem olvastad el?
Nem olvastam el. Most visszamentem es elolvastam. A sok felesleges korites
mellett gyakorlatilag csak a tizparancsolatra vonatkozo resz ertelmezheto
elveknek. (Amit pl. a katekizmusbol ideztel, azt teljesen magaeve tudja tenni
egy gyilkos vagy tolvaj is). Peldaul:

>Az emberi cselekedetek erkolcsisege fugg:
>-- a valasztott targytol;
>-- a kituzott celtol vagyis a szandektol;
>-- a cselekedet korulmenyeitol.
>
>A valasztott targy az a jo, amely fele az akarat megfontoltan
>torekszik.
Ha valaki megfontoltan gyilkol, akkor az erkolcsos az eddigiek szerint. Hiaba
olvasom tovabb, csak a tizparancsolatnal bukkanak erre vonatkozo akadalyba.
/Ne olj! - Hmm.. akkor ne egyunk se allatot, se novenyt? Na mindegy/

Szoval a 465-ben nagyon keves elvet mondtal, idezek egy masik reszt:

>Tevedes. Nem a vagyat mondja bunosnek, hanem a rendetlen vagyat
>(azaz a helytelenul valasztott erkolcsi targyra iranyulo, vagy
>helytelen szandekkal tudatosan "dedelgetett" vagyat).
Mi pl. a "helytelen szandekkal tudatosan "dedelgetett" vagy"???


> >  Vilagos, hogy nem tudod/lehet rakenyszeriteni masokra
>Na akkor egyetertesre jutottunk, es itt lezarhatjuk a vitat.
Az a baj, hogy MI egyetertesre jutottunk, illetve en megertettem amit te
irtal, viszont az alapkerdes eseteben nem oldodott fel a problema!!!
Kezdjuk elolrol???

> A Cserny Istvan fele "eletmod megvaltozasat koveteli" azt jelzi,
> hogy ez kotelezo! Tommyca pedig azt irja, hogy semmilyen szabalyt
> nem kell kovetnie, azaz semmi se kotelezo.
A ketto tovabbra is ellentmond egymasnak, megpedig te azt allitod, hogy vannak
elvek, melyeket ha nem tartja be, akkor nem lehet "igazi" hivonek tekinteni.
(Jol ertelmezlek?). Ez viszont tovabbra is ellentmond Tommyca allitasaval. Jo
lenne ha Tommyca is hozzaszolna.

>>> nem gondolom, hogy normalis emberek a felebarati szeretet elvebol
>>> azzal szoges ellentetben allo dolgokat tartananak helyesnek...
>> Hat akkor Jezus vajon miert javasolta ?? :)))
>Nem javasolt semmi olyat, ami ellentetes lett volna. TE FORGATTAD KI
>a szavait egy megalapozatlan es korultekintes nelkuli altalanositassa
>ugy, hogy az mar ellentetbe kerult a felabarati szeretet alapelvevel.
O, szoval nem javasolt semmi olyat, ami ellentetes lett volna a felebarati
szeretettel? Pusztan felebarati szeretetbol javasolta a gazdag ifjunak, hogy
ossza szet a vagyonat?? ! Ertelek. En is pusztan felebarati szeretetbol
javaslom neked, hogy oszd szet a vagyonod. (ezzel raadasul koveted is Jezus
utmutatasait). Meg azt se mondhatod, hogy a hiteddel ellentetes dolgot
javaslok :))
/De ne allitsd, hogy az en javaslatom, a feleberati szeretet elvevel szoges
ellentetben all, mert akkor ezt Jezusra is allitod! A javaslat ugyanaz, s bar
a korulmenyek (szereplok) masok, en ugyanugy azt erzem nalad, hogy a vagyonod
kozted es az Ur kozott all, ahogy Jezus erezte ezt a gazdag ifjunal. Abbol
erzem ezt, hogy milyen vehemensen tiltakozol, probalsz kibuvokat talalni,
magyarazkodsz, stb. Ahelyet, hogy keresztenyi szellemben elgondolkoznal..
hmm... /

>> Lehet, hogy szerinted keresztenyietlen cselekedet lenne szetosztani,
>> szerintem meg kepmutatas nem szetosztani.
>Jo, akkor _te_ oszd szet a vagyonodat!
Bocsanat, nem _en_ akarom kovetni a Bibliat es az abban leirt utmutatasokat.


>A "vagyonmegosztas" mar az n+1-edik eset, amikor kiragadsz
>osszefuggeseibol egy mondatot, es teljesen eltorzitva akarod azt
>"hiteles tanitaskent" ranktukmalni. NINCS olyan a kereszteny
>tanitasban, hogy barkinek kotelezo lenne szetosztani a vagyonat, vagy
>hogy ez lenne a kereszteny erkolcs netovabbja/merceje!
Persze, ilyen nincs. Mindenesetre tobb helyen is POZITIV cselekedetnek van
tekintve az ur szemeben. Neked pusztan az UR iranti szeretetbol kellene ezt
csinalni, nem azert mert kotelezo, vagy mert a kereszteny erkolcs merceje ez
lenne.

>Ennek csupan _egyik_ modja a kozvetlen es direkt "vagyonmegosztas".
Hat sajnos eleg kevesen elnek ezzel a direkt moddal :) Pedig eleg sok
peldakepet lehet e tekintetben felmutatni.

>Tokeletesen elhibazott tehat ezt abszolutizalni, plane olyan mertekben,
>ami mar az eredeti alapelv ellen fordul, azaz szintiszta demagogia.
Elfordulni egy olyan lehetosegtol, amivel (tobbek kozt) kifejezhetned
az UR iranti szereteted meg kepmutatas.

>Na, erre szoktak mondani: ha hallgattal volna, bolcs maradtal volna!
>Ugyanis a gyanu nem a tanubizonysagra, hanem a torveny megcafolasara
>vonakozott. Amikor nem tudjuk, hogy megdolt-e a torveny, vagy csak egy
>anomaliaval allunk szemben (ami nem foglalhato szabalyba).
Ja... bocs, nem gondoltam, hogy ilyen "zoldseget" akarsz mondani, igazad van a
korrekcioban! De olyan eset nincs, hogy nem tudjuk, megdolt-e a torveny, vagy
csak egy anomaliaval allunk szemben. Vagy megdolt, es akkor mar nem anomalia
van, vagy nem dolt meg es akkor van anomalia. Olyan eset nincs, hogy egy
torveny megdoles alatt van. Vagy el van fogadva torvenynek vagy nincs. Ha
elegendo szamu anomalia (vagy kiserlet bizonyitek) gyulik ossze akkor
megdoltnek lehet tekinteni. Addig meg ervenyesnek.

>> Adnal egy csodafogalmat akkor?
>Nem! Nem en jottem elo a csodakkal, igy nem tartom feladatomnak, hogy
>definiciokat gyartsak szamotokra.
Oke, akkor viszont fogadd el Andras csodafogalmat. Ha nem tetszik adj jobbat!
Ugy nem lehet ertelmesen vitatkozni, hogy:
"Szerintem az eg kek!"
"Nem is kek!"
"Akkor milyen szinu?"
"Nem mondom meg, te kezdtel el beszelni az eg szinerol!"

>>>  olyan szellemi nagysagok, mint Szt. Tamas, Pascal, Eotvos Lorand,
>> Ok, nem szellemi nagysagok a racionalis hitmegiteles kerdeseben.
>Mondod te... :-)
Persze, mint ahogy te meg azt mondod, hogy szellemi nagysagok :))
Pont ugyanannyi ervet adtam, mint te :) Sot! Tobbet! Mert pontositottam.

>Ketsegtelen, hogy pl. "Church of Satan" sajatos szempontjai szerint
>"ellenkezoleg" lehet oket megitelni. De ugy gondolom, hogy megis csak
>az ep erkolcsi erzeku (korabban te is hivatkoztal a termeszetes
>erkolcsre!) emberek velemenye a mervado. S fentnevezett szemelyek
>kedvezo erkolcsi megitelesben - vilagnezettol fuggyetlenul -
>szeleskoru konszenzus van. Akkor mirol tetszik itt vakeralni?
Kerlek, olvasd el az eletrajzukat az emlitett embereknek. Hat ha jobban
megismeri oket az ember, s nem csak annyit hall, hogy "Terez anya a szegenyek
segitoje" - mint a szeleskoru konszenzust megallapito szemelyek tobbsege-,
akkor maris leesnek a piedesztalrol. Igy mar erted mirol vakeralok? Nem a
"Church of Satan" szempontjai alapjabol, hanem pont a termszetes erkolcsi
erzek alapjan! Ketsegkivul voltak pozitiv vonasaik is az emlitett
szemelyeknek, de volt epp eleg negativ vonasa is. Szoval semmikepp nem
erkolcsi nagysagok, max. atlagemberek, akik valamilyen szerencse folytan
hiresse lettek. De hat Michael Jackson is hires, emiatt meg nem erkolcsi
nagysag.

>> Ugy tunik az altalad erkolcsi nagysagnak tekintett emberek
>> Krisztust kovetve nem nagyon gyujtottek vagyont.
>Ez mennyiben tartozik ide? Tudniillik NEM EZERT lettek erkolcsi
>peldakepek, hanem azert, mert a vagyonnal ertekesebbet: sajat
>magukat "osztogattak szet".  Leginkabb ebben kell kovetnunk oket,
>de nem majomkodo utanzassal, hanem kinek-kinek sajat hivatasaban,
>sajat eletkorulmenyei kozott kell megtalalnia a legmegfelelobb
>eszkozoket.
Upsz... erdekes megfogalmazas.. ezek szerint, ha valaki Krisztust koveti,
akkor az majomkodo utanzas?? Ezt engedd meg, hogy maskor is hasznaljam, ha
egy hivo azt mondja, hogy "Krisztust koveti".

Masreszt annyiban jon ide, hogy a (kereszteny!!) hituk szerint nem kell
vagyon. Hogy ezt honnan szedtek, nem tudom, de van egy olyan gyanum, hogy a
Bibliabol. Szerinted nem?

Azonkivul az, hogy NEM EZERT lettek erkolcsi peldakepek, nem zarja ki, hogy
figyeld az eletet, es _peldamutatasnak_ lassad! A vagyon tekinteteben is, es
nem csak abban a tekintetben ami neked jolesik. Valahogy megint azt latom,
hogy ami neked tetszik, azt elfogadod, ami meg nem tetszik, arra azt mondod,
hogy nem kell "majomkodoan" utanozni. Hat igen, ami kellemetlen lenne, azt nem
szivesen fogadja el az ember, s elhiszem, hogy kellemetlen lenne szetosztani a
vagyonod. Erre mar leirtam, hogy ez viszont micsoda.

Matyasnak irod:
> Magad is oda jutottel ugyanis Nietzsche kapcsan, hogy
>tagadod az abszolut erkolcsi ertekeket, s azt mondod, az ember, vagy
>a kozvelekedes a merce.
Ezzel en is egyetertek, de ezt eddig is tudtad.

>Ebbol logikusan kovetkezik, hogy az ember mindent megtehet, a
>"maga modjan" meg "erkolcsosnek is tarthatja",
>ahogy azt Nyakas Laci igen szemleletes peldakkal reszletesen
>kifejtette (lasd #491, #495).
Igen... adok meg peldat:

Ahogy az SS katona teljesen erkolcsosnek erezte fejbeloni a zsidokat,
ugyanugy a pap kinzomester is teljesen erkolcsosnek erezte kitepni a
boszorkany kormeit.


>Ha pedig az ember mindent megtehet  (ahogy Laci gondolja
Na itt a csusztatas!! Semmi ilyen ertelmut nem irtam, hogy az ember
mindent megtehet! Olyan ertelemben talan lehet ertelmezni, hogy barmit,
amit megtesz erkolcsosnek erezheti, de ez nem azt jelenti, hogy a
tobbi ember nem fogja ugyanugy erkolcsosnek tekinteni ha felakasztjak.


>- s talan vitatkozz inkabb vele, ha mas a velemenyed!), akkor
>konnyen elkepzelheto ugyanez a MASIK emberre is,
>azaz velem/veletek is mindent megtehetnek...
Igen, barmi elofordulhat. Miert, nem teheti meg barki, hogy odalep hozzam az
utcan es ramlo? Dehogynem! Erkolcsosnek erezheti? Igen! A sajatmaga
szempontjabol meg igaza is lehet! De ettol a tobbsegi erkolcsnek nem felel
meg, s remelhetoleg 20 evig racs mogott lesz (a tobbseg erkolcsi erzekenek
megfeleloen).

Na de, hogy egy jo hir is legyen, most ket (ketto!) hetig nem valoszinu, hogy
reszt tudok venni eme epuletes vitaban, de utana renduletlen igyekezettel
valaszolok (remelem orultok ;-)

Sziasztok,
Juan

Kedves Tommyca!

> Eloszor azt kell megjegyeznem, hogy nem tartom szuksegesnek, hogy
> szabadkozz -- hiszen szolasszabadsag van :-) --, mintha csak a
> 'nagyok' szolalhatnanak meg.

Nem annyira szabadkozas volt a celom, mint inkabb egyfajta bemutatkozas, ill. a
tema iranti pillanatnyi erdeklodesem magyarazata.

> En sem hiszem, hogy egy kerdes kerdore vonast jelentene. Lehet,
> hogy ugyetlenul valaszoltam, es ezert ugy tunik, mintha igy
> ertettem volna?

Nem, csak elebuk akartam menni bizonyos "vadaskodasoknak" :)

>> Ha elfogadom ezt a nezetet, akkor a problemam ott van, hogy nevelni csak ugy
>> lehet,
> 
> Na, hat itt jon elo, hogy nem a pedagogiai ismereteket kell szamon
> kerni az ostorteneten! :-) Nem metodikai tankonyv, hanem a bun
> eredetenek ismertetese.

Jol kivagtad a lenyegi reszeket a szovegembol :) - Mar Math is megfogalmazta,
hogy ha emberekkel dolgozik Isten, akkor emberekre szabott, az emberi
sajatossagokat figyelembe vevo modszert kellene alkalmaznia. - De tenyleg
kar, hogy nem reagaltal semmit a haromlepcsos gondolatra, mert benne rejlett
volna az alkalom egy kis elmelkedesre a szeretetrol.

>>  milyen ertelemben voltak hasonlatosak?
> 
> Hat, eppen hogy kulsoleg a legkevesbe -- hiszen annak nincs is
> ertelme.

Ehhez kepest a Biblia hemzseg az antropomorf leirasoktol.

>> azt mondom, Kafka Atvaltozasat is csak magan a muvon belul lehet ertelmezni 
:)
> 
> Nem tudom, mit ertesz azon, hogy csak a muvon belul. Az Atvaltozas
> nagyszeru alkotas -- ebbol szamomra viszont az kovetkezik, hogy
> bar a muvon belul kell ertelmezni jo ertelemben, megis sokkal
> alapvetobb valosagelemet tartalmaz, ami rezonal az ember
> ismereteivel, nezeteivel, es meg ki tudja, mijeivel. Ha nem
> tudnank a mu buvkoren kivulre cibalni az ertelmezest, akkor
> nemcsak nem erthetnenk meg (hiszen akkor sajat buvkorunkbe se
> tudnank bevonni), de vegkepp nem tarthatnank ertekesnek.

Nem az a lenyeg, hogy ne lehetne belole a magunk szamara ertekes, tanulsagos
kovetkezteteseket levonni, es termeszetesen minden irodalmi munek van
valamilyen embereknek szolo "uzenete" (bar nem igazan kedvelem ezt a szot),
hiszen emberek irtak emberekrol, embereknek. Ilyen ertelemben a Biblia is
nagyon sok szep helyet tartalmaz (nem veletlen, hogy eloszeretettel
hasznaltak fel belole torteneteket irok, koltok szazai). A muvon beluli
ertelmezest ugy ertettem, hogy barmely irodalmi muvet (most elsosorban
epikai muvekrol beszelek) meg lehet vizsgalni es megallapitani, hogy a
tortenet, a szereplok jellemvonasai, stb. szuksegkeppen olyanok, amilyenek,
es hogy a vegkifejlet szuksegkeppen az, ami. Azaz a mu egy kerek, lezart
egesz. Ilyen ertelemben pl. Kafka vagy Hofmannsthal muvei, barmily
abszurdnak tunhetnek is, a maguk vilagan belul ertelmesek, igazolhatoak. A
Biblia is onmagan belul tartalmaz igazolasokat, az egyes "joslatok"
beteljesedni latszanak (bar ez szerintem egyszeruen fogalmazas kerdese),
metaforakkal, kepekkel, hasonlatokkal, azaz koltoi/irodalmi eszkozokkel
dolgozik. Ilyen ertelemben semmi kifogasom az ellen, hogy egyfajta irodalmi
alkotasnak tekintsuk, es hogy azt allitsuk, hogy mindennek szuksegkeppen ugy
kellett tortennie, ahogyan tortent. Arra azonban nem alkalmas (akkor sem, ha
nem irodalmi munek tekintem), hogy teljes egeszeben es reszletessegeben
magyarazza a vilagot. Az a lenyeges kulonbseg irodalmi mu es Biblia kozott,
hogy elobbiek nem is lepnek fel ilyen igenyekkel, mert tisztaban vannak a
korlataikkal.

> Ezt most a Biblia es benne a buneset megertesere alkalmazva azt
> jelenti, hogy elsosorban termeszetesen a Biblia koren belul kell
> keresni a Biblia ertelmet -- azon a koron belul, amit Isten
> feltart magabol benne, es nem idegen korbol.

Miert kizarolag a Bibliaban irottakat lehet Isten megnyilatkozasanak
tekinteni? Honnan lehet azt tudni olyan nagy bizonyossaggal, hogy ez az
egyeduli hiteles forras?

> Masreszt termeszetesen szukseg van arra is, hogy magunk is
> megvilagosodjunk, es igy legyen mire rezonalnia a tortenetnek, hogy
> magunkra ismerjunk, stb...

Errol az a velemenyem, hogy a bibliai szovegek nagyon is tudatos "sulykolo"
modszerrel dolgoznak, bar ez az ovatlan olvasonak valoszinuleg nem tunik
fel: rengeteg a vissza-visszatero motivum; ami valamikor elhangzott, azt
(nyilvanvaloan utolag) beiktattak egy korabbi helyre, mint "megerzest",
"jovendolest". s kesobb persze almelkodva lehet megallapitani, hogy "nahat,
tenyleg ugy tortent..." Ahhoz tobb szabadidovel kellene rendelkeznem, hogy
ezt reszletesebben kifejthessem es peldakkal alatamaszthassam, de alkalomadtan
sort keritek ra. Roviden: ha nem elfogulatlanul olvassa valaki, hanem az
elozetes felkeszitesnek megfeleloen (marpedig ezt az elozetes "felkeszitest"
akkor is megkaphatja, ha senki nem veti ot ennek ala tudatosan, ui. a
bibliai utalasok, tortenetek, jelkepek 2000 ev alatt alaposan beleivodtak az
europai kulturaba), akkor nem tunnek fel az alapveto ellentmondasok,
szandekolt iroi, retorikai, szerkesztesi fogasok, hanem pontosan arra veli
az olvaso onmagat "rezonalni", amit elozoleg mar "sugalmaztak" neki.

> Az ember buntetese meg jobban kitolodott. A kigyo fejet tapossa
> _majd_ az asszony magja -- nem pedig mar azonnal, de nem is soha.

Maradjunk egyelore annal, amit hipotetikusan megtortentnek tekintunk, azaz a
bunbeeses utani bunteteseknel. Nezzuk meg egy kicsit alaposabban, hogy
mifele "buntetesekrol" van szo. Vegyuk a kigyot: 'a porban fog
csuszni-maszni'. Mintha egy kigyonal nem ez lenne a termeszetes :) Vagy
akkor megkerdezem, milyen is volt a kigyo a buneset elott: csak nem negy
labon jart? Esetleg ketton? Vagy repult? :)
Nezzuk a not: 'fajdalmas lesz a szulese'. Ugy tudom, az emlosok szinte
mindegyikenel fajdalmakkal jar az utod vilagrahozatala, legfeljebb ennek pl.
egy kutya vagy egy tehen nem tudja olyan latvanyosan jelet adni. Azt hiszem,
allatorvosok tobbet tudnanak errol mondani.
A ferfi: 'arca veritekevel dolgozik' majd a betevo falatert. Nem ertem, miert
kellene elvenni a munka faradsagat, miert lenne az jobb, ha olunkbe
hullananak a dolgok. Ugy gondolom, akkor tudunk igazan ertekelni valamit, ha
megdolgoztunk erte (ez nem csak fizikai munkara ertendo). Termeszetesen
vannak fokozatok ebben, de semmikeppen nem tartanam tartalmasnak azt az
eletet, ahol nem kellene semmiert erofesziteseket tenni, hanem minden az
"olunkbe pottyanna". - Na, lehet, hogy nem mindenki van igy ezzel, es persze
en is berzenkedem neha a tul sok feladat, az esetleges kudarcok miatt, de
ezeket az emberi elet termeszetes tartozekanak tekintem.

> (Ez egyebkent egy igen furcsa szerkezet, hiszen csak a ferfinek
> van magja!

Igen? Es ebbol mi kovetkezik? (Van egy otletem, de elobb mondd el Te a
tiedet :))

Egyebkent ez a maszkulin szemlelet sem igazan rokonszenves nekem (persze ez
izles dolga...) Akarhogyan is nezem, a Bibliat ferfiak irtak, elsosorban
ferfiaknak, elsosorban ferfiakrol. (A nok es gyermekek az esetek
tulnyomo reszeben mellekszereplok.) Mar csak emiatt sem gondolhatom, hogy
az elet teljesseget kepes lenne atfogni ez az iras.

> Tobbek kozott ezert is szol ez a mondat rejtetten mar
> elore a megvaltasrol, ami a buntetes vegleges 'elodazasanak'
> lehetoseget rejti.)

Jo, hogy ezt leirtad, mert legutobb elfelejtettem rakerdezni.
Tudod, az ehhez hasonlo magyarazatok miatt erzem ugy, hogy a Biblia inkabb
irodalmi mu..

>> Miert nevetsz? Nem veszed komolyan a sajat mondatodat?
> 
> Amennyiben a humor Szamodra komolytalankodas... (Egyebkent is
> kacsintottam!)

Csak azert kerdeztem, mert annak a mondatnak a vegen furcsan hatott a smile,
ui. a satanrol volt benne szo. Ez az a pont, amit a legkritikusabbnak erzek
a keresztenysegben, nevezetesen, hogy isten letet meg csak-csak el tudnam
fogadni, de hogy a satan is letezik...? Nem astam meg bele magamat
komolyabban a satanista szektak ideologiajaba, de nekem ugy tunik,
hogy szinte maga a Biblia legitimalja a letezesuket. Nagyon veszelyes dolog!

(Most time out :( - ezert erkolcsrol, torvenyrol legkozelebb)

Kati

Sziasztok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Biblia-logika ( 126 sor )
> Idopont: Fri Sep  1 17:34:30 EDT 2000 FILOZOFIA #506

> Először az ember meghal, utána a láthatatlan (lényegi)
> része elhagyja a testét, és ha az Úré, akkor az Úrhoz (fel)
> megy.
> Általában így zajlik, és ez mindenki számára érthető így.

En megint ertetlenke vagyok :)
A halala utan _azonnal_ felmegy a lathatatlan resze az Urhoz? Ha igen, mi
celt szolgal az utolso itelet? S ha nem "az Ure", akkor hova kerul?

Ha a halal utan azonnal "felmegy", akkor miert nem olvashato egyetlen
beszamolo sem a "fenti" vilagrol a visszatertektol, pl. Lazartol, vagy mas,
csodas modon feltamasztott bibliai szereploktol?


Kati

Kedves Tommyca!

>> A katolikus hagyomanyos hittel,
>> a reformaciot (restituciot, restauraciot) nem kovetkezetesen
> >vegrehajto protestans egyhazak hitevel termeszetesen ez a felfogas
> >ellentetben van,

>Konkretabban mire gondolsz "nem kovetkezetesen vegrehajto
>protestans egyhazak" alatt? Es melyek hajtottak vegre
>kovetkezetesen?

A keresztenyseg romlasa mar az apostolokat koveto nemzedekben (az
ugynevezett apostoli atyak koraban) megkezdodott. Ennek ket lepese a
keresztenyseg hellenizalodasa, illetve romanizalodasa volt.

A hellenizalodas soran letertek a bibliai gondolkodasmodrol, es a
keresztenyseget megkisereltek a hellen filozofiaval osszeegyeztetni,
illetve a keresztenyseget a hellen filozofia egyaltalan nem raszabott
ruhajaba oltoztetni.

Ezeknek a kiserleteknek a termekei az ugynevezett hitvallasok
(nicea-konstantinapolyi, Athanasius-fele, stb.), az ugynevezett
egyetemes zsinatok (niceai, kalcedoni stb.) hatarozatai, az
egyhazatyak legtobb irasa. Ezeknek az irasoknak mind a fogalmai, mind
a gondolatmenetei tokeletesen idegenek a Bibliaeitol.

A romanizalodas azt jelentette, hogy a keresztenysegbol, amely
alapitoinak szandeka szerint Isten kis serege az Istentol elszakadt
vilagban, allamvallast csinaltak, a tarsadalom minden tagjara
rakenyszeritettek (ami persze azt jelentette, hogy keresztenyekke
nyilvanitottak a tovabbra is pogany tobbseget), es ezzel magat a
keresztenyseget szinte eltuntettek. Azt a helyzetet kivantak politikai
es egyeb nemtelen eszkozokkel letrehozni, amelyet a Biblia egyertelnu
tanitas szerint visszaterese utan csak Krisztus hozhat letre.

A protestans egyhazak ugyan meghirdettek a "sola scriptura" jelszavat,
azonban a keresztenyseget csak nagyon kevesse diszromanizaltak, es
szinte egyaltalan nem diszhellenizaltak. Tovabbra is ragaszkodtak a
hellen hitvallasokhoz, a hellen zsinatok hatarozataihoz. Valojaban
csak nagyon reszlegesen tertek valositottak meg a "sola scriptura"
eszmenyet. Es tovabbra is ragaszkodtak a kereszteny tarsadalom
eszmenyehez.

A reformaciot kovetkezetesen azota is csak toredekesen valositottak
meg. Ha megvizsgaljuk a kereszteny teologia tortenetet a reformacio
ota, sok helyen latunk feltunni a kovetkezetes reformacio iranyaba
mutato tanitasokat, de azt nem mondhatjuk, hogy ezt barmelyik
felekezet (egyhaz, gyulekezet) kovetkezetesen megvalositotta volna.
Abban a kerdesben peldaul, amely a temat elinditotta, vilagosan kell
latnunk, hogy maga Luther eleinte (hasonloan Wycliffhez, Tyndale-hoz,
stb.) az anima separata tanat papistanak belyegezte, es thneto- vagy
hypnopszychista allaspontot kepviselt, kesobb azonban – szamomra
ismeretlen okbol – visszatert az anima separata gondolatahoz. Vagy
vegyuk a keresztseg kerdeset. A tortenelmi protestans egyhazak ma is
ragaszkodnak a gyermekkeresztseghez, amely nyilvanvaloan a romanizacio
termeke, hiszen "Istennek vannak gyermekei, de nincsenek unokai", mig
szamos szabadegyhaz visszatert a felnottkeresztseg gyakorlatahoz.
Nincs "orthodox" felekezet, de a heterodox felekezeteken belul sok
orthodox tanitas megtalalhato. Persze, ez az orthodoxiara torekvo
embereket visszatarthatja a felekezetektol.

Ugyanakkor arra is figyelnunk, hogy a szabadegyhazakat gyakran
leszektazzak, elfelejtve azt, hogy a keresztenyseg az istentelen
vilagban szuksegszeruen mindig szekta volt, es Krisztus
visszajoveteleig az is marad, es annak is kell maradnia.

>> Ad 3) Ebben teljesen igazad van. Az ujszovetsegi teologia ezert nem
>> trinitarius, hanem unitarius, krisztologiaja pedig tagadja Krisztus
>> preegzisztenciajat.

>Pillanatnyilag nem latom, hogyan latod utkozni a nem trinitarius
>krisztologiat a preegzisztenciaval, es ezek kapcsolatat Janos
>logosz-tanaval, ugyhogy orulnek egy kicsit bovebb kifejtesnek.

Az  inkarnacio szokasos felfogasa szerint Isten egy ember formajaban
olt testet, belekoltozik egy emberi testbe. Ez olyan kettosseg, amely
nem egyeztetheto ossze a bibliai emberkeppel.

Janos nem mond tobbet es kevesebbet, mint azt, hogy a logosz testte
(szarx!) lett. De mi volt a logosz? Vajon van-e barmifele alapunk
annak feltetelezesere, hogy a logosz Krisztusban valo inkarnacioja
elott _szemely_ lett volna. A logoszt tekinthetjuk Isten szavanak,
szandekanak, tervenek stb., de ezek a testetoltes elott idealitasok
voltak, nem pedig realis szemelyt jelentettek. A logosz Krisztus
szuletesevel (fogantatasaval; hangsulyozom, minden mas emberi
fogantatastol kulonbozo, termeszet feletti fogantatasaval) lett
szemellye.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Ferenc

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Isten igazsaga ( 29 sor )
> Idopont: Fri Sep 1 15:53:33 EDT 2000 FILOZOFIA #506

> > hanem nagyon jol tudjuk (egyeb szakaszokbol pl.), hogy
> >Isten igazsagos -- legfeljebb nem a mi kicsinyes emberi
> >elkepzeleseink szerint
>
> Mar tobbszor felvetettem, megsem kaptam eddig elfogadhato magyarazatot a
> kovetkezo dologra: Ha ugy van, ahogy irod: Akkor lehet, hogy Isten a hivoket
> bunteti meg azert, mert hisznek benne! Ettol meg lehet igazsagos - csak nem
> a mi kicsinyes emberi elkepzeleseink szerint!!

Pedig mar kismillioszor kaptal ra valaszt -- arrol nem tehetek,
hogy eleresztetted a fuled mellett. :-) Fent olvashato: mas
szakaszokbol tudjuk. Szoval a Biblia alapjan nagyon is jol
definialt kriteriumok allnak elottunk -- legsarkosabban Mark vegen
olvashato: "Aki hisz, es megkeresztelkedik, udvozul, aki pedig nem
hisz, elkarhozik." (Mk 16,16.) Tartalmilag pedig az egesz
Ujszovetseg errol szol. Ugyhogy nem tudom, mi olyan erthetetlen
ezen Szamodra.


> Ertsd: Vagy ugy igazsagos isten, ahogy a mi kicsinyes emberi elkepzeleseink
> ezt erthetove teszik, ez esetben a fenti mondatod nem jo (es meg sok helyen
> santit a hit), vagy nem ugy igazsagos az isten, ahogy a mi kicsinyes emberi
> elkepzelesunk vazolja, ez esetben viszont _barmi_ megtortenhet,

Totalisan alaptalan szillogizmus! Attol, hogy Isten nem a mi
emberi tokeletlensegunk szerint igazsagos, hanem o a tokeletes
igazsag, pont hogy nem az kovetkezik, hogy barmi is tortenhet.
Barmi akkor tortenhetne, ha mi kicsinyes igazsagunk szerint volna
az -- hiszen ahany ember, annyi igazsag... Az o tokeletes
igazsagabol viszont az kovetkezik, hogy egyaltalan nem tortenhet
barmi -- nem azert, mert ne tehetne meg barmit, hanem mert
eligazitott, igereteket tett, es ebbol tudhatjuk, mi is a
szandeka.


> >(bar Juan nem ezt a helyet vette elo, de itt is tobbes szamban beszel
> >angyali kornyezeteben):
> Igazold!

Mikozben futyulsz minden jozan ervre? :-) Te semmit nem tamasztasz
ala, akkor hogyan varod egyebkent el a masiktol? Hiszen a Te
velemenyed is legfeljebb egy velemeny -- raadasul hozza nem erto
velemenye, aki nem ismeri a heber nyelvet es gondolkodast. (Ami
raadasul alapvetoen elter a mi gorog-europai gondolkodasunktol,
szemleletmodunktol.


> Mi alapjan mondod, hogy ott vannak az angyalok??!

Mi alapjan mondod, hogy ott vannak mas Istenek, amikor ezt
temerdek helyen es formaban, egyertelmuen tagadja a Biblia?
Egyszeruen annak alapjan mondom, hogy nem csolatassal akarom
olvasni a Bibliat, hanem elottem van annak egesze is, amely segit
eligazodni. Egy-egy mondatot kiragadva barmely mubol ala tudom
tamasztani, hogy a szerzo tulajdonkeppen pont az ellenkezojet
vallja, mint amit leirt. Csak eppen az irodalmar mesterszonoki
eloadasa kozepette, miutan mar milliomodszor hivatkozott arra,
hogy a kolto itt erre es arra gondolt, megszolal a sorok kozul a
szerzo (Arany Janos): "Gondolta a fene!" (Ami nala eleg nagy
karomkodasszamba ment, mert birkaturelmu volt.) Egyszoval: en a
magam reszerol inkabb azokat a magyarazatokat tartom ertelmesnek,
amik osszhangban vannak a zsido gondolatvilaggal, amik osszhangban
vannak a Biblia egeszevel -- nem pedig a veluk ellenkezot. Ha
pedig valamit nem fejt ki reszletesebben annal, mint ami egy-egy
ilyen apro reszlethez kell, abba nem probalok beleeroltetni olyat,
ami nem illik oda...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: pedagogia, felelosseg... ( 197 sor )
> Idopont: Fri Sep 1 04:33:46 EDT 2000 FILOZOFIA #506

> >Termeszetesen santit -- ezert is irtam mas helyen, hogy nem lehet
> >a pedagogiat rahuzni.
> ez egy meglehetosen csusztatasos kibovasi kiserlet. a bunbeeses
> tortenetere a pedagogiat nem rahuzzuk, hanem minden ketseget kizarolag
> pedagogiai kerdes is, es amennyiben a feltetelezett isten tokeletes,
> akkor pedagogiai ertelemben tokeletes megoldas varhato tole es ez
> kritikailag vizsgalando.

Hat igen -- mint kivalo teologus es pedagogus, ezt bizonyara Te
minden ketseget kizaroan latod es hivatott is vagy eldonteni.
Ettol azonban a teljesen teologiai mu nem valik meg a Te kezedben
sem pedagogiai tankonyvve, ugyhogy legbol kapott velemenyeddel
ennel bovebb terjedelemben nincs is miert foglalkozni...


> hat ez egyertelmu allasfoglalas arra nezvest, hogy teged tulajdonkeppen
> nem erdekel a dolgok kritikus analitikus vizsgalata, hanem elsosorban a
> tekintelyelvu kinyilatkoztatas erdekel.

Ez egyertelmu allasfoglalas arra nezvest, hogy teged valojaban
egyaltalan nem erdekel a Biblia es annak elfogulatlan vizsgalata,
hanem kizarolag a sajat gondolataid mindenkire eroszakolasa.
Tudod, az a helyezet, hogy amikor a kinyilatkoztatast vizsgaljuk,
akkor bizony valoban elsosorban a kinyilatkoztatas erdekel, es nem
elferditett belemagyarazasok.


> ha kepviseled,a kkor el kell ismerned, hogy a kritikat nem utasithatod
> el egy egyszeru "vizeslepedo" minositessel.

Akkor talan kritikat kellett volna megfogalmaznod, es nem pedig
kotozkodnod, bele- es felremagyaraznod...


> ezzel kapcsolatban maris orisai eredmeny, hogy elismered, a Biblia
> alapjan alulinformaltak vagyunk, azaz a Biblia egy tokeletlen, nem
> teljes mu, nekunk embereknek tulajdonkeppen tobbinformaciora lenne
> igenyunk.

Kar, hogy Te nem ismered el, hogy a tudomany alapjan
alulinformaltak vagyunk, es az embernek tulajdonkeppen tobb
informaciora lenne szuksege ahhoz, hogy az altalad felvetett
dolgokban allast foglaljon...


> az adot tkerdesben a Biblia nemcsak, hogy alulinformal, haneme zzel az
> adott kerdes tulajdonkeppen levegoben logo kerdes, azaz ellenorizhetoseg
> tekinteteben erosen hianyos.

Tudod, azert erdemes volna egy muvet az iro szandeka szerint
ertelmezni, es akkor nem lennel ugy felhaborodva, hogy ami nem
volt szandeka, az nincs benne. En legalabbis egy algebra konyvtol
nem varom el, hogy differencialgeometriai szakembert kepezzen
belolem...


> 1) "tudhatjuk". tudhatjuk egy fenet, a tudas pontosan ellenorzott
> meggyozodest jelent. az informaciohiany, -amelyet bevalottal - miatt
> hatarozottan ki lehet jelenteni, hogy eppenseggel pont az a gond, hog
> ynem tudhatod, hanem csakhiheted

Felolem lehet hihetjuk is -- szamomra ez erosebb, mint a
tudhatjuk, mert nem korlatos es mulando emberi eredmenyekre
alapoz, hanem orok es mindentudo istenire. Csak hat amig persze
fogalmad sincs, mit jelent a Krisztus-hit, addig nincs is jogod
arra utalni, mit is hihetek...


> 2) "emberi elkepzelesek szerint". mivel a 'bunesetben' az ember a
> 'vadlott', ezert az emberi elkepzelesek a mervadoak.

Mivel a bunesetben Isten a vadlo, a Biblia Isten kijelentese,
ezert az isteni elkepzelesek a mervadoak.


> isten eljarasa csak
> akkor elfogadhato, ha kimutathato, hogy emberileg adekvat (megfelelo)
> eljaras volt. hasonlat: a kutyaidomitasnal is elsodleges az kutya
> pszichologiaja

Kutya legyel, ha ilyet allitasz! Fityfenet! Ha Te kutyat
idomitasz, akkor legjobb esetben is legfeljebb az ember kutyarol
alkotott kepzeteinek pszichologiajat alkalmazhatja, ami bizonyara
jocskan elter a kutya felfogasatol ezzel szemben Isten tobbek
kozott mindenhatosagabol, emberre letelebol kifolyolag sokkal
jobban ismeri az ember, mint az ember onmagat.

Mellesleg megjegyzem -- mert sejtem elore mire gondolsz --, hogy
fenti kijelenteseim racionalisan sokkal megalapozottabbak, mint a
Tieid, mogotte van sok bibliatanulmanyozas, kortorteneti,
teologiai es heber-gorog ismeret, mig Mogotted csak onnon
logicizmusod okoskodasa van, ami viszont nem all osszhangban meg a
Biblia racionalisan vizsgalhato olvasataval sem.


> elkepzelheto, hogy az igazsag szamunkra felfoghatatlan. logikailag
> elkepzelheto. de az,a ki az embereknek papol errol az igazsagrol, annak
> emberi elkepzelesekben kell tudni ezt bemutatni, es emberi elkepzelesek
> koreben kell tudni ezt megvedeni.

Hat, papolj csak a sikidomoknak a tergeometriarol. Sok sikert!


> ez egy fogalmakkal valo csusztatas. Adam es Eva a paradicsomban a
> 'bunbeeses' elott nem rendelkezett tudassal,

Ugyan mar, honnan veszed ezt? Mar megint belemagyarazol! A
vizsgalat targyaban nagyon is rendelkeztek tudassal: Isten elore
figyelmeztette oket!


> hiaba hangzik el egy torvenybeli eloiras, ha az illeto nem tudja, hog
> ymi az a torveny.

Szep csur-csavarod egyetlen 'apro' hibaja, hogy Isten megmondta:
Ne egyel rola! Ha nem akarod elfogadni azt, ami a buneset
leirasaban szerepel, akkor mirol is vitatkozol valojaban? Csak nem
megint Onmagad kreaciojaval?


> >Ez bizony az orok exegetikai-hermeneutikai kerdes! :-) Nincs ra
> >abszolut fix valasz. Viszont nem is olyan lenyegesek ezek a
> >hatarkerdesek.
> dehogynem, sot nagy hatasu, es elvben sorsdonto kerdesek.

Attol, hogy valamit sokszor kiabalsz, meg nem lesz igaz! Persze
teologiai ismeretek hijan hogyan is allapithatnad meg, mi a
lenyeges es mi nem? A bunesetben -- tetszik, nem tetszik -- bizony
az a lenyeg, hogy az ember elbukott, mert engedetlen volt, es
Isten joggal vonta felelossegre. Aztan a tortenelemben
elokeszitette a megoldast, es Jezus Krisztusban testet oltve
megvaltast szerzett. Az, hogy Te mit magyarazol bele, nem
lenyeges...


> azt jelenti, hogy a Carnapi kriterium minimumanak sem felel meg.

Majd ha sikerult meggyoznod Carnap igazarol, akkor lehet ertelme
ra hivatkoznod. Azonban amig epp a lenyegi kerdest nem tudod
alatamasztani, addig legy szives, ne hozakodj elo vele, hiszen
racionalisan nagyon egyszeruen belathatod, hogy addig ervelo ereje
nulla erteku...


> > (Persze tudom, hogy az egyhazak
> > latasa epp azert ter el, mert lehet helytelenul
> > is ertelmezni, felremagyarazni, ill. nem mindenben tudunk eleg okosak
> > lenni a tisztan latashoz.
> nops, ha 2000 ev alatt nem voltak eleg okosak a tisztanlatashoz, illetve
> altalad bevalottan altalaban inkabb felreertettek a dolgokat,

Ime, ujra tokeletes peldajat adtad a prekoncepcios
belemagyarazasnak! Olvasd talan el figyelmesen is, amit irtam,
mert abban en ugyan nem allitottam az Altalad allitott formaban,
hogy 'altalaban inkabb felreertettek'!


> eddig meg nemis sikerult igazanjol megerteni a Bibliat a Bibliabol
> magabol, akkor az azt jelenti, hogy nem a tisztanlatassal van baj.
> legalabbis amennyiben az emberi tisztanlatas kepesseget adottnak
> vesszik, akkor azzal ez a multban nem volt eleg, es igy varhatoan a jovo
> ben sem lesz eleg (az, hogy te aztan tisztanlatsz, es te tudod az
> igazsagot, elcsepelt egy szoveg). tehat ezenkeretfeltetelek
> megallapitasa mellett azt kell, hog ymondjuk, hogy a Biblia a varhato
> emberi gondolkodasi kepessegek mellett egy tokeletlen, hianyos, sot
> totalisan csodos mu,

Ha ezt oszinten es elfogulatlanul gondoltad volna, akkor meg
kellett volna allapitanod: a tudomany egy tokeletlen, hianyos,
sot, totalisan csodos mu. Leven, hogy pontosan ezek a korlatok
jellemzik, amiket itt felsoroltal.


> csak az a kerdes merult fel bennem,miert nincs javitot tkiadas? miert ez
> a tokeletlen mu van csak istentol?

Pedig nagyon egyszeru -- ami elsore sikerul, azt nem kell
toldozgatni (szemben mondjuk a tudomannyal, amely legjobb esetben
is csak fokozatosan kozelithetne a valosag egy modelljehez).


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: logika ( 192 sor )
> Idopont: Sat Sep 2 09:13:15 EDT 2000 FILOZOFIA #507

Nehez lesz, de megprobalom ismet, hogy valamikeppen megse
ortogonalisak legyunk. Tovabbra is az a meglatasom, hogy egyik
oldalrol csak arnyalatnyi kulonbsegert dul a vitank, mondhatni egy
talpalatnyi helyert folyik a kuzdelem. Ehhez a talpalatnyihoz
viszont ragaszkodom... Masik oldalrol pedig a komplementaritas
valaszt el. Olyan, mintha azt hajtogatnad, hogy kizarolag
reszecskek leteznek, hiszen egyedul ezeket tapasztalhatod meg
detektoraiddal. Kozben pedig elereszted a fuled mellett, hogy
ezzel szemben vannak olyan jelensegek, amik nem magyarazhatok meg
a reszecsketermeszettel, ugyhogy _emellett_ figyelembe kell venni
a hullamtermeszetet is.

Ilyen komplementer viszonyban all egymassal az altalad
kizarolagosnak tartott gorog-logikai gondolkodas es a heber
pszichologiai megertes. Ha inkommenzurabilisak is, megis
kiegeszitik egymast, mert mindketto tartalmaz elemeket a masikbol,
es igy onmagukban nem is allhatnak meg. Hiaba a logika, annak
megalapozasa tulajdonkeppen pszichologiai tenyezokben leleheto fel
-- es persze hiaba a pszichologiai megismeres, ha nem rendezi
ossze tapasztalatait logikailag.

Ezzel tulajdonkeppen maris ott vagyunk az europai ertelemben vett
tudomany es a heber eredetu keresztyen hit problematikajanal.
Mikozben Te kizarolag a sajat elkepzelesedet vagy hajlando nemcsak
elfogadni, de egyaltalan figyelembe venni, addig nem csoda, hogy
nem is erted sose a masik allaspontot, csakis a sajat szajized
szerint magyarazva. Ennek viszont se fule, se farka, akkor
egyszerubb, ha magadban vitatkozol, mert teljesen felesleges egy
masik fel lete.

Persze lehet a masik allaspontot ertelmetlennek nevezni, de talan
erdemesebb volna elgondolkodni, mire is gondolhat akkor, amikor
valamit leir, es vajon hogyan illeszti be azt a vilagrol alkotott
teljes rendszerbe. Akkor talan vilagossa valhatott volna, hogy nem
arrol van szo, hogy a tudomany korebol barmit fel kellene adni a
hithez, hanem egy ujabb dimenziot jelent -- es igy nem is
utkoznek. Ertem en, hogy ep azert, mert ezt masfajta modon lehet
belatni, nem konnyu megerteni, de ez meg nem ok az eleve
elutasitasra.


> feje tetejere allitottad a dolgokat:
> 1) adott egy tapasztaalti halmaz, amit magyarazni kell
> 2) szamos elmelet kepes megmagyarazani az adott tapasztalati halmazt
> (Duhem-Quine tezis)
> 3) azokat a magyarazatokat, amelyek csak az adott tapasztalati halmazt
> tudjak megmagyarazni, ad-hoc magyarazatnak nevezzuk, es ertektelenek,
> mivel fuggetlenul nem ellenozrihetoek. ilyen magyarazatot mindig
> vegtelen szamban lehet gyartani, csak fantazia kerdese

A tudomany csak a tudomanyos tapasztalatot tudja magyarazni,
ugyhogy ez akkor ugye ad hoc modell, es ezaltal ertektelen? Ugye
nem? Na, hat akkor mi a baj azzal, ha egy vallas a vallasos
tapasztalatokra ad magyarazatot, es masra nem? Csupan nezopont
kerdese, hogy mit tekintunk 'adott tapasztalati halmaznak'! Most
akkor egy elmeletnek attol lesz nagyobb perdikcios erteke, hogy
csak egy alaposan leszukitett tapasztalati halmazt tekintek, es
aztan meg csodalkozom, hogy je, ennel kicsit azert tagabb halmazra
is alkalmazhato?

A gond az, hogy a tudomany is csak egy magyarazat a vilag
jelensegeire, de leteznek mas magyarazatok is. Miert is eppen ezt
kell (kizarolagosan) elfogadni? Hiszen sajat ervelesed alapjan nem
fogadhatnad el, hisz nem ez az egyetlen. Bizony csak megjelennek
az elofeltevesek -- onnan mar persze egyenes ut vezet tovabb. Nem
is ezzel a tovabbvezeto uttal van a baj, csak a kizaroalgosnak
kikialtasaval.


> >> teologiai elmelet utan halvany lila gozunk sincs, hogy a jovoben
> mikor
> >> ki fog feltamadni, es mikor ki nem fog.
> >
> >Persze, mert itt is kiutkozik, hogy halvany lila egyszarvud sincs
> >a teologiarol! Nagyon is pontosan megmondja: Jezus feltamadasa
> >egyedi, ebben a vilagban nem varhato, hogy a halott feltamadjon.
> >Az altalanos feltamadas az eszkatologiai jovoben fog tortenni, es
> >mindenki fel fog tamadni. Meg ezeket a nagyon is alapveto
> >tanitasokat sem ismered, es akkor vitatkozol?!? Hova tetted a
> >racionalizmusodat?
> figyelni kellene a vita kontextusara. a Jezus "feltamadasanak"
> magyarazataul szolgalo elmeletnek nem predikcioja, hogy a jovoben nem
> fog senki feltamadni. az emlitett elmelet azt mondja, hogy Jezus isten,
> ezert o feltamadott. ebbollogikailag nemkovetkezik,h ogy ajovoben senki
> nem fog feltamadni, mert nemehet tudni, hogy ajovoben ki lesz isten, es
> ki nem. az emlitett tanitas egeszen mas dologbol taplalkozik, Pal
> apostol leveleire, es azokbols em kovetkezik egyertelmuen jelezted is
> bizonytalansagat, hogy "nem varhato".

Hat, ha megertes helyett szavakon akarsz lovagolni, akkor csak
kotozkodj. Ettol fuggetlenul a 'nem varhato' kontextualis
jelentese nagyon is magatol ertodo, hogy ha Jezus feltamadasa
egyedi, akkor nem lesz ebben a vilagban tobb feltamadas -- ez
ugyanannyira varhato, mint az, hogy nem varhato, hogy a II.
fotetel megserul...

Nagyon is jol lehet hat tudni, a jovoben ki lesz Isten: senki --
arra szuletni kell biza'! (Nicea-Konstantinapolyi hitvallas: A Fiu
szuletett, nem teremtetett.)

Mellesleg, ha nem vetted volna eszre, a keresztyenseg nem pusztan
Krisztus feltamadasarol szol, ugyhogy eleve fals azon ervelesed,
hogy pusztan Jezus feltamadasara szuletett magyarazat. Ez az
elkepzeles eleve totalisan szemben all a tenyeknek, miszerint
egyreszt a keresztyenseg gyokerei a zsidosag tortenetebe nyulnak
vissza, ami a legszukebb szempontok szerint is legalabb ezer eves.
Masreszt a keresztyenseg keletkezese nemcsak Jezus feltamadasan
alapul, hanem eleten es halalan is, es igy benne egesz tanitasan
es tettein. Ez pedig sokkalta bovebb tapasztalt halmaz a
feltamadasnal, ami persze a bizonysagalapja, de messze nem
kizarolagos terulete a keresztyenseg tanitasanak. Na most ebbol
termeszetesen adodik, hogy ha nem is pusztan Jezus feltamadasabol,
de a _teljes_ keresztyen tanitasbol nagyon is kovetkezik, hogy a
tortenelmi jovoben senki nem kell feltamadjon.

A kinyilatkoztatas alapjan a megvaltas teljes, nincs szukseg a
keresztyenseg toldasara. Ha netan hipotetikusan feltetelezzuk azt
-- amit az Ujszovetseg alapjan amugy nem feltetelezhetunk --, hogy
Isten valami modon megis 'uj keletu' kinyilatkoztatast adna, hat
majd akkor raerunk foglalkozni azzal, hogy mit is kell kezdeni
vele (de ellentmondani Isten nem mond ellent onmaganak, ugyhogy
most ne gyere mindenfele agyrem elkepzelesekkel!) Ahogyan a
tudomany is akkor epit be ujabb elemeket elmeleteibe, ha a
kiserletek azt szuksegesse teszik.

> tehat a Jezus "feltamadasarol" szolo tapasztaaltokmagyarazataul szolgalo
> teologikus elmelet prediktiven ures, mig a tudomanys prediktiv tartalma
> eros, ezert ez utobbit kell elfogadni.

Aruld mar el nekem, miben mond tobb megalapozott predikciot egy
ateista tudos, mint egy keresztyen tudos? Mert ha Te a tudomanyos
predikciorol beszelsz, akkor maradj is a tudomany teruleten.


> >> 4) a logika olyan keretrendszer, amelyben teljes konszenzus van, es
> >> mondhatni, a legaltalanosabb keretrendszer mindenfele vizsgalodasban.

Akkor most en lovagolok a szavaidon: 'mondhatni'. Ez ervkent ugye
nevetseges? A level elejen nagy vonalakban emlitettem, hogy van
komplementer keretrendszer is, ugyhogy nem teheto kizarolagossa a
logika.


> >Csakhogy ez onmagan belul forgo gondolat! En a valosagra vagyok
> >inkabb kivancsi, nem arra, hogy a logikan belul mennyire
> >alkalmazhato a logika...
> az, hogy te a valosagra vagy kivancsi, egy szep vagy, de a realitas az,
> hogy a valosagrol valo vizsgalodas lehetseges csak. ebben pedig mint
> bemutattam a logika az a keretrendszer,

No, no! Lehet, hogy bemutattad, de inkabb meggyozonek kellett
volna lenni. Nem a logika az egyetlen lehetseges szoba joheto
keretrendszer, ezert ha atsiklasz ezen a ponton, akkor csak nem
voltal tekintettel a masik velemenyere, nem vetted figyelembe --
de nem gyozted meg, nem tamasztottad ala allaspontodat! Amig az
alapkonfliktuson ilyen arisztokratikusan atlepsz, addig nincs
ertelme alapkiindulasod kovetkezmenyeivel ervelni, hiszen amibol
kovetkezne, az jelenleg meg a levegoben log. Levegoben logo
kijelentesekkel viszont nem logikus ervelni.


> amely a leginterszubjektivabb es
> legaltalanosabb. ezzel megalapoztam, mint keretrendszer.

Ertem. Tehat Giordano Bruno maglyahalala Szerinted messzemenoen
helyenvalo volt, hiszen akkoriban a legaltalanosabb es
leginterszubjektivabb valasztasa alapjan a fejlodes akkori fokan
(es ugye mindig az akkori fokon allunk, tehat visszamenoleg nincs
helye korrekcionak) tevtanokat hirdetett. Igy hat mi sem
termeszetesebb, hogy mivel jogosan iteltek el, ezert nem is
lehetett igaza.

Ha pedig megsem gondolod jogosnak a maglyat, akkor meg milyen
alapon akarsz leginterszubjektivabb letre hivatkozva donteni a
logika mellett? Mellesleg mitol lenne ez a leginterszubjektivabb,
legaltalanosabb dontobiro? Valoszinuleg meglepodnel, ha egy
felmeres alapjan megneznenk, a lakossag hany szazaleka szerint
ervenyes is ez a Te legaltalanosabb keretrendszered. Persze nem a
logikarol magarol van szo, hanem arrol, hogy ez mennyiben
kizarolagos a megismeresben -- ez nagyon is kulonbozik egymastol,
es epp ez a vitank oka! (Es termeszetesen nem az, hogy elfogadom-e
a logika ervenyesseget -- a mindenhatosagat nem fogadom el.)


> >> 5) amennyiben "igaz-hamis" kontextusarol van szo,a kkor a logika
> >> szuksegszeruen illetekes. a leretrendszert tehat a kerdes jeloli ki.
> >
> >Mintha az igaz-hamis hasznalata jocskan megelozte volna a
> >tortenelemben a logikat! Meg mindig nem akarod eszrevenni a kerdes
> >lnyeget...
> 1) ettol fuggetlenul az igaz-hamis logikai fogalom. legalabbis enlogikai

Jo, legyen -- elfogadom a korrekcioidat: enlogikai kifejezesek. Am
ha jol ertelek, ez a modositasod meg mindig nem azt jelenti, hogy
az igaz-hamis kizarolag a logika felsegterulete. Mondhatjuk ugy
is, hogy vannak a szonak jelensegarnyalatai. Egyik arnyalat a
logikaban hasznalatos ertelem -- de nem kizarolagos. Persze, hogy
a logikan belulrol beszelhetsz hibas vagy helyes hasznalatrol a
tobbi jelentesarnyalatban is, de tovabbra sem tamasztottad ala,
hogy miert csak a logikai hasznalat volna jogos akkor, amikor a
megismeresben egyertelmuen nem csak logikai elemek jelennek meg --
mert ugyebar pl. a tapasztalat sem logikai; a tapasztalat
ertelmezese-kiertekelese mar logikai, de a tapasztalati
kiindulaskor ezt meg nem tudjuk ervenyesiteni. Es akkor kvazi ott
vagyunk Kant a priori problemajanal -- maig megoldatlanul, es
attol tartok, hogy akarmeddig varnank is, megoldatlan marad az a
problema, ami miatt felfogasunk egy arnylattal kulonbozik.


> >Megint osszekevered az okot az okozattal. Csak a logika allitja
> >magarol, hogy ez marpedig minden esetben az o hataskore.
> nezd,a mennyiben szamodra az igaz nemlogikai fogalom, akkor itt vege a
> vitanak.

Latsz kulonbseget a 'nem' es a 'nem csak' kozott? Ha nem, akkor
valoban teljesen elbeszelunk egymas mellett.


> >Onagaval viszont nekem ne gyozkodj, mert ugy nem jutunk tovabb.
> a gyzokodes is egy logikai fogalom pongyola megfeleloje, ha nemismered
> el a logika illetekesseget, akkor nem gyozkodlek tovabb, mert en csak
> logikailag tudok gyozkodni, a masik dolgot ennem gyozkodesnek, nem
> vitanak, hanem manipulacionak, vagy rahatasanak nevezem, azt nem
> szandekozom.

Ne lovagolj mar legy szives annyit a mestersegesen felrefacsart
szavakon! Hat ennyire erthetetlen, hogy a logika nem alapozhatja
meg onmagat?

Ha nem venned eszre, semmi bajom a logikaval. Inkabb a
logikaertelmezeseddel, amely mindenek fole helyezi es
kizarolagossa teszi. Mert ez prekoncepcio, ha ugyesen alcazott is.


> mivel a logika teljesseggel tudja kezelni az igaz es hamis fogalmat,
> ezert a logika teljes keretrendszer.

Matematikai, logikai teljessegrol beszelsz? Mert akkor megint
korkorosen ervelsz. Ha pedig nem igy erted, akkor hogyan? Ebben az
ertelmezesben a teljes es a mindenre ervenyes hogyan fugg ossze?


> az akerdes, hogy amikor azt mondod, hogy "igaz, hogy van isten", akkor
> ugyanazt erted az "igaz" fogalmon, mint mi vagy mast? ha ugyanazt, akkor
> alogika, mint keretrendszer teljes erteku es megalapozott,

Aruld mar el nekem, hogy a logika hogyan tudja barminek is a letet
alatamasztani Szerinted? En letezem a logika szerint? Hogyan
vezetheto ez le az axiomaibol?


> >Akkor most mi alapjan allitod arrol, akinek csak ugy a kezebe
> >hullott az alma, hogy szelhamos?!?
> nem allitom. mivel a ket dolog megkulonboztethetetlen, ezert a ket dolog
> ugyanaz.

Sajnos a matematikai logika szerint a "nem allitod, hogy akinek
magatol kezebe hullott, az szelhamos" es az "akinek magatol kezebe
hullott, nem kulonboztetheto meg a szelhamostol, tehat ugyanaz"
allitasok egyszerre nem lehetnek igazak, ugyhogy itt vegkepp nem
ertem, mi ez a szavakon lovaglasod, ha kizarolag a vaslogikara
alapozol. Tulajdonkeppen valoszinuleg itt rejlik az
alapkonfliktus, hiszen tulajdonkeppen a megismerhetot
azonositottad a letezovel. Pedig -- minimum elvileg, mint a fenti
pelda is mutatja -- kulonbozhetnek. A gyakorlati nehezseget elvi
mismasolassal nem erdemes elpalastolni...


> > Ha egyszer magad ismered el,
> >hogy nem tudod eldonteni, akkor magad ismerted el, hogy
> >episztemologiad nem kepes a valosag megbizhato vizsgalatara e
> >kerdesben.
> nem az episztemologiam,hanem mi nem vagyunk kepesek. pontosabban arrol
> van szo, hogy olyankerdest gyartottunk, amirol csak azt hiszed, hogy
> ertelmes. a ket eset nem kulonboztetheto meg, tehat ekvivalens, tehat
> ugyanaz, tehat nincs kerdes.

Alljon meg a menet! Nem mi gyartottuk! A gondolatkiserletet
persze, hogy szemleltetesert talaltad ki, de hat ez nagyon is
realis feltetelezes, ilyen esetek tomkelege talalhato tenylegesen
is. Ama kijelentes pedig, hogy nem az episztemologia, hanem mi nem
vagyunk kepesek, eleg mondvacsinalt: ki is alkotja
ismeretelmeletunket? Ugyebar, mi! Ha mi nem vagyunk kepesek
valamire, akkor hogyan lehet, hogy az altalunk krealt modszer --
ami ezert nem tudhat elvileg tobbet nalunk -- kepes ra? Ezt eleg
nehez lenne alatamasztani elofeltevesek nelkul, ugyhogy remelem,
nem gondolod komolyan ezt a logikai halalugrast.

Amugy pedig valojaban nem szamit, hogy most maga az episztemologia
korlatja ez, vagy csak mi megismeresunke -- a lenyeg, hogy ket
kulonbozo esetet nem vagy kepes megkulonboztetni egymastol. Ha
pedig egy ilyen egyszeru pelda eleg arra, hogy kifogjon rajtad,
akkor hogyan gondolhatod, hogy a sokkal bonyolultabb valosagot
kepes vagy kizarolag ezzel a modszerrel megismerni? Hiszen reszben
a peldanal maradva, de kicsit tovabb s lepve igenis lehetne ugy
valasztani a jelenseget, hogy ha egy altalam megbizhatonak tartott
ember mondja, akkor megis tudom, hogy a kezebe hullott -- meg ha
nem is teheto ez az eredmeny tudomanyos volumenuve, es nem is
feltetlen gyoz meg mindenkit.


> nem dontok a kerdesben,mert szerintem nincs ertelems kerdes. a ket eset
> ugyanaz. en tehat pontosan a prekoncepcio elkerulesenek elveben jarok
> el. te vagy az,a ki szerint van ket lehetoseg, es te valasztasz egyik
> mellett, es beismered, hogy ezt nem tudod racionalisan megalapozni. ez a
> prekoncepcio.

Mar megint melle losz eroltetett belemagyarazassal! Most epp nem a
hitrol van szo. Hanem mirol is volt szo? Van egy illeto, akinek
kezebe hullott az alma. Es van egy csalo, akinek nem, de azt
allitja. Ez a pelda, es mivel ez tulajdonkeppen realisan
lehetseges, tekintsuk ugy, hogy valosagosan ott allunk es donteni
kell. En pusztan annyit allitottam, hogy attol fuggetlenul, hogy
nem vagy kepes eldonteni, ki a valodi es ki a szalhamos, meg nem
tekinthetjuk azonosnak kettojuket. Eppen az a prekoncepcio, hogy
helybol mindkettot szelhamosnak nevezed a sajat korlatozott
megismeresed miatt. En viszont a jozan esz alapjan azt mondom,
hogy attol, hogy mi korlatozottak vagyunk a dontesben, a ket
lehetoseg (es nem konkretan ket szemely!) kulonbozik.

Tehat ott tartunk, hogy a legelso lepes az, hogy Te alltal elo
prekoncepcioval, en viszont a valosagnak megfeleloen elismertem a
bizonytalansagot.

A kovetkezo lepes, ha mar valoban bevonjuk a keresztyen hitet, es
mar nem almarol beszelunk, hanem Jezusrol. Ekkor valo igaz, hogy
nekem _is_ van egy prekoncepciom, amit kezdettol fogva
hangoztattam is -- de a Tied meg ekkor is megelozte az enyemet,
hiszen Te mar elvi szinten azonossagot vetitettel az esetekbe, en
viszont a gyakorlati szinten dontottem egyik mellett!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca