> Mi az okozoja a bolygok belso
> felhevulesenek? Egyszeruen a gravitacio okozta belso oriasi 'tomegfuggo'
> nyomas?

  Egyszeruen a besurusodeskor rendelkezesre allo helyzeti energia alakul
at hove. Deformacio masodlagos bolygokra.

> Tenyek igazoljak, hogy a Fold egyetlen Holdja is valamikor egytomeget
> alkotott a Foldel. Miert gombolyodott ki es nem orizte meg a foldfelszini
> gombalak domborzatat, hasonloan, mint a naprendszerszeli krumplialaku
> parszaz kilomateres hosszusagu kisbolygok.

  En ugy mondanam inkabb, hogy vannak erre a kiszakadasra utalo jelek.
De akkor meg olvadt volt minden, ami kigombolyodik es majd ugy fagy meg.

Gyula

HT> Felado :  [Hungary]

HT> Szvsz egyertelmu. Ha csak azt veszem, hogy egy atlagember 1-2 generacioval
HT> ezelott elete soran mennyi tudast halmozott fel, es hogy ma mennyit,
HT> valamint ha a felhalmozott tudasnak az agyban bizonyos valtozasokat
HT> feleltetek meg (mert _valahogy_ csak tarolodik az informacio), akkor ebbol
HT> kovetkezik, hogy egy mai ember agya valamiben biztos mas, mint egy ukapa
HT> agya. Ezt a valtozast pedig fejlodesnek nevezem, mert a vilaghoz valo egyre
HT> jobb viszonyulasban nyilvanul meg.

Elnezest, de a fenotipus valtozasa nem befolyasolja a genotipust.
Szoval ha te megtanulsz valamit az eletben, es azaltal megvaltozik az
agyad (amit en ketsegbe vonok), attol a gyerekednek meg nem lesz
ugyanolyan agya, mint a tied, hanem neki is meg kell tanulnia azokat a
dolgokat. Volt egy kiserlet, amiben egy tudos a vilag minden tajekarol
szedett ossze gyerekeket, hogy bebizonyitsa: pl. az aboridzsinek agya
ugyanolyan fejlett, mint a mienk, ui. azok a gyerekek is be tudjak
fejezni az egyetemet stb. szoval ugyanolyan ertelmi kepessegekkel
rendelkeznek, mint mi.
Az informacio tarolasa meg ma is nyitott kerdes, szinapszisok
kialakulasaval igyekenznek magyarazni. Az meg _nem_ valtozas.
A tudas halmozasa nem feltetlenul okositja az embereket. Mennyivel
kisebb zseni az a gorog, aki rajott, hogy a Fold gomb alaku, es meg is
merte a sugarat?

>>> erzekszervektol fuggetlen) modja, melyet agyunk elobb-utobb kifejleszt.
>>Kifejleszt?????
>>Ezt hogy erted?
HT> Csupan pongyolan fogalmaztam, bocs. Javitsuk ki arra, hogy "mely veletlen
HT> mutacio/szelekcio folytan elobb utobb megjelenik."
Ez mar lehetseges, de ilyen hozzaallasnal minden megjelenhet. Es ha ez
all, akkor miert nem fejlodott ki eddig?

Szia Gyula

Irtad:

<<Ismet mondom: nem erteni, szamolni kell...>>

En is mondom: szamolni valoban kell, de ertenunk meginkabb kellene;-)

udv

Messire

Kedves Jozsi,

>Motto: ha brillians ervelessel a jozan esznek
>ellentmondo eredmenyre jutok, akkor valoszinuleg az
>ervelesben a hiba es jobb dogmatikusan a jozan eszt
>hasznalni :)
Nem ertek egyet. A tudomany a jozan esz gondolatainak kikristalyosodasabol alak
ult ki. A logika a hallgatolagos kovetkeztetesek explikalasabol. Ez a folyamat
pontosan arrol szol, hogy a hallgatolagos, jozan esz nagyjabol jol mukodik, de
egyes kritikus esetekben hibazik. Es a tudomany az embernek az az eszkoze, amel
lyel ezeket a hibakat kuszoboli ki. Nagyon fontos, hogy az egzakt erveles a joz
an esszel alegtobb helyen megegyezik, azon alapulnak az egzakt kovetkeztetesi s
zabalyok (tortenelmileg), ugyanankkor egyes helyeken elter tole, mert az egzakt
 erveles a jozan esz kovetkezetes vegigvitele, mig a jozan ezs helyenkent kovet
kezetlen, mivel emberi, erzelmi, biologiai, pszichologiai dolgok befolyasoljak.
Ha igaz volna az elved, akkro a tudomany felesleges es hibas dolog volna, hhisz
en a jozan esznek mindig igaza van, es akkor nincs szukseg modszeresitett gondo
lkodasra.

>Alljon meg a menet! Az elejetol kezdve szigoruan arrol
>volt szo, hogy a bergengoc lotto 3 huzasabol mind
>ismetlodik (1,2,3,4,5), kulon ki- mondva, hogy ez nem
>valami hosszu sorozat bevart resze... Ez nagy
>kulonbseg! Ne valtoztassuk menetkozben a szabalyokat...
Jo lenne, ha vegre letisztulna ez a kerdes. A ti peldatoknak feltevese az, hogy
 egy kulonos esemeny kovetkezik be, nevezetesen az ismetlodeses huzas. Az en pe
ldamban akkor nekem is jogos egy hasonlo feltevest tennem. Ez a felteves legyen
 az, hogy nekem otosom van. Ez esetben ebbol indulok ki, es megtehetem az eseme
nyter azon felbontasat, amivel meg tudom ervelni, hogy miert van okunk csodalko
zasra a Kovary tetel alapjan. Mivel ez egy abszurd kovetkezmeny, ezert a Kovary
 tetel rossz vagy hianyos.
Az en peldam ugy lesz analog a ti peldatokkal, hogy megengeditek nekem azt a fe
ltevest, amit magatoknak is megengedtek. Ez esetben mukodik az ervelesem es red
uktio ad absurdum az eredmenye.

>Math, az elejen azzal kezdtem, hogy szerintem az
>ervelesed hibas, mert eleve felteszed, amit
>vegeredmenynek szeretnel -- vagyis hogy biztosan jo a
>lotto (egyenlo valoszinusegek, fuggetlen huzasok).
>A Te ervelesed azt a kerdest teszi fel, hogy ha *tudom*
>hogy a  lotto idealis, akkor szabad-e csalasra
>gyanakodni...
Nem. Nem igaz, hogy ez premisszam. Csupan arrol vans zo, hogy ezt az esetet is
kell vizsgalni. Igazabol csak ezt az esetet tudjuk egzakt modon vizsgalni, az e
llenkezojet nem, arrol nincs pontos feltevesunk. Ez a gubanc az egesz dolgoban,
 nincs eleg kiindulasi adat egy hipotezisvizsgalathoz. Igy barmifele csalasra k
ovetkeztetes erveles hibas. Mindenfele valoszinuseget ki lehet szamolni, de a c
salasra kovetkezteteshez a priori feltevesek is kellenenek, es ezek hianyosak.

>Vegyuk a kovetkezo gyakorlati peldat: mondjuk a pelda
>kedveert, hogy legjobbnak hitt elmeletunk azt mondja:
 ...
Szerintem nem kell az elmeletet felulvizsgalni.

>Szvsz az sem kevesbe dogmatikus, ha nem vagy hajlando
>elgondolkodni vagy kicsit sem csodalkozni :)
Hajlando vagyok elgondolkodni, az eredmeny az, hogy nincs okom csodalkozni olya
n ertelemben, hogy csalasra kovetkeztessek. Azert nincs, mert mas analog esetbe
n sem teszem, es kovetkezetes akarok maradni. A "reszeges paraszti intuicio" el
lenere is.

>Miert csodalkozhatom a meteoron es nem csodalkozhatom a
>rulett-ismetlo- desen. Mi a nagy kulonbseg ?
Fogalmi megkulonboztetest tettem itt. A "csodalkozni" kifejezesnek egy enyhebb
jelenteset definialtam. Csodalkozni van okod kis valoszinuseg eseten olyan erte
lemben, hogy "nahat erdekes, hogy pont ez jott be, de vegulis lehetseges, nincs
 ebben semmi abnormalis". De mas az, hogy ugy csodalkozol, hogy "ez nem johetet
t ki, biztos csaltak". Az utobbira ezentul a "csalasra kovetkeztetes" terminust
 hasznalom, az elobbi pedig a "mezei" csodalkozas.

>> Csalasra kovetkeztetni viszont binaris dolog. Mert
>>vagy kovetkeztetsz vagy nem.
>Miert lenne binaris? Azt mondtam, hogy csalasra
>gyanakszom.
Mert e kerdes binarisan van felteve. Van csalas vagy nincs? Van isten vagy ninc
s?


> Pont akkora veletlen, mint az egymas utani ismetlodes. De ugy tunik,
> ha nem egy mas utan van, hanem meghatarozott idokulonbseg van koztuk,
> akkor mar nem gyanakszol csalasra. Ami azt jelzi, hogy a csalasra
> gyanakvas csak intuitiv, egzakt ertelemben pedig hibas. Az egymas-
> utanisag varazsa kabit el, a kis valsozinuseg mas esetben nem eleg a
> gyanakvasra.

>Nem, nem es nem :) Eloszor is az egymas utani
>ismetlodes tripla volt,  ne akard most egy duplara
>becserelni. Ha megmondod, hogy a 8243. es a
>16485. fog ismetlodni, akkor mar csodalkozom annyira,
>hogy valami rejett csalasra (vagy masvalamire, emirol
>nem tudok) gyanakszom.
Rendben. Szoval a jozan parazsti eszt itt nem koveted. Peter intuicioja szerint
 ugyanis a csodalkozas, a csalasra kovetkeztetes fugg attol, hogy egymas utan v
agy nagyobb tavolsagra kovetkezik be az ismetlodes. "Mari neni" intuicioja is e
z lenne. Itt a jozan parazsti ezs mast mond, de ebben ugy latszik, hogy megis a
z egzakt analizisre tamaszkodol. Helyes, de vidd tovabb ezt a szemleletet!
Masreszrol szandekosan egy ketszeres ismetlodest veszek a haromszoros helyett,
mert ez szam szerint egyezik az otos valoszinusegevel. A harmas ismetlodes csak
 egy faktorban kulonbozik. Nem latom okat, hogy miert ez a faktor tenne kulonbs
eget, amikor a Kovary tetelben nem voltak ilyen szamhatarok.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi,

>Azt azonban erosen ketlem, hogy az olaj- villany- gaz-
>stb. oligarchia olbetett kezzel nezne, amint
>az "ingyenenergiat" onto gepek tonkreteszik oket.
En sem mondtam, hogy nem tennenek semmit, csak azt, hogy vegulis nem tudnak meg
akadalyozni. Nincs teljhatalmuk, mert van szabad piac, szabadsag, torvenyek, st
b. Masreszrol, ha Egely nem kurtoli vilagga, hanem titokban megcsinalja, akkor
nem is tudnak rola. Mire megtudjak, Egely mar gazdagabb lenne naluk.
Teny, hogy vannak feljovo uj vallakozasok. A maffia nem mindenhato.
Masrezsrol azt is modntam, hogy ha Egelyt valoban csak ez tartana vissza, mert
nagyon fel, akkor hulyeseg, hogy nem csinalja meg, de azert vilagga kurtoli. Ha
 igaz lenne amit mondazs, akkor Egely mar most halott volna, hiszen mar most fe
nyegeti az erdekuket. Nyilvan azert el meg, mert a maffia sem gondolja komolyan
, mert Egely semmi komolyat nem tud felmutatni. A maffia ugy latszik jozanabb E
gelynel.:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Arpi,
> Ugyanakkor kozismert teny, hogy az allatvilag
>szamos kepviselohez kepest hatranyban vagyunk a latast,
>hallast, szaglast kiszolgalo erzekszerveink
>tekinteteben. Ez azt sugallja - de nem bizonyitja
>-, hogy esetleg lehetseges a kulvilag eszlelesenek
>alternativ (hagyomanyos erzekszervektol fuggetlen)
>modja, melyet agyunk elobb-utobb kifejleszt.
1) Nem vagyunk tulsagosan hatranyban az erzekelest illetoen a sajat nichenkben
levo mas allatokhoz kepest, akikkel valoban versenyben vagyunk.
2) Az ujfajta erzekeles olyan szelekcios elony volna, ami joval nagyobb falsuly
u, mint a szaglas, es latas.
3) Ha van egy A faj, es egy B faj, es B mindent tud, amit A, de van egy szelekc
ios elonye, es A es B egy nicheben van, azaz versenyneznek, akkor A kipusztul,
mert B elnyomja. De ha C mas nicheben van, akkor nem kovetkeztetunk ilyenre.
Nyilvanvalo, hogy az extraszenzoros ember es a normal ember egy nicheben van. E
zert jogos itt a kovetkeztetes. Ugyanez nem jogos egy ember es egy egeszen mas
allat eseteben.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Gyula,
>> Popperhez hasonloan en sem tartom a valoszinuseget
>>alkalmasnak az elmelet igazsaganak mertekeul.
>Ezt legyszi kifejteni a kovetkezo esetre aktualizalva:
>adott ket kvantummechanika hipotezis.
 ...
Igen, pontositanom kell. A valoszinuseg altalaban nem alkalmas az elmeletek iga
zsaganak mertekeul. Ebbol kovetkezoen egy determinisztikus elmeletben nem alkal
mazhato. De ha a ez elmelet mar eleve valoszinusegi, akkro termeszetesen a valo
szinuseget figyelembe kell venni. De nem azert, mert ez az elmelet igazsaganak
merteke, hanem azert, mert az elmelet eleve valoszinusegi.
>A masik megjegyzes, hogy a 'jogom van csodalkozni' az
>nem igazan egy absztrakt tudomanyos kategoria, hanem
>nagyon szubjektiv.
Igy van. A "jogom van csodalkozni" csak akkor tudomanyos, ha ugy ertem, hogy "m
egalapozott csalasra kovetkeztetni". A kovetkeztetes megalapozottsaga egzakt tu
domanyos kerdes.
Fekete lyuk:
A problemam az, hogy a fekete lyuknal a transzformacios szabalyok, amikor a veg
telenszeres idodilataciorol van szo, egy zart intervallumot egy nyilt intervall
umba kepez, es vissza. Azaz ket pontnak nincs megfeleloje. Azaz nem teljes a le
kepezes, az egyik koordinataban letezik egy teridobeli esemeny, ami a masikban
nincs. Ez bizony alegnagyobb relativitassal, es az abszolut idotol valo legobje
ktivabb eltavolodas eseteben is gond.
>> Meg talan egy furi eset: tfh. a vilagegyetem
>>osszeesik veges idon belul, majd > megszunik. Az
>>urhajos szamara ez meg a sajat beesese elott
>>megtortenik.
>Mar megint becsempeszel abszolut idot, az 'elott' szo
>hasznalataval.
Nem. Az urhajos szamara elott. Sajat idejeben elott.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

Jozsi,
>Masodszor legyunk eros idegzetuek. Ki lehet szamolni,
>hogy mennyi ido alatt er az urhajos az r=0
>szinguritashoz. Latni nem latjuk, de szamolni
>tudjuk. Azt kapjuk, hogy VEGES ido alatt. Hopp! Az
>urhajos a horizontot atleve ugy latja, hogy az amit mi
>idonek hivunk az visszafele folyik.
Aha, ez a kerdesem veleje. Ehehz nem ertek, es szamomra nagyon furi, de eppen e
zert nem vitatom, hogy igy van. Igy valoban az en kerdesem mar nem okoz gondot.
 Majd egyszer ezt megnezem, es megprobalom megerteni.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: queen.analogic.sztaki.hu)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Akusztikus tomografia ( 11 sor )
> Idopont: Tue Nov 19 00:33:18 CET 2002 TUDOMANY #2011
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
>  > atommagokat (NMR?) es valahogy az alapján kapnak
kepet. A PET-nel
>  > (positron emission tomography) gyorsitoban frissen
eloallitott
>  > pozitronokat tartalmazo anyagot (pl. hormonokat,
tapanyagokat
>  > stb.)
>
> Ez a megoldas egy cseppet draga lenne, es kevese
valoszinu, hogy a
> gyorsitoknak lenne erre idejuk. Sokkal egyszerubb, hogy
vannak
> kozonseges +beta bomlo radioaktiv anyagok, amiket ilyen
celra fel lehet
> hasznalni

Tenyleg draga!
Ennek ellenere letezik, meg itt Mo-on is (Debrecen)
Vagy oda telepitik a PET centrumokat ahol van leghetoseg
ra, vagy kulon gyorsitot epitenek erre a celra.

Gogy

Radiographics 1995 Sep;15(5):1179-90
The AAPM/RSNA physics tutorial for residents. Physics of
PET.
Votaw JR.
Department of Radiology, Emory University, Atlanta, GA
30322, USA.
Positron emission tomography (PET) is a coalition of
physics, chemistry, physiology, and medicine united in an
effort to measure physiologic parameters noninvasively. A
PET study consists of producing radiotracers, synthesizing
radiopharmaceuticals from the tracers, administering the
radiopharmaceutical to a patient, measuring the resulting
radioactivity distribution in an organ of interest, and
interpreting the activity distribution as a function of
physiologic parameters.
Radiotracers are produced with medical accelerators that
are characterized by the amount of time required to produce
a set amount of radiotracer. Radiopharmaceutical production
requires automated or remote synthesis modules that are
characterized by their efficiency for incorporating the
radiotracer into a radiopharmaceutical and the length of
time and amount of human interaction required. Imaging
protocols must consider sources of image artifacts, the
method by which the images will be analyzed, and the
uncertainty in the final result. Each of these areas has
implications for the cost of the procedure, patient
comfort, and the information obtainable from the study.
This article gives an overview of these areas and defines
the principles that can be used to distinguish between and
the consequences of different approaches.

> Felado :  [Hungary] irta:
>>Masreszt azt, hogy az ellentmondasok megfelelo feloldasanak az
>>eszkoze gyakran eppen az, hogy a beloluk kovetkezo kulonbozo
>>elmeletek/allitasok helyesseget vizsgaljuk.
>EGy elelntmondaso elmeletnel,amelybol egy jelenseg levezetheto es
>annak ellenkezoje is, nincs azzal elintezve a dolog, hogy
>empirikusan ugyis tudjuk, hogy melyik a helyes, ld fent.

Egyaltalan nem erre gondoltam. Az ellentmondast kikuszobolik
minden lehetseges modon. Es a marado mondjuk 3 kulonbozo
ellentmondasmentes elmeletbol kovetkezo allitasokat ellenorizzuk.
Az a helyes kikuszoboles, ami az ellenorzest kiallo
kovetkezmenyekhez vezet.

>>Csaba, ezekben mindenki ketelkedik, aki me'g nem tapasztalta
>>meg szemelyesen. En magam nagyon sok mindent _megtapasztalatam_.
>Ha masnak nem bizonyitek, akkor nem objektiv bizonyitek. Ha magad
>nem objektiv bizonyitek hatasara megis velemenyt alkotsz, hiszel,
>akkor az eleg baj, naivitas.
Nem ennyire egyszeru. Had idezzem Arisztoteleszt: "A tanult embert
az jellemzi ugyanis, hogy minden kerdesben csak olyan foku
szabatossagot kivan, amekkorat az illeto targy termeszete megenged"
Vannak szinte kutathatatlan jelensegek. Pl. gombvillam, spontan
eges, es nagy rakas dolog, amivel a parasok foglalkoznak,
prekognicio, "tisztanlatas",ecet. Azok amik leteznek nagyon ritkan
jelentkeznek, elore megjosolhatatlan helyen es idoben, szandekosan
eloidezhetetlenek es ezert kiserletezesre alkalmatlanok, raadasul
legalabb ezerszeres mennyisegben vannak mellettuk hazugsagok,
csalasok. Pusztan a szelhamossagok gyakorisaga nem erv a letezesuk
ellen. Velem is megtortent mar 56 ev alatt negy-ot alkalommal,
amikor "rajtakaptam a kovetkezetlen vilagot". Egy dolog valaminek
a letezese es mas dolog, hogy ven-e ra _objektiv_ bizonyitek.
Nem Te irtad? "A bizonyitek hianya nem a hiany bizonyiteka".
Ha tapasztalok valamit es ekozben tudom, hogy nem almodom, nem
hallucinalok, nem tevesztenek meg "csalodasok", akkor az az egyen
szamara nagyon is meggyozo. Egeszen mas kerdes, hogy masokat nem
lehet tudomanyosan meggyozni egy beszamoloval egy allitassal.

>a kituntetettseg ket fogalma keveredik egybe. egyik az, hogy az,
>ami ahhoz kapcsolodik, hogy vajon mi szamit relevans ervnek? az
>antropikus ervben konkretan: mik a VE azon sajatsagai, amelyek a
>VE keletkezesenek szempontjabol relevans szempontok? mi az a
>tulajdonsag, amire azt mondhatjuk, hogy a teremtesi folyamatnak
>mindenkeppen meghatarozo celjai voltak?
Nem megyek bele, hogy osszekeverjuk az okokat es a sorrendet, a
tudomanyt es a vilagnezetet. A VE antropiaja mindossze annyit
jelent, hogy nagyon sok tulajdonsaga nagyon pontosan az elet
lehetosegfelteteleire iranyulnak. Slussz. Eddig tudomany.

>ugyanis ha a teremtesi folyamatnak a szaturnusz gyurui fontos cel
Irtam mar a Jupiter voros foltjara iranyulo VE-rol. Abban van a
valasz a kerdesedre.

>a problema az, hogy semmifele objektiv celt nem lehet semmi
>alapjan megallapitani, merthogy ki tudna a VE celjat? egyaltalan
>nem ertelmezheto es nem dontheto el szamunkra ilyen kerdes.
Nem is tesszuk fel. Csak megallapitjuk azt a tenyt hogy a VE
tulajdonsagai nagyon hatarozottan az elet lehetosegere iranyulnak.

>a VEben egy csomo minden kituntetett. es az intelligencia es elet
>kozel sem a legkituntetettebb,
De az. Errol szol a VE antropiaja. Lasd Jupiter voros foltja
hasonlatot.

>>Sok huzas eredmenyenek adott statisztikat kellene  kovetnie a
>>valszam szerint es figyelmen kivul hagyod, hogy nem teszi.
>Ilyen szempontok nem is szerepeltek a Kovary tetelben. ugy tunik,
>hogy modositani akarod a Kovary tetelt, tedd meg kerlek explicit
A Kovary teteleken nem kell valtoztatni.
A Te imho teves bizonyitasi kiserleted miatt volt szukseg, hogy a
valszamban a kombinatorikanal messzebbre tekintsek. Pusztan azert,
mert Te "bebizonyitottad", hogy millio [ketto v. harom] egymast
koveto azonos lottoeredmeny nem valoszinutlenebb, mint barmilyen
azonos szamossagu egymastol eltero lottoeredmeny sorozat. Ennek a
bizonyitasnak a cafolatahoz van szukseg csak a statisztikai,
eloszlasi osszefuggesekre. Ennek semmi koze a Kovary tetelekhez,
ez tiszta matek. Mar tobb mint ket hete.

>>>A vallasos vilagkep nem felel meg egy elmelet fele
>>>tamasztott  felteteleknek.
>>A materialista sem. Nem is csoda, hogy egy "vilagkep"
>>nem felel meg egy "elmelet"-tel szemben tamasztott
>>kovetelmenyeknek. Nem elmelet.
>De a tudomanyos elmeletek nyilvanvaloan megfelelnek az
>elmeletekkel szemben tamasztott kovetelmenyeknek. EN a
>tudomanyos elmeletekrol, nem pedig materialista ideologiarol
>beszeltem.
Nem. Te a vallasos vilagkeprol irtal. Lasd 9 sorral feljebb!

>Corcoran problemat....nem ertem, miert cafolna a materializmust.
Materialista kiindulasbol jutunk el az idealizmushoz,
hogy teremtok leszunk, teremtettek lehetunk. Es ez onellentmondas.

>>Szerintem a 8243. ismetlodes bar kicsit kisebb csoda, mint a
>>szomszedos ismetlodes, de meg mindig elegge nagy csoda.
>pedig a valoszinusegek teljesen ugyanazok.
Akkor feladom. Nincs Gauss gorbe, nincsenek eloszlasok, mindennek
azonos a valoszinusege. A Gauss gorbe helyett egy vizszintes
egyenes van, hiszen mindenfele eloszlasnak ugyanakkora a
valoszinusege. Egymas utan 2002szer a fekete ugyanolyan
gyakorisaggal jon ki a ruletten, mint barmi mas. Nem lehet egy
nagy szamossagu sorozatrol eldonteni, hogy veletlen eredmenyezte-e.

>>Az ismetlodesnek atlagosan 44M huzas tavolsagra vannak egymastol.
>en nem azt mondtam, hogy "az elso ismetles a 8243.", hanem, hogy
>ott van az ismetles. ez valoszinusegileg semmiben nem kulonbozik
>a szomszedos ismetlodestol. lathatoan baj van a csodalkozasi
>intuiciod es a Kovary tetel harmoniajaval.
Hat akkor baj is lenne. De mar feladtam, igy nem ervelek tovabb.
Belenyugszom, hogy a Gauss gorbe tevedes, mert az egyenes.

> Felado : buvar_at_hungary.org irta:
>>Az antropiakutato tudosok szerint _s_e_m_m_i_f_e_l_e_ elet nem
>>alakulhatott volna ki, ha a VE alapallandoi, tulajdonsagai akar
>>picit is masok. A legtobb esetben meg szervetlen kemia sem nagyon
>>letezne, nemhogy biologia.
>Kerlek azt bizonyitsd, reszletezd, hozz ra peldakat
Lam meg azt sem lehet bizonyitani, hogy szazmillio egymast koveto
azonos lottoeredmeny eseten helyes csalast feltetelezni.
Az antropia tema elegge terjedelmes es szerteagazo. Mar eddig is
sokkal tobb idomet es energiamat vette el ez az eszmecsere.

>En, mint a foldi eletet kutato tudos az ellenkezojet allitom.
Mert NEM biologiai okai vannak ennek, hanem leginkabb
mikrofizikaiak. A fizikai korulmenyek zarjak ki, hogy az elethez
szukseges _bonyolultabb_ vegyuletek nem johetnek letre, vagy a
rendelkezesre allo ido nem elegendo ezen vegyuletek kialakulasahoz.
Es fokent nem az ertelemig vezeto evoluciohoz.

>Kerdes, hogy az allandok fuggetlen valtozok-e, vagy epp ennek a
>letezo vilagegyetem anyaganak a tulajdonsagai(bol kovetkenek) es
>ezert ez letezo anyagi vilag nem letezne, ha masok volnanak?
A kulonbozo anyagok letezese es tulajdonsagai kovetkeznek az
alapveto allandokbol. Masfele anyagi vilag tulajdonsagait tudjak
szamolni, es azok mind alkalmatlanok az elet kialakulasara.
Kerdesed nem fontos. Sokszor megirtam mar ide, hogy a VE antropiaja
akkor is ugyanakkora lenne, ha valami nem ismert termeszettorveny
miatt az allandok csak ilyenek lehetnenek. Eddig tudomany.
Az antropiakutatas legfobb tudomanyos eredmenye az, hogy kiderult
mennyire szuk parametertartomanyokban lehetseges csak az elet.

> Felado :  [Germany] irta:
>> Szerinted muszaj volt a Big-Bangnak ott, akkor es ugy megtortennie?
>Had ne fejtsem ki megegyszer: Big-bang eseteben nincs OTT es
>nincs AKKOR. Igy a kerdesnek sincs ertelme.
A kezdet elottrol nem tudunk semmit. Ez egy dolog.
De egeszen mas az, hogy azota eltelt 14 milliard ev, azota van
ido es van ter. Es ebben az idoben es terben vannak mas idopontok
es helyek. A Big Bang tortenhetett volna 8 milliard evvel ezelott
is. Ugy latszik nem vagy a sokvilag elmelet hive. :-)))

> Felado :  [Hungary] irta:
>Ha nem lehet donteni, akkor is 50-50% imho. Kulonben lehetne
>ne nekem hidd el, hanem kerdezz meg egy matematikust. Nem tudok
>mast mondani, mint a felgomb lampaburat: ugye Te is elhiszed,
>hogy az NEM 50-50%, mint a penzfeldobas, pedig szinten 2 oldala
Minek kerdezzek errol matematikust. Ez nem veletlenszeru dolog.

>>hogy a "lelek" mukodeserol gozunk sincs. A leterol sincs.
>>Miert jatszana ott feltetlenul az energia?
>Ha a mienkhez hasonlo vilag, akkor miert ne?
Magamban mosolygok azon, hogy a _lelek_ energiafolyamatairol
vitazunk :-) itt, es Te a "mienkhez hasonlo vilag"ra hivatkozol.
Agyrem. Azt sem tudjuk van-e, hogy mi fan terem es reszletekbe
megyunk. En csak az energiamerleges vizsgalat otletedet biraltam.
N.B. a gondolatatvitel ugy tunik hogy muxik tobbezer kilometerrol,
Faraday kalitkabol is, megmondanad mifajta energiat hasznal? :-)

>Lehet, hogy a sajat vilagaban elnyomott vagy nyomorek, a
>"teremtett" vilagban viszont ISTEN! Ilyen novellakat is olvastam
>mar, tobbet is...
En meg azt hittem, hogy van ne'mi ralatasom a Scifire... Nagy
szivesseget tennel, ha adnal cimeket es megjelenest maganemilben.
Udv, Peter.

Tisztelt Listatarsak !

Kallo Robertnek a Bismarck es a Hood csatahajok parharcarol szolo irasaval
kapcsolatban szeretnem felhivni a figyelmet Ludovic Kennedy : ORIASOK
CSATAJA c. muvere (Europa Konyvkiado, Budapest 1983), amely a Bismarck
tortenetet, es ezen belul a Hood elsullyeszteset, tovabba a Bismarck
megsemmisuleset beszeli el. A szerzo maga is reszese volt a hadmuveleteknek.
Csupan izelitoul nehany adat. A nemetek negy hajoegysegbol allo hajorajt
szandekoztak kijuttatni az Atlanti ocean eszaki reszere, ha ez sikerul
nekik, akkor ugyancsak rendet vagtak volna a szovetseges hajokaravanok
soraban. Azonban a tervezett negy hajoegyseg kozul a SANDHORST kazanjai
nagyjavitas alatt alltak, amellyel nem keszultek el idore, a GNEISENAU ket
hettel az indulas elott bombatalalatot kapott, amely a baloldali
hajocsavart megrongalta. Vegul is ket egyseg, a BISMARCK es a PRINZ EUGEN
futott ki 1941 majus 18-an, 21.30-kor Gnydia kikotojebol Gunther LUTJENS
tengernagy parancsnoksaga alatt. A Bismarck parancsnoka Ernst LINDEMANN
kapitany volt.
A Bismarck a Hoodot 1941 majus 24-en 6 orakor sullyesztette el, maga pedig
1941 majus 27-en 10.40 sullyedt el, miutan elszenvedte a brit flotta
tuzcsapasait. A Prinz Eugen a Hooddal vivott utkozet utan elszakadt a
Bismacktol, es 1941 junius 1-en sertetlenul megerkezett Brest kikotojebe.
A mu erdekesen es erdekfeszitoen irja le a tortenteket, akit erdekel a
hadtortenelem, annak elolvasasra ajanlom.
Mas. Az utkozet kapcsan esett szo a tavmeres modszereirol. Ezek kozul
kimaradt a haromszogelesen alapulo optikai tavmeres. A geometriabol tudott
az, ha ismerjuk egy haromszog egyik oldalat es a rajta fekvo ket szoget,
akkor a haromszog osszes tobbi adata kiszamithato. A tavmero muszert ugy
konstrualjak, hogy a merendo tavolsag a haromszog egyik ismeretlen oldala
legyen, es ez derekszoget zarjon be a haromszog ismert oldalaval (a
meroalappal).
Ezek az eszkozok mindket vegukon kulon optikaval keszultek, a ket kepet
pedig az okular elott egyesitettek. Az egyik optika elfordithato volt, a
meres ugy tortent, hogy a ket kepet fedesbe kellett hozni.
Gondolom, az elv mindenki elott ismert, mivel sok fenykepezogep tavmeroje
ugyanezen az elven mukodik.
Ezek a tavmerok a lokatoros tavmerok megjelenes elott ugyancsak elterjedtek
voltak.
A meresi elv egyik igen frappans alkalmazasa az volt, amikor nehany kozeli
csillag tavolsagat sikerult megmerni. Ha valaki nem ismerne, a meroalapul a
Fold palyajanak atmerojet valasztottak, a szogmereseket pedig felev
kulonbseggel vegeztek, a palya ket atellenes oldalan. Tudomasom szerint a
modszer 3 - 4 fenyev tavolsagig hasznalhato.

Udvozlettel
Zoltan

Kedves Gobe !

Koszonom kerdeseidet.
Termeszetesen adodnak olyan esetek, amikor az a cel, hogy a folyadekreszek
kozott keveredes tortenjen. Ezt azonban mas uton is el lehet erni, nem csak
egy rosszul kialakitott konfuzorral, vagy diffuzorral. Nezzuk hogyan.
Az aramlastechnikusok a laminaris aramlast szeretik, mert a jelensegek
szamitasokkal, es tablazatokkal, diagrammokkal viszonylag konnyen
kovethetoek, a szerkezeti elemek jobban meretezhetoek,  az aramlasi
vesztesegek alacsonyabbak, az egesz folyamat jobban kezben tarthato.
A laminaris aramlas jellegzetessege, hogy valamennyi folyadekreszecske
sebessege azonos iranyu, a cso tengelyenek iranyaval  megegyezo.
A masik aramlasi forma a turbulens aramlas, jellegzetessege, hogy az egyes
folyadekreszecskek sebessegvektorainak nem csak a cso tengelyevel
parhuzamos, hanem arra meroleges komponenseik is vannak, tetszoleges
iranyba. A turbulens aramlas vesztesege nagysagrenddel nagyobb a laminarisenal
Az aramlastechnikusok hasznalnak egy meroszamot, a REYNOLDS szamot.
Meghatarozasa ugy tortenik, hogy az aramlo kozeg sebesseget (m/sec)
szorozzuk az aramlas valamely jellemzo meretevel (pl. a csovezetek
atmerojevel m-ben), es a szorzatot osztjuk az aramlo kozeg kinematikai
viszkozitasaval  (mnegyzet/sec).
Ez egy dimenzio nelkuli szam, amely tobb egyeb mellett az aramlas
milyensegenek eldontesere is szolgal. Ugyanis szamos kiserlet es meres
alapjan ugy talaltak, hogy ha a Reynolds szam kisebb 2300- nal akkor az
aramlas laminaris, ha nagyobb, akkor turbulens.
Az eredeti kerdeshez visszaterve : ha jo keveredest akarunk, akkor nem kell
mast csinalni, mint az aramlast valahol turbulensse tenni, pl. egy Venturi
szakasz beiktatasaval. De megteszi ugyanezt egy rendszerben levo
centrifugalszivattyu, vagy turbina is, avagy egy felig nyitott tolozar.
A pontossag kedveert megjegyeznem, hogy a csovezetekek meretezese soran
mindig arra torekszunk, hogy az aramlas lehetoleg laminaris legyen. Egyedul
a szellozteto berendezeseknel nem sikerul ezt elerni, a levego alacsony
kinematikai viszkozitasa miatt. Ez esetben az aramlas turbulens, ezert
engedhetok meg olyan lazasagok, mint a ferdeallasu gulabol szarmaztatott
csoidom, amelyrol korabban mar beszeltunk.

A repulogepek kozul valoszinuleg a HARRIER-t vagy a SEA-HARRIER-t lathattad
(ez utobbi anyahajokon szolgal), legjobb tudasom szerint ez az egyetlen
tipus, amelyet sorozatban gyartanak, es hadrendbe is allitottak.
A hajtomuvei a szarnyak  toveben fixen vannak beepitve, azonban a
sugarhajtomuvek fuvokainak toldatai derekszogben elfordithatok, es ezaltal
a gazsugar a fold fele iranyithato. Ez kepezi az emeloerot (N), melynek
nagysaga az idoegyseg (sec) alatt kiaramlo gaztomeg  (kg/sec) es a
gazsebesseg (m/sec) szorzata. Az elforditott fuvokak valoban a rovarok
potrohara emlekezetnek.
A hajtomuvek sajatos elrendezese miatt a megszokottol eltero futomuveket
kellett alkotni. Kivitele : az egyik fofuto (kerek) a gep orraban, a masik
a faraban kerult felfuggesztesre (hasonloan a kerekparhoz). Hogy el ne
doljon, a ket szarnyvegbe egy-egy segedfutot szereltek, ezek tartjak
egyensulyban a sarkanyt.
Egy masik megoldast lattam meg, amellyel az USA-ban kiserleteztek. Ennel a
ket szarnyvegre szeretek egy-egy nagyteljesitmenyu legcsavaros gazturbinat.
Ezek a szarnyakkal egyutt a torzs tengelyere meroleges vizszintes tengely
korul elforgathatoak. Felszallaskor a motorokat fuggolegesbe allitjak, ezek
toloereje emeli a gepet, majd a megfelelo magassag elerese utan lassan
vizszintesbe forditjak, amikor is a gep fokozatosan eleri a repulesi
sebesseget, es a gep sulyat a szarnyakon kepzodo felhajtoero veszi at.
Ugy tudom eredmenyesen probaltak ki, de tovabbi sorsarol nem tudok.
Nem vagyok aerodinamikai szakember, de ettol fuggetlenul mindkettot egy
kicsi "izzadsagszagunak" velem

Repulo cseszealj. Nem tudom, jol ertettem-e, ezert most visszaismetlem. A
repulo cseszealj egy forgastest, ugy ertettem, hogy ennek tengelyere
merolegesen tortenik a gazsugar kilovellese, esetleg korkorosen ?
Ahhoz, hogy a test emelkedjen, ket feltetelnek kellene, esetleg egyuttesen
teljesulnie. Egyreszt vagy az also es a felso felszin felett kellene akkora
nyomaskulonbsegnek fennallnia, hogy az igy keletkezo felhajtoero a testet
felemelje, vagy a gazsugarnak kellene akkora toloerot biztositania, hogy a
testet emelje (azonban ha jol ertettem a leirast, akkor a sulyero es a
toloero derekszoget zar be ! toloero mindig a gazsugar iranyaba hat).
Ha jol ertettem a kerdesedet, akkor lathato, hogy nincs olyan ero, amely a
testet megemelne, vagy lebegesben tartana.
A gazsugar csak csekely mertekben kovetne a test domborulatat, mert nincs
semmi, ami erre kenyszeritene. Azonban az megallapithato, minel lassubb a
gazsugar (de kisebb a toloero), annal inkabb koveti a test domborulatat,
ami a gazsugar egyes reszecskeinek a testtel torteno surlodasos erintkezese
folytan jon letre.
A kerdeshez meg annyit -- ez az en velemenyem -- hogy a repulo cseszealj
mind szilardsagilag, mind aerodinamikailag egy szornyszulott, es ha
energetikai problemak nem tennek teljesen valoszinutlenne egy
interstellaris utazas letrejottet, akkor is ez volna az az alak, amit
sohasem lenne szabad valasztani.

Oromomre szolgalna, ha kerdeseidet meg tudtam valaszolni. Tovabbra is
szivesen allok rendelkezesedre, udvozlettel
Zoltan

Sziasztok !

Legutobbi profeciambol kimaradt, hogy az emberi tudat
mukodokepes megorokitese egyuttal azzal a lehetoseggel jar,
hogy egyenerteku masolatai is letrehozhatok.
Ha a masolatok azonos modon indulnak - mert a szoftverek
inicializalasa teljesen egyezo, ugy a gepi reprezentaciok elso reakcioja
azonos lesz. Keptelenek lesznek rendesen beszelgetni, mert korusban
mindannyian ugyanazt kerdezik, ill. mondjak: *Je, en tenyleg elek ?
Nahat, tenyleg elek, aha, hiszen meg szomjas is vagyok !*
E zavar elkerulesere elegendo eltero idopontokban inditani oket,
s igy mar normalisabban folyik a csevegesuk.
Eleinte a leggyakoribb kijelenteseik ilyenek lesznek: *Nocsak, en is
pont erre gondoltam ! A szambol vetted ki a szot !
Tudhato milyen hardveren futok ? Van benne barpult? He, hol talalom
a kedvenc italomat?*
A hus-ver csaladtagok - miutan atvettek a majzsugorban elhunyt bacsi
tetemes orokseget, meglatogatjak a szemelyiseg-klonjait, befektetesi
tanacsokat kerni. Minthogy mindegyik klon valtozott mar egy kisse,
eltero tanacsokat osztogatnak, es ezeken vitatkozva meg ossze is
vesznek. Az orokosok emiatt arra jutnak, hogy talan kar volt
a ma'j- es agyament venembernek megorokittetnie magat me'g egyetlen
peldanyban is, raadasul egyik-masik klonja valamikepp hozzajutott
az italozas-szimulatori jelszohoz, es folyton merevreszegre
szimulalja le magat.
Es nyilvan lesznek majd eletfogytig tarto bortonbuntetesuk kezdete utan
ismeretlen ko'rban varatlanul elhunyt keresztapak illegalis
szellemi klonjai is.
Cseppet sem lepne meg, ha kiderulne egyszer, hogy a mi vilagunk
is szimulacio, ami eleinte egesz elviselhetoen mukodott, am az
ozonviz idejen valahonnan kaptunk hozza egy ajandek plugin-t.
A plugin trojai betolakodo volt, es az ozonvizzel elsoporte
a tuzfalat...

Udv: zoli

>en is erosen szkeptikus vagyok az Egely-fele "talalmanyokkal" szemben,
>tekintve, hogy meg egyetlen mukodo peldanyt sem lattam.
>Nem is fogsz. A fizikai torvenyeket sohase lehet athagni.

Azert en itt pontositanek. Van ugye a vilagegyetem, es benne bizonyos
torvenyek uralkodnak, amelyeket _tenyleg_ nem lehet athagni. Aztan vannak az
ember altal megfogalmazott torvenyek, pl. a fizikai torvenyek, melyek a VE
egy aprocska reszerol mondanak valamit egy bizonyos aspektusban. Itt van pl.
a klasszikus newtoni fizika, es lam, a torvenyeit igenis at lehet hagni,
csak eleg gyorsan kell menni, lehetoleg egy fekete lyuk közeleben... Ezert
azt mondom, hogy amig nem ismerjuk a VE-t 100%-ig (fogjuk valaha?), addig ne
tegyunk ilyen kijelenteseket.

"Ha nekem lenne egy ilyen cegem, es szakertoim fulese alapjan
targyalhatnek egy igazi olcso energiaforrasrol, rengeteg penzt lennek
hajlando fizetni a feltalalonak a kifejlesztesre."

Ez igy rendben is van, de en arra az esetre gondoltam, hogy az adott
feltalalo a jelenlegi energiaszolgaltatokat felresoporve akarna a csucsra
jutni.

Arpi

Sziasztok! Tokos Arpad irta:

> A kabinbeli megfigyelo pedig azt meri, hogy pl. 20 perc alatt eri el az
> esemenyhorizontot, kozben a kulso vilagban egyre gyorsabban telik az ido.

Es erdekes, hogy emellett nagyobbnak tapasztalja a gravitacios gyorsulast, mint
 a keplet szerint lenne. Gyakorlatilag egyre nagyobb tomegunek meri a feketelyu
kat.

Endre

Sziasztok!
Zoli irta:

> Reszlet:
> *A ket kutato uj feltetelezese szerint az osszeomlo csillag anyaga
> nem zuhan befele a vegtelensegig, hanem az esemenyhorizontnal
> megall, mert akkor belul olyan erosen meggorbult teridovel
> alakul ki vakuum, hogy annak a nyomasa ellensulyozza a befele
> hato erot.
> Igy egy nagyon vekony, nagyon hideg, es nagyon sotet
> buborekszeru hej alakul ki, amelyben az anyag uj, eddig
> ismeretlen halmazallapota jon letre.
Nagyon erdekes gondolat. De en azt nem ertem, hogy hogyan lehet ott olyan bruta
lisan gorbult terido, ha belul ureges? Remkepem szerint egy ureges gombon belul
 zerus a terero, mivel a felszin hatasa belul kioltodik, tehat a tergorbulet se
m lehet nagy. Ebbol pedig egeszen mas dolgok kovetkeznek, mint a gondolatmenetb
en.
A masik, hogy ha ott olyan nagy mennyisegu fenykvantum van nagy suruseggel, akk
or hogy lehet ott hideg?

Nekem mindig az Esemenyhorizonton olvasott feketelyuk-modell tunik a legkorrekt
ebbnek.
http://esemenyhorizont.cx.hu/2001/feketely.html

Profecia:
> Szerintem szabad akarat altalaban nem letezik.
> Cselekveseinket, gondolatainkat szituacioktol is fuggoen, reszben
> veletlenszeru valasztasok, reszben oroklott es kesobb beepult
> programmodulok mukodese donti el. Utobbiak ervenyesulesebe az
> idegrendszerunket ugyancsak akaratunktol fuggetlenul befolyasolo
> kemiai szabalyozas is beleszol.
Kifelejted a dologbol a visszacsatolast, amit nem lehet pontosan determinalni.
Ez pedig meglovi az egeszet.

Udv: Endre

 wrote:
> Kedves vitapartnerek!
>
> A "Mindentudas Egyetem" kereten belul, a valosag es elkepzeles az Univerzum
> elovilagarol, eloadasban elhangzott, hogy 1995-ben fedeztek fel az elso
> csilagkozi bolygokat. Ez ugy volt lehetseges, hogy megfigyeltek azt, hogy a
> bolygok "rancigaljak" a csillagot, amely korul kering a bolygo.
> Egy korforgasban, korkeringesben, amelyben a gravitacios erok nem
> valtozhatnak, hogy lehet rancigalni a kozponti egitestet, fogalmam sincs.
>
> Talan tudja valaki a lista resztvevoi kozul!
>
> Udv, Szocs
>

Pontosan ugyanaz a jelenseg, mint amikor a Fold korul keringo hold
"rancigalja" a Foldet. Ezt arapaly neven ismerjuk, ugyanis a Fold
felszinen a legkonnyebben "rancigalhato" dolog az ocean (mert folyekony)
Ugyanez, - bar nagysagrendekkel kisebb mertekben - megfigyelheto tavoli
csillagok esetén is, hiszen a csillagok felszine sem szilard.
Ha tehat egy csillagon a foldi arapalyhoz hasonlo mozgas erzekelheto,
akkor abbol arra lehet kovetkeztetni, hogy valami kering korulotte.

Lakatos Istvan

>Szvsz egyertelmu. Ha csak azt veszem, hogy egy atlagember 1-2
generacioval
>ezelott elete soran mennyi tudast halmozott fel, es hogy ma mennyit,
>valamint ha a felhalmozott tudasnak az agyban bizonyos valtozasokat
>feleltetek meg (mert _valahogy_ csak tarolodik az informacio), akkor
ebbol
>kovetkezik, hogy egy mai ember agya valamiben biztos mas, mint egy
ukapa
>agya. Ezt a valtozast pedig fejlodesnek nevezem, mert a vilaghoz valo
egyre
>jobb viszonyulasban nyilvanul meg.

Amit itt leirsz, azt mar elotted leirta Lamarck es Liszenko : - )),
nevezetesen hogy a szerzett tulajdonsagok oroklodnek. De nem
oroklodnek. A szulo agyanak tudattartalmat - termeszetesen csak a
fogantatas pillanataban meglevo tudattartalmat - a gyermek _nem_
orokli. Az, hogy manapsag az agy nyujtotta lehetosegeket maskepp
hasznaljuk ki, mint nehany generacioval ezelott, nem valtoztat azon a
tenyen, hogy az agy genetikailag meghatarozott strukturaja es
potencialja ugyanaz (egyeni kulonbsegek termeszetesen lehetnek, de
ennek semmi koze sincs a fejlodeshez). Annak, hogy manapsag egy
gyermek egeszen mast tud, mint osei hasonlo korban, nem genetikai,
hanem tarsadalmi okai vannak.

Ferenc