Juan idezett egy cambridgei fizikus professzortol:

"Kiszamithatom peldaul annak a valoszinuseget, hogy ebben a szobaban
az egesz levego spontan osszegyulik az asztal alatt, es mindenutt
masutt abszolut legures ter marad."

Bizonyara meg sok mindent ki tud szamitani ez az ugyes professzor, de ez
elsosorban annak a jele, hogy a modelljenek nem sok koze van a valosaghoz.
(Jo lenne, ha leirnad a becslese modszeret is, amivel azt a rengeteg nullat
kapta.) Tudniillik ahhoz, hogy ilyesmit szamolhasson, meg kellene figyelnie
olyan jelenseget, hogy az asztal alatt a levego mollekulak -
veletlenszeruen - egy kicsiket nagyobb koncentracioban fordulnak elo, mint
egyebkent a szobaban. - Egyesek belefeherednek az erolkodesbe, hogy rahuzzak
az anyagra a kemiai evolucio lehetoseget. 51 nulla, es meg csak asztal alatt
a levego. Vajon hany nulla kellene szerinte egy elo sejthez? Es ha az
'asztal ala gyulekezes' jelenseget a fizika nem vizsgalja (mert nincs is
ilyen jelenseg), miert erolkodnek egyesek, hogy az ennel is joval kisebb
valoszinusegu esemeny kialakulasanak lehetosegerol 'tudomanyos igenyu'
megallapitasokat tegyenek?

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Szamoca irta:
>Tiltakozom. Sziveskedj tudomasul venni, hogy ebben az orszagban nem
>mindenki ostoba, vagy balek, vagy politikai manipulator. Nekem peldaul
>nem azonos a velemenyem a Tieddel. ha pedig valaki ezert a
>hazafisagomban mer serteni, azt ugy veszem, mintha az anyamat gyalazna.
>Sajnalattal udvozol: BLJ

Orulok hogy erzekeny vagy a hazafisagodra, - en is az vagyok. Epp ezert nem
ertem, miert tardod 'ostobanak', 'baleknek' vagy 'politikai manipulatornak'
azt, aki annak tartja a Szent Koronat, aminek azt elodeink rankhagytak: az
allamhatalom megtestesitojenek. Az allamhatalom helye ma (elvileg) a
Parlamentben van. Miert ne lenne ott a Szent Korona is? Ha valoban szereted
ezt az orszagot, ezt a nepet, miert irrital, hogy a sok hianya mellett, -
amivel nap mint nap kuzd es szenved - azt hansulyozza es azzal unnepel,
amilye van: Hagyomanya.
Kepzeld el, mekkora cecot rendezne barmelyik gazdagabb allam a maga
ezerevenek.
Biztos hogy meltatlan fej ir hordozta a Koronankat, de ezert meg a Korona
nem hibaztathato, mint ahogy a nep sem hibaztathato azert, hogy idegen
elnyomas alatt elt evtizedekig, olykor evszazadokig.

Egyebkent Arpi ba' lelkivilagat jol jellemzi, hogy mit tartott fontosnak
megemliteni az unnepseg kapcsan. Szegyellem magam, hogy olyan elnokkel kell
az ezereves fennallasunkat unnepelni, aki a megvalasztasa elott nem merte
vallalni az atvilagitast, es szo nelkul hagyta a besugo multjaval
kapcsolatos vadakat is. Jol jellemzi a demokraciankat ez az allapot. A magam
reszerol semmivel sem tartom jobbnak es egeszsegesbbnek, mint annak idejen a
feudalizmus volt. Sot. Maga rendszer talan meg jobb is volt, hatekonyabb, de
nemtelen, szemetfele emberek akkor is, es ma is elnek, es sajnos a hatalom
kozelebe jutnak. Ennek a lehetosege egy nyugati tipusu demokraciaban kisebb,
de ha belegondolok, hogy elvileg pl. Ukrajnaban, Oroszorszagban demokracia
van... Mi 'sotetnek' nevezzuk azt a kozepkort, amelybol kinottunk. Teny,
voltak sotet vonasai. De vajon a mi sotetsegunknek lesznek-e meghaladoi?
Kitermelunk-e olyan jovot az utodainknak, ahonnan nezve mar jol lathatoak
lesznek a sotetsegink?

Udvozlettel: Gyiran Istvan

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Goncz Arpad ( 32 sor )
> Idopont: Wed Jan  5 12:03:43 EST 2000 VITA #1401
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Sziasztok!
>
> > =======================================================
> > Felado :  [Australia]
> > Temakor: Ujabb Goncz-seg ( 20 sor )
> >
> > Na igen. Ujabb adalek ahhoz a meggyozodesemhez, hogy Goncz Arpad jobban
> > tette volna, ha megmarad ironak. Abban allitolag jobb volt ):-  Politikusna
k
> > ugyanis
> > csapnivalo.
> Miert? Mert nem egyfolytaban arrol beszel hogy milyen rosszak masok es nem
> kerekkot?

Nem, hanem azert, mert fogalma sincsen, hogyan nyilatkozik meg egy
_felelos_ es _profi_ politikus. Amit csinal, az nem mas, mint felelotlen
es alaptalan hozonges es maganemberi reakcio.

> Mennyivel rosszabb mint mondjuk Orban Viktor, aki gondolom
> szerinted jo politikus.

En igyekeztem mindezt politikamentesen nezni. Goncz Arpad nem
azert csapnivalo politikus, mert SzDSz-es es mert a politikai nezetei
olyanok, amilyenek. Hanem azert, mert nem kelloen muvelt es
intelligens egy ilyen posztra, es mert partpolitikat kever mukodesebe
akkor is, amikor nem kene.
A koztarsasagi elnok allitolag partfuggetlen es partok feletti intezmeny
kene hogy legyen.

Az egesz kerdesben ket ponton latok igazi problemat:
1./ Ezt a kerdest is, mint annyi mast a magyar belpolitikaban, politika
-centrikusan kezeled. Amit Goncz Arpad mond es tesz, az jo, mert
annak a partnak a hive vagy tamogatoja, aminek Te. Orban Viktor
termeszetesen az ellenpolus Nalad: amit mond es tesz, az csak
helytelen _lehet_: hiszen ellentetes politikai meggyozodeseddel.
Egyebkent kerdesedre valaszul: Orban Viktort sokkal korrektebb
politikusnak tartom, mint Goncz Arpadot.
2./ A huszadik szazad utolso eveben (2000-ben) ilyen sommas
iteletet mondani a kiralysag intezmenyerol egyszeruen nem allja
meg a helyet. Kiralyaink korabeli tevekenyseget nem lehet
kiragadni akkori kornyezetukbol, gazdasagi, tarsadalmi
es erkolcsi korulmenyeikbol. Aki ezt es igy teszi, az:
    - csapnivalo politikus
    - demagog hordoszonok
    - megkerdojelezheto itelokepessegu iro
    - esetleg sertett vagy serult ember aki az ot ert serelmeiert
       mindenkor es mindenkin es minden alkalommal revansot
       kivan venni.

> > Bar a fenti megallapitas iroi "eleslatasat" is erosen megkerdojelezi
> Miert? A feudalizmus egyik fontos eleme tudtommal, hogy a huberisegen
> keresztul az egesz orszag a kiraly magantulajdona. Tehat akkent kezeli,
> akkent is kezelte. Ez van.

Ez igy ahogy van, teves, akarmilyen sommas iteletnek
szantad is.

Janos

Rudolf Carnap: A metafizika kikuszobolese a nyelv logikai elemzesen keresztul 
                                             Tudomanyfilozofiai szoveggyujtemen
y, Aron kiado, 1999. 
                                                         reszlet a 14. oldalrol


Ezzel szemben a metafizikai nyelvhasznalatban az "isten" szo valami tapasztalat
 felettit jelol. A szot a 
leghatarozottabban megfosztjak a testi vagy a testiben lakozo
szellemi leny jelentesetol, es mivel semilyen uj jelentest nem adnak neki, jele
ntesnelkulive valik. Persze gyakran 
ugy tunik, mintha az "isten" szonak adnanak jelentest a
metafizikaban is. A felallitott definiciok azonban alaposabb vizsgalat utan lat
szatdefinicioknak bizonyulnak; 
ugyanis vagy megengedhetetlen szokapcsolatokhoz
(amelyekrol kesobb lesz szo), vagy mas metafizikai szavakhoz (pl. "osok", "absz
olutum", "a feltetlen", "a 
fuggetlen", "az onallo" es hasonlok) vezetnek, elemi
mondatok igazsagfelteteleihez azonban sohasem. Ennel a szonal meg a logika alap
kovetelmenye, nevezetesen, a 
szo szintaxisara, azaz az elemi mondatban elofordulasi
formajanak megadasara vonatkozo kovetelmeny sem teljesul. Az elemi mondatnak it
t "x egy isten" formajonak 
kellene lennie; a metafizikus azonban vagy teljesen
elutasitja ezt a format anelkul, hogy masikat adna, vagy ha elfogadja, akkor ne
m tunteti fel az x valtozo szintaktikai 
kategoriajat. (Kategoriak pl.: targyak, a targyak
tulajdonsagaim a targyak kozotti viszonyok, szamok stb.) 
Az "isten" szo mitologiai es metafizikai hasznalata koze esik a teologiai nyelv
hasznalat. Itt nincs a szunak sajat 
jelentese; akik hasznaljak, ingadoznak a ketfele jelentes
kozott. Nehany teologus istenfogalma kifejezetten tapasztalati (a mi elnevezesu
nkkel "mitologiai"). Ebben az 
esetben nem allunk szemben latszatallitasokkal, a teologus
azonban abban a hatranyos helyzetben van, hogy ilyen ertelmezes mellett a teolo
giai allitasok tapasztalatiak es 
ennelfogva a tapasztalati tudomany iteloszeke ele
kerulnek. Mas teologusoknal kifejezetten a metafizikai hasznalatot talaljuk meg
 . Ismet masoknal pedig nem 
egyertelmu a fogalom tartalma, akar azert, mert neha az egyik,
nelha a masik nyelvhasznalatot kovetik, akar azert, mert vilagosan fel nem fogh
ato kifejezesekben beszelnek, 
amelyek emlitett szint magukon hordjak. 

 ... 

A logikai analizis tehat ertelmetlennek nyilvanit minden olyan allitolagos isme
retet, amely a tapasztalat fole vagy 
moge akar jutni. Ez az itelet ervenyes mindenekelott az
egesz spekulativ metafizikara, a tiszta gondolkodasbol vagy a tiszta intuiciobo
l szarmazo mindenfele allitolagos 
ismeretre, amely a tapasztalatot nelkulozhetonek veli. De
az itelet vonatkozik olyan  metafizikara is, amely a tapasztalatbol kiindulva, 
specialis kovetkeztetesek segitsegevel 
akarja megismerni azt, ami a tapasztalat mogott, avagy
ezen kivul van (igy pl. az organikus folyamatokban hato, de - a felteves szerin
t - fizikailag felfoghatatlan 
"entelechia" neovitalista tezisre; az "oksagi visozny lenyegere"
vonatkozo kerdesre, ha az tul akar lepni az egymasutanisag bizonyos szabalyossa
gainak megallapitasan; a 
"magabanvalo"-rol szolo fecsegesre). Tovabba, ervenyes ez
az itelet a normak vagy ertekek egesz filozofiajara, minden normativ diszciplin
akent felfogott etikara vagy 
esztetikara. Ugyanis egy ertek vagy norma objektiv
ervenyessege meg az ertekfilozofusok felfogasa szerint sem verifikalhato vagy d
edukalhato empirikus allitasokbol, 
ezert (ertelmes allitasban) egyaltalan ki sem fejezheto.
Maskeppen szolva: vagy megadjak a "jo", "szep" es a normativ tudomanyokban alka
lmazott tobbi predikatum 
empirikus ismertetojegyeit, vagy nem. Az elso esetben
ilyen predikatumot tartalmazo allitas tapasztalati tenyt rogzito itelet lesz, n
em pedig ertekitelet; a masodik esetben 
latszatallitassa valik; ertekiteletet kifejezo allitas
azonban egyaltalannem alkothato. 

 ... 

A metafizikai (latszat-) allitsok nem irjak le sem a nnallo (ebben az esetben a
z allitasok igazak lennlenek) tenyeket, 
sem a fenn nem allo (ebben az esetben legalabbis
hamis allitasok lennenek) tenyeket: nem a tenyallasok bemutatasara szolgalnak, 
hanem az eleterzes 
kifejezesere... A metafizika eseteben megis az a helyzet, hogy hogy a
muvek formaja alapjan alapjan a metafizika masnak mutatkozik, mint ami valojaba
n. A muvek ugyanis (latszolag) 
az egymassal alap-kovetkezmeny viszonyban allo
allitasok formajaval, tehat egy elmelet formajaval rendelkeznek. Ily modon, ann
ak ellenere, hogy tenylegesen nincs 
semmi ilyesmi, megis letrejon a teoretikus tartalom
latszata. Nemcsak az olvaso, hanem maga a metafizikus is ugy erzi, hogy olyan t
eruleten mozog, ahol az igazsag 
vagy hamissag a tet. Valojaban azonban a metafizikus
semmit sem allitott, hanem csak - a muveszhez hasonloan - kifejezett valamit...
 

 ... 

Velemenyunket, amely szerint a metafizika potmuveszet - es annak is elegtelen -
, az a teny is megerositeni latszik, 
hogy a muveszi adottsagokkal leginkabb rendelkezo
metafizikus, ti. Nietzsche, majdnem teljesen elkerulte a klt terulet osszekever
esenek hibajat, Irasainak nagy resze 
tulnyomuan empirikus tartalmu; peldaul meghatarozott
muveszeti jelensegek torteneti elemzesevel, vagy a moral torteneti-pszichologia
i vizsgalataval foglalkozik. Abban 
a muveben azonban, amelyben a legelesebben fejezi ki
azt, amit masok a metafizikaban vagy az etikaban szoktak, nevezetesen a "Zarath
ustraban", nem a felrevezeto 
teoretikus format valasztja, hanem nyiltan muveszi, koltoi
format.

azt hiszem, hogy a korona a kiralysaghoz kapcsolodo szimbolum, es igy egyuttal 
tortenelmi emlekunk. fontos 
tortenelmi emlek. mint ilyennek a nemzeti muzeumban a helye, es nem a parlament
ben. a nemzeti muzeum nem 
egy eldugott hely, latogatott es szep, melto epulet. az ott kialakitott helye i
s melto volt a koronahoz. a sotetseg a 
targyak vedelme miatt volt. a palastot ugyanis ovni kell, a palast meg most is 
ott van,mert nem lehet fenyesebb 
helyre vinni.
szerintem a korona parlamentbe vitele a milleniummal reszben indokolhato, de ak
kor egy ev mulva nyilvan 
visszakerul. ugyanakkor nem hinnem, hogy ez az igazi ok. a korona atvitelenek n
eztem a TV kozvetiteset. 
akarhogy is magyarazzak, ez az esemeny legalabbis hangulatilag a monarchikus go
ndolatokhoz valo visszaterest 
jelentett. bizonyara vannak, akik kozvetlenul ezt szeretnek, de remelhetoleg a 
kormany nagy resze nem akar 
kiralysagot, es nem a koronara akarja alapozni a koztarsasagot. ez abszurdum. a
 proceduraban ugyankkor voltak 
olyan elemek, amiknek erosen ilyen hangulata volt.
a kiralysag gondolataval valo jatszadozast, vagy hangulatkeltest egy az egyben 
ellenzem, es ebebn igenis az 
ellenzek hatarozott ellenvetese volt a jogos.
szerintem a kormany az egeszet amolyan kampanykent csinalta, hogy a nepnek jobb
 hangulata legyen, hogy ugy 
tegyen, mintha csinalt volna valamit. a koznep ugyebar mindig is ertekelte az i
lyen diszes, szent ceremoniakat. 
meg akkor is eljenzi a kiralyt, ha voltakeppen az sanyargatja. es a nep most ro
mantikus szentimentalizmussal 
tekint a koronara, ezt akormany kihasznalta.
a korona atvitelere koltott penz akkor is elherdalt, ha koltsegvetesileg keves.
 ha 14 millio nem oszt es nem szoroz 
a koltsegvetesben, akkor ide vele nekem! talan kitelik belole egy jobb lakas eg
y jobbhelyen.:)

velemenyem partpolitikatol es ideologiatol fuggetlen. ezert marhasagnak tartom 
mindazon erveket, amelyek arrol 
szolnak, hogy kutyauto kommunistak, es az olyan erveket is, amelyek arrol szoln
ak, hogy volt jo is abban a 
monarchikus rendszerben. a lenyeg, hogy a demokratikus koztarsasag jobb allamre
ndszer, mint a monarchikus 
allamforma, fuggetlenul attol, hogy ez sem tokeletes, es abban is van jo.

logikailag inkorrekt az az erveles, hogy ha valamit megkritizalnak, akkor a jo 
oldalara forditjuk a temat, es az is, ha 
arra mutatunk ra, hogy a masik is milyen rossz.

math

Nem vagyok fizikus, csak egy kerdes:

Miert az szamit rendezettsegnek, ha a pohar alja megfagy, teteje felforr?
Ha globalisan-univerzalisan nezzuk, akkor inkabb rendezett a langyos szobahomer
sekletu viz, nem?

>Akos:
>Ugyanis pont annak a szimboluma volt a
>Szentkorona Magyarorszagon, hogy a kiraly nem abszolut hatalom.

  Hat persze, mert leszoktak valtani, ha rosszul uralkodik, ugye???

>A korona nem az ove volt, neki kellett a koronara eskudnie,
>es mindenfele dolgokat megigernie.

  Na ja, es senki se ellenorizte, hogy betartja-e. Az egesz csak formalitas 
volt, ha
valaki egyszer kiraly lett, akkor az is maradt, ha csak meg nem mergezte 
valaki.

>kvazi a korona a kiraly folott allt.

  Gondolod te, kvazi.

>Az egesz arra vezetheto vissza, hogy (Szent) Istvan kiralyunk
>a koronat (es az orszagot) a Szuzanyanak ajanlotta, 

  Na most meg mar az istent is belekevertuk.

>azaz o lett
>az abszolut hatalom, a korona es az orszag jogos tulajdonosa,

  A szuzanya? Hat persze. O gyujtotte az adotallerokat is.

>a kiraly keze pedig jogilag is meg volt kotve.

  Mondj mar egy par olyan esetet. Kulonosen mikor meg nem is volt irott jog.

>(Ezt meg utolso kiralyunk is komolyan vette)
>Na tehat a korona ennek a szimboluma.

  Hogy te ezt honnan almodtad....

>Kalapos kiralyunk (II.Jozsef) volt eddig az egyetlen, aki ezzel a
>jelkeppel szembe mert szallni, es nem koronaztatta meg magat, hogy
>abszolut hatalmat ne korlatozza semmi, de o is kenytelen volt
>felulvizsgalni allaspontjat.

  Miert? Mi korlatozta az abszolut hatalmat? nezd lehet, hogy az utolso 200 
evben voltak korlatok, de hogy 600 evvel ezelott nem az tuti. Ha csak nem a 
helyi
kiskiralyok felkeltek a kiraly ellen.

>A Szentkorona ma is ugyanazt szimbolizalja, amit mindig:
>hogy senki se kepzelje, hogy ove az orszag es barmit megtehet.

  Mondd ezt te Szent Istvannak aki rankhivta a romai papokat teriteni es 
megvaztoztatni az orszagvallast!!

>Legyen miniszterelnok, koztarsasagi elnok, de ugyanez
>igaz a parlamentre is.

  Egyiknek sincs (es kellene hogy legyen) koze a koronahoz.

Na az eredeti postolo jol belenyult ebbe a temaba!

>Peter
>A tortenelmet ismero, es gondolkodasi kepessegekkel is megaldott
>emberek 

  Szoval nyilvanvaloan nem te.

>nagyon jol tudjak, hogy evszazadokkal ezelott mas torvenyek
>eltek, 

  Hat persze. Aki tobbet lopott egy tyuk ertekenel....

>es egeszen mas szellemiseg jellemezte az orszag lakossagat. 

  Na ja, poganyok voltunk es a keresztenysegrol meg csak hallani se akartunk.

>A tortenelmi teny pedig az, 

  Jut eszembe, hanyas voltal tortenelembol?

>kiralyaink evszazadokon at  gazdagitottak, gyarapitottak orszagunkat,
>anyagilag, szellemileg es erkolcsileg egyarant. 

  Yahoo!!!  Welcome to the brave new history!!!   Azert voltunk mi vagy 200 
evig harom reszre szakadt orszag ugye??? Azert mentunk mi a szentfoldre,stb. 
  Vesztettunk mi azert haborut az elso vh. elott is!!!

  Amit te gazdagitasnak nevezel azt a szomszedos orszag meg hoditasnak hivja.
Nem azt mondom, hogy nem volt fejlodes egyes kiralyok alatt, de ugyanugy volt 
visszafele haladas. A tortenelem tele van verfertozott, degeneralt, abszolut 
hozza nem erto magyar kiralyokkal akik csak herdaltak a nemzet vagyonat es 
mint ahogy Arpi ba jogosan kifejezte, magantulajdonkent kezeltek az orszagot.

  Nagy tobbsegeben ode nem illo idiotak voltak. Talan 20%-a a magyar 
kiralyoknak ert valamit az orszag szemszogebol nezve, ugy hogy ne almodozzunk 
mar a kiralysag intezmenyerol mint mennyorszagrol!!!

  Mi lenne ha valaki vegre olvasna a tortenelem konyveket ahelyett hogy verne 
itt a nyalat mint egy szerencsetlen a multban megragadt irredenta???

Tisztelt VITA!

Kisse elvadult itt a korona koruli vita, ezert megprobalok valamivel arnyaltabb
velememyt adni.

Mindenekelott szerintem minimum politikai hangulatkeltes, maximum
sulyos uldozesi mania jele a koronat valamifele restauracio, multba
vagyodas jelekent ertelmezni es szembeallitani a mostani koztarsasaggal.
A korona egy kor magyar allamisaganak a jelkepe es erosen
marxista, osztalyharcos beutesu az a gondolat, miszerint a verben
gazolo koronas fok alol az isteni nep nagy nehezen feltapaszkodott
es jobb ezeket a rosszizu szimbolumokat ujra nem felemlegetni.
Amikor Istvan kiraly volt, valoszinuleg az istenadta nep maga tepett
volna darabokra olyan uralkodot, aki a parlamentaris demokracia
megkozelitesevel probalkozott volna. A tortenelmet egysegben
kell vizsgalni egy fejlodes folyamatakent ahol nem arrol van szo,
hogy az edeni oskozossegbol majd eljutunk valami ugyancsak
edeni igazsagos tarsadalomba a kozbeni eltevelyedeseket meg
fel kell szamolni, hanem arrol, hogy a tarsadalom adott fejlettsegi
formaja mindig letrehozza a mukodo igazgatasi format. Ez jelenleg
a parlamentaris demokracia, ami valoszinuleg meg mindig nem a
legtokeletesebb igazgatasi forma, a maga idejeben majd atadja
a helyet egy fejlettebb rendszernek es akkor ugyanolyan 
anakronizmuskent gondolunk majd ra, mint most a feudalis
kiralysagra.

Azok, akik belekavardodtak az osztalyharcos megkozelitesbe,
keptelenek felfogni, hogy a korona az orszaghazban egy nagyon
eros es szep szimbolum, az ezereves es a modern magyar allam
egysegenek a szimboluma. Az a sok-sok ember, aki elment
megnezni, sokkal konnyebben felfogta ezt, mint jeles politikai
gondolkodoink. Szamomra felfoghatatatlan, illetve csupan jol
fejlett uldozesi maniaval tudom megmagyarazni, hogy lehet
koronabol a magyar koztarsasagot fenyegeto szimbolumot krealni.

Kulonosen sajnalatos, hogy Goncz Arpad koztarsasagi elnok immar
sokadszor keptelen felulemelkedni a partpolitikusi szerepen es
korrekten kepviselni a magyar koztarsasag egeszet. Ez a szerep
ugyanis azt jelenti, hogy nem kerdojelez meg tobbsegi szavazassal
hozott donteseket lenyegeben ideologiai kerdesekben, hanem vegzi
a munkajat. Addig, amig kiralyhu terrorista sejtek nem bukkannak
fel orszagszerte (csak extrem peldakent), nincs joga a koztarsasag
egyeduli vedelmezojekent szetrontani az ezereves magyar allam
unnepelyeit. Ideje lenne mar egy kevesbe elkotelezett koztarsasagi
elnokre szert tenni.

Udv, Gabor

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: XXI. sz. + botranyos? ( 125 sor )

Koszonom a kimerito es logikus valaszt, azonban lenne hozza
nehany megjegyzesem:

>Ez a tema ugyan leragott csont, (nehany honapja alaposan
>kitargyaltuk)
Azert ismerek meg nehany embert, aki szeret errol beszelgetni,
es nem olvassa a HIX VITA-t. Kerlek ne mondd az, hogy akkor veluk
beszeljem meg!

>de ugy latszik meg mindig vannak akik valami rejtelyes
>okokbol kifolyolag nem kepesek felfogni ezt a IMHO rendkivul
>egyszeru tenyt.
Lehet hogy van egy masik alternativa es ok azt tamogatjak?

>Az ezredfordulo nem az evszamon mulik.
Azert valami koze csak van hozza, hisz a tovabbiakban Te is
azzal ervelsz! :-)

>Mivel 0. ev nem volt,
Nem ismerem azt a "forrast", ami ezt allitja. (A forras szot csak
azert tettem idezojelbe, mert nem tudom hogy konyvben,
media-ban vagy valakitol szemelyesen, vagy sajat kutfobol vetted
ezt a tenyt.)

De ime egy masik erveles:

>ha kiszamolod magad is rajossz hogy a most megkezdett esztendo a
harmadik evezred elso eve.
Megszuletett Jezus. Ugyebar ezt a pillanatot szamitjuk az idoszamitas
kezdetenek. (Ne menjunk bele a pontos datum kerdesebe!)
Namarmost, ha megkezded foldi palyafutasodat es eltelik az elso masodperc,
perc, ora, nap, honap, ev, akkor leszel egy eves. Neked ez ido alatt
a szuletesnapodig ugyan ez az elso eved, de doreseg lenne azt
mondani, hogy egy eves vagy. Ezert mondja a csecsmokre, hohy egy, ket
stb. napos, illetve honapos. Egy eves csak a szuletesnapod utan lettel.
De ugyanigy szamolod az orakat is. Pl.: 00:05:10.
Vagy gondolj a szamegyenesre:

------|-----|-----|-----|-----|---...
     -1     0     1     2     3
es folytatva a sort:

 ..---|-----|-----|----->
   1999  2000   2001

Tehat 0-tol szamitva eltelt 1999 ev + 11 honap + 31 nap.
Ugrik a szamlalo, eltelt ketezer ev.
Akkor most hogy is van? :-)

>olyan nyilvanvalo hazugsaggal hulyitettek a jonepet, miszerint az
>"ezredfordulo" az 1999. december 31.-rol 2000. januar 1.- re virrado
>ejszakan volt.
Vagy lehet, hogy megsem?

>Gondolom ennek elsosorban anyagi motivacioi
>voltak, nem csodalkoznek ha az iden ujra eljatszanak ezt a jatekot.

Ezen en sem csodalkoznek, mert ma nagyon keves dolgot ismerek
aminek nem az anyagi motivacio a fo hajtoereje.

>Velemenyem szerint a Homo Sapiens (gondolkodo ember)
>megnevezesre erdemesek belatjak mindezt, es tisztaban vannak
>vele hogy az ezredfordulo csak a kovetkezo Szilveszterkor lesz.
Vagy a maskent gondolkodo emberek nem latjak be es marha jol
ereztek ok is magukat az elmult Ezredfordulon.

Egyebkent pedig - ha senki nem tud egy mindenki altal elfogadhato
es cafolhatatlan ervet letenni az asztalra - addig azt hiszem
mindenki sajat maganak donti el, hogy az Ezredfordulot bulizta-e
at egy bo hettel ezelott. En igen.
Arrol nem is beszelve, hogy ha nem a keresztenyseg altal "lefedett"
terulet es tarsadalmi rendszer "fejlodik gyorsabban", akkor most
tarthatnank eppen egy mas vilagnezet altal meghatarozott
idoszamitas szerinti napon.

Uff, en irtam!
Koszonom, hogy vegigolvastatok!

    Tibi

Megkerdeznem, ki volt szerintetek a legutolso magyar kiraly.
Csak nem az osztrak?!

Az europai szokasoknak megfeleloen a magyar kiralyoknak 
sajat foldbirtokuk volt, amivel szabadon rendelkeztek. A
foldesurak birtoka nem a kiraly birtoka volt.

Az hogy Goncz Arpad nem a 20. szazad legeleselmejubb
magyar politikusa, mindenki szamara nyilvanvalo. Azert 
nagysagban mondjuk odahelyezheto rogton Losonczi Pal 
moge a magyar elnokok rangsoraban.
szolt

Kedves PeteR

A koronaugyrol.
Velemenyemet mar megirtam itt a listan, tomoren es velosen.
Egyetertek Palacival, idevonatkozo reagalasodat pedig csak egyfelekeppen
tudom jellemezni. Frocsogsz. Irasod stilusjegyei - mar ne haragudj - de
engem a nacizmus stilusjegyeire emlekeztetnek. Ertelmes, bolcs ember az
ilyen megnyilvanulasokat egyszeruen ignoralja, mert egyszeruen nem melto
semmifele figyelemre. Ettol fuggetlenul most - eloszor es utoljara -
kivetelt teszek.

Irtam:

"Az en szereny velemenyem a leghatarozottabban az, hogy a sors mentsen meg
minket a minden teren gyuloletet szito, abszolut igazsag birtokaban levo,
elmult kiralyainkat visszasiro, intolerans "keresztyenektol" es
termeszetesen minden mas szelsosegestol is."

Nos, pontosan rad gondoltam.
Egyetlen gondolatodra sem reagalok tetelesen mert mint mondottam volt,
egyszeruen nem meltoak ra, csupan kiemelek irasodbol nehany erdekesseget.
Ezeket mind te irtad:

1., "verlazitoan gusztustalannak tartom, hogy a koztarsasagi elnok egy
ocsmany
gyalazkodassal kezdi a milleneumi evet,"

2., "mar nem sokaig fogja motyogni es dunnyogni a hulyesegeit"

3.,"egy karolyi mihaly nevu degeneralt, hazaarulo bitang, es sleppje, egy
hazatlan magyargyulolo csurhe"

4.,"nemzetgyulolo mocskos kommunista szabotorok ma is koztunk vannak"

5.,"aki annyira gyuloli sajat hazajat es nemzetet mint Te,"

6., "nyugdija a ma is elo kadarista moszkovitaknak?"

7., "amikor a retkes feju kommunistak ket kezzel szortak (szorjak) a penzt
vadaszatokra es fekveokados ivaszatokra"

8.,"degeneralt MSZP-s sudribunkok es tanyernyaloik"

9.,"a nemzet tobbsege nem az izzadtsagszagu, gimnasztyorkas kommunizmust, es
az egykori AVO fonokok ivadekainak dekompoziciojat valasztotta"

10.,"Jo hogy ma mar pozitivumokra torekvo, intelligens kulturemberek
vezetik az orszagot, a felmuvelt, alkoholista, lopo-csalo-hazudozo
tahok helyett"

11.,"nemzetrombolo, nepnyuzo barmokat akarjak az orszag nyakara ultetni"

12.,"azokon a szerencsetlen primitiv joszagokon,akik azt a verszegeny,
semmitero tuntetest rendeztek"

13., "sok agymosott imbecilis kreten Goncz Arpadot szavazta meg
"legnagyobb magyar"-nak,"

Undorito frocsoges,frocsoges es frocsoges.
Valamikor irtad a listan, hogy te egy nemesi csaladbol szarmazol. Nos, ha
ilyen egy nemesi ivadek, akkor a jo sors mentsen meg minden joerzesu embert
a "nemesektol", de legalabbis toled.
A fent kiemeltek alapjan valoszinunek tartom, hogy adott esetben ha
lehetoseged lenne ra, talan meg a Dunaba is lovetned ezeket a - hogy is
mondtad? - imbecilis kreteneket akik koze en is tartozom. De hiszem, hogy
neked es a hozzad hasonloaknak Europaban mar soha tobbet nem lesz erre
lehetosege!
Vegezetul "irasod" alapjan egy kerdest szeretnek hozzad intezni.
Igy szol.
Vegul is melyikunk a sudribunko??

Nem fotiszteletem

Voland

nagyon koszonom PeteR kedves sorait, mint latnivalo, o sem valtozott
semmit...
nagyra ertekelem oszinte, kendozetlen szokimondasat: azt a nyilt es
lenyegretoro fogalmazasi stilust, ami ahhoz kell, hogy az emberek
hulyebbik resze is egybol tudja, hogy mit mondanak neki es foleg mit
tartanak rola...
el vagyunk szokva ettol ugyanis: a politikusok - foleg a simulekonyabb
nyelvuek - csak mondjak a nagy kenetteljes szoveget a polgarosodasrol,
a csatlakozas elorehaladt stadiumairol, a videk felemelkedeserol, a
javulo eletkorulmenyekrol, ...stb. az a birka, hulye nep pedig mar a
masodik mondatnal sem erti, mert elveszett a szoviragok, meg a
semmitmondo, de hangzatos jelzok kozott (azt persze latja/erzi, hogy
egyre s*arabbul el, de elhiszi a kiherelt kiralyi tvnek, hogy errol a
korulmenyek meg o tehet legfokepp...
szoval, azt nem igazan tudja meg az atlagos "polgar", mi is a
hatalom es az annak  s*ggebe bujt jobboldali holdudvar igazi velemenye
rola es mi varhato ettol a "nagyszeru" es minden (jobboldali,
nacionalista, soviniszta) igenyt kielegito kormanytol es foleg a hata
mogott lapulo konzervativ kereszteny kozeposztalytol
ezert igazan ertekes PeteR levele. nem lacafacazik, batran, oszinten a
pofankba vagja, hogyan kepzelik el ok az orszag es "polgarai" sorsanak
tovabbi alakulasat, ha valami termeszeti csapas kovetkezteben
veletlenul hatalmon maradnanak...
nos, megprobalom PeteR levelet leforditani:
> A tortenelmet ismero, es gondolkodasi kepessegekkel is megaldott
> emberek nagyon jol tudjak, hogy evszazadokkal ezelott mas torvenyek
> eltek, es egeszen mas szellemiseg jellemezte az orszag lakossagat.
lesz itt sotet kozepkor, varjunk csak, Verboczy harmaskonyvevel,
roghozkotessel, meg nemesi kivaltsagokkal (nem baj, hogy mar szinte
sehol sem divat, mi meg nem jatszottunk eleget kiralyosdit, meg a
nagykepusegnek-kivagyisagnak is kell egy kis teret engedni...)

> tortenelmi teny pedig az, hogy az arpibacsi altal deklasszifikalt
> kiralyaink evszazadokon at  gazdagitottak, gyarapitottak
orszagunkat,
> anyagilag, szellemileg es erkolcsileg egyarant. Egeszen 1918-ig,
amikoris egy vesztes haborut kovetoen kaptunk a pofankra, es nem
vagytok kepesek beletorodni - ragjatok a csontot, ezzel nehezitve az
akkor elszakadt teruleteken elo magyarok sorsat hazajukban (nekik
ugyanis az a haza)
btw: jellemzo a kormany stupiditasara: ti (hazafiaskodo polgarok)
milyen pofat vagnatok, ha a Habsburg korona masolatat felkinalna
Ausztria; helyezzuk mar el valami melto helyen a regi szep kozos
negyszaz ev emlekere...?

> Arrol most nem kivanlak meggyozni hogy a Szent Korona _nem_
> muzeumi targy, ugyanis aki annyira gyuloli sajat hazajat es nemzetet
> mint Te, az sosem lenne kepes ezt belatni.
tehat link duma a demokracia, az elso adando alkalommal kiralysag lesz
itt, keremszepen, hiszen a feudalis berendezkedes attributumaival
ruhazzuk fel a koronat (rohely egy allitolagos koztarsasagban) es majd
szepen csinalunk ujra feudalis nemesi Magyarorszagot (a pesti
kozbeszed szerint amugy azert kellett a Parlamentbe vinni a koronat,
hogy Ovi es a masik bohoc - a bumerangos hirolvaso Jozsi bacsi - fel
tudjak probalni)
amugy teljesen jellemzo es nagyon figyelemre melto az a leplezetlen
diszkriminacio, ahogy egybol kirekeszted a magyarsagbol azokat, akik
nem a nacionalisa vonalat preferaljak
mar mitol utalnam en Mo.-t? akkor nem bosszankodnek ennek a kartekony
bagazsnak a dulasan, hanem rohogve elmennek a vilag demokratikusabb
felere... de pont azert maradok, mert szeretem es az a velemenyem,
hogy ez csak egy mulo felrelepes es majd elmulik ez a multszazad
elejet idezo, rablo- es buntetohadjarattal egybekotott remalom

amugy nem tudsz meg egy orszagot mondani Europaban, ahol a
Parlamentben lenne a korona, ami igenis egy muzeumi targy, a mi
allamformank pedig - barmennyire nem tetszik - koztarsasag, ahol egy
feudalis/szakralis targynak muzeumban, kekkabatos muzeumorok
felugyelete alatt van a helye... na jo, esetleg hagyomanytiszteletbol
allithatnak kore multidezo jelmezbe oltoztetett orseget :-)

> Egyebkent meg birom ezt a demagog dumat: "A nep penzen" Ez
> tisztara ugy hangzik mintha a Szent Korona atszallitasanak koltsegei
> az egeket rugtak volna,
120 milliobol tudod mennyi belvizet lehet lecsapolni?

> mennyibe kerulhetett Horn Gyula posta banki penzekbol felepitett
> villaja, vagy Szekeres Imre szallodalanca? Mennyi lehet a nyugdija a
> ma is elo kadarista moszkovitaknak? Vagy ez nem olyan erdekes?)
dehogynem, legalabb annyira, mint a lenyult szekhaz arabol tortent
banyavasarlasok Orbaneknal, a TBvagyon lezullesztese szokecica altal,
a milleneumi zaszlokra kidobando husz milliard, vagy a
kornyezetvedelmi tarca altal legujabban eltapsolni megitelt 300 milko
(fradi, deneverek, Pilisszentvalami...)

> nem artana vegre tudomasul venni hogy a nemzet tobbsege nem az
> izzadtsagszagu, gimnasztyorkas kommunizmust, es az egykori AVO
> fonokok ivadekainak dekompoziciojat valasztotta.
igy van; a nemzet a demokraciara szavazott
mivel emlekszem, mennyire szeretted a hasonlataimat, megvilagositom a
helyzetet:
ugye, egy hazassagban elofordulnak problemak, elhidegules, miegymas,
erre ferjuram osszeszuri a levet a hazban lako, amugy nem tul oreg,
nem tul csunya ozvegyasszonnyal
mit tesz isten, az legalabb annyira hazartos, mint otthon az asszony,
raadasul van egy kikezeletlen trippere is...
ferjuram erre visszamegy az asszonyhoz, akinek fejebe szall a konnyu
siker, azt hiszi, ujra tombol a szerelem, pedig csak a megszokott
biztonsag utani vagy tombol
a kovetkezo alkalommal a hulye ferj hagyja magat elcsabitani a szinten
ott lako egyetemista fruskatol, aki ugyan nagyon csinos, meg hamvas,
de az agybabujas utan kiderul, hogy egyreszt verbajos, masreszt akkora
ordas kurv*, hogy torokokkel ke*el a parkoloban (osztondijat
kiegeszitendo) es meg leszbikus is, tehat az emeleti ozvegyet is
behozza az agyba, roppant szerencsetlen modon kibillentve onnan a
ferjet
nos, a szegeny hulye ferj mostmar verbajt is kap a tripper melle, meg
pateroltak is a jobol, az a birka megcsalt felesege meg meg mindig
varja... szerinted hova megy legkozelebb? ja hacsak nem tesz meg egy
probat az utszeli, nem iden lebarnult, hatarontulrol erkezettel, hogy
AIDS is legyen a csaladban...(na, kire gondolok? nyert: Zsirtaltos)
akkor aztan nagy marha es meg is erdemli, ha beledoglik...

> meg nem annyira "klerikalis", "felfeudalis" es "urambatyamos" a
> tarsadalom mint ahogy tobben szeretnenk. Sokkal radikalisabb, es
> kemenyebb fordulatokra lenne szukseg, akkor aztan lehetne visitani.
tudjuk; az a nyalas kis ajatatosmano viceallamtitkar is megmondta...
mar azert az egy kijelenteseert ki kellett volna rugnia azonnal egy
valoban demokratikus kormany miniszterenek, es szegyeneben lemondani,
hogy ennyire nem odavalo embert turt meg eddig a kornyzeteben (de nem
ezert mondott le), az a kirekeszto szentfazek meg maradt...

orok koszonettel tartozunk az Orban kormany kornyezetebe befurakodott
kamenista piarosoknak, mert olyan kijelenteseket engednek tenni
"uraiknak", hogy vilagosan latszik belole, mekkora hatraarc es
haddelhad lenne itt, ha veletlenul hatalmon tudnanak maradni -
remelhetoleg tanul belole a valaszto"polgar"

> sok agymosott imbecilis kreten Goncz Arpadot szavazta meg
> "legnagyobb magyar"-nak, es a masodik helyre Horn Gyula(!) kerult.
> Szegyelhetjuk magunkat a nagyvilag elott :-(((((((
ebredj mar fel arvalanyhajas, rendi almodbol: Goncz az elso
pillanattol toretlenul vezeti az osszes nepszerusegi listat;
fuggetlenul attol, hogy kormanyparti, vagy ellenzeki
kozvelemenykutatato ceg kesziti a felmerest, a kormany nepszerusege
meg atment zuhanorepulesbe, teljesen megerdemelten
Horn es Nemeth nelkul meg nem lett volna vertelen atmenet, sem itt,
sem Nemetorszagban
ezt csak az nem latja, aki nem akarja
a vilag latja
van egy fogadasom: nem kerulunk be az Eu-ba, mig Ovi van hatalmon
egy uveg kolyokpezsgo, oke? (komolyabbat nem merek felajanlani, mert
ha berugsz, meg csinalsz egy kis feherterrort...)
orom neked valaszolni, kedves PeteR
Palaci

Hello vitazok,

   PeteR kerlek, hogy vagy a minosito jelzoidet ne hasznald egy
   levelben vagy pedig ne nevezz senkit demagognak. Az Altalad
   hasznalt jelzok legalabb olyan demadogok, unalomig ismertek mint az
   altalad ostorozott kommunista idoszakban szokasos jelzos
   szerkezetek. Ha az irasodbol kiemeljuk a jelzoket a leveled kb.
   egyharmadara csoken le. Ez az arany pedig nagyon hasonlo a
   valamikori MSZMP altal kiadott szovegere....

   Ez nem azt jelenti, hogy par dologban nincs igazad, de Palaci-nak
   is tobb dologban igaza van. Szerintem sem volt helyes a korona
   atszallitasa, anyagi es elvi okok miatt. Akarmennyi volt az
   atszallitasi koltseg azt ( es a tuzijatekra koltott pent) lehetne
   ertelmessebb dologra is koltani. Itt kifejetetten szocialis
   dolgokra gondolok, szerintem a magyar nepnek, akire mindenki olyan
   szivesen hivatkozik elkelt volna az a 'par tizmillio' mint
   szocialis segely. Aki ugy gondolja, hogy nincsenek ehezo gyerekek,
   nyomorgok stb. az nagyon teved, vagy en nem ismerem a helyzetet
   jol. Elvi okom pedig az, hogy egy koztarsasagban egy uralkodoi
   jelkepnek semmi kerenivaloja a Parlamentben. Szerintem a Muzeumban
   egy diszteremben, a kello orizet alatt megadott tisztelet mellett
   tokeletesen megtekintheto lene mindenki szamara. Bar ketelyeim
   vannak, hogy mennyire kell egy ezereves kozszemlere kitenni, a
   celnak megfeleo lenne egy hu masolat is, esetleg a nezelodest
   segitene egy hologrammos kivetites is ami  nagyitva mutatna a
   Koronat.

Best regards,
 Laci                          mailto:

  Ha ezekutan valaki nepellenes, osztalyidegen, klerikalis,
  izzadtsagszagu, gimnasztyorkas, ezerszer kompromittalt, degeneralt,
  nepnyuzo, nemzetarulo, stb.-nek tart, annak szive joga.

Hello vitazok,

> En a magam reszerol orulok ennek, bar sajnos > meg nem annyira
>"klerikalis",

Aki nem a hivatalos allamvallast valja, vagy kicsit elter tole, azt
maglyara vetni, de egy kis Recsk es Gulag is jo lesz, majd ott
megtanulja...

>  "felfeudalis" es "urambatyamos" a

Aki nem urambatyam, nem nemesi szarmazasu az maradjon jobbagy es
rabszolga. Azokat erdemes lenne roghoz kotni, vagy ha lehet
masodoszatlyu allampogarnak megbelyegezni. Esetleg rabszolgabelyeggel
ellatni.


> tarsadalom mint ahogy tobben szeretnenk. Sokkal radikalisabb >
> kemenyebb fordulatokra lenne szukseg, akkor aztan lehetne
visitani.
  
A visitashoz segedeszkozt is tudnek ajanlani: konnyebb eseteknel a
malenkij robotot, deportalast, Gulag-ok ujrahasznositasat, nehezebb,
sulyosabb esetekenel pedig erdemes lenne az Gestapo/AVO/Stassi/GRU
kinzokamrait ujranyitni. A mai moder eszkozokkel valoban hatekonyabban
lehet kinozni mint a Feherterror alatt, esetleg a szemelyes
ellensegeket sajat haznak is el lehetne szallasolni, sajat vallato
kamrat csinalni. A menthetetlen esetekre javallot Baden-Belseni,
Auswitz-Birkenau-i tanulmanyut, kis fejleszetessel hatekonysaguk
negtizszerezheto.

  Nem veszed eszre, hogy amit kivasz az pont olyan dolgokat is
  elorevetithet amitol tartasz. Semmi kulonbseget nem latok, ha egy
  kommunista rezsim nyom el ( es vissitat) vagy egy nacionalista
  rezsim ( aki vissitat ).

Egy oreg baratom meselt az elmult idoszakrol, amit o megelt es ugy
vettem ki a szavaibol, hogy teljesen mindegy volt, hogy egy nemet vagy
magyar keretlegeny verte el, vagy az orosz fogsagban eheztettek es
dolgoztattak a negyvenfokos hosegben, esetleg itthon vitte el a
rendorseg, es ult par evet azert mert nem volt elegge lelkes a
rendszer irant. Ha meg elne szivesen megmutatna, hogy a forradasok
ugyanolyanok...

Ha valaki ilyent kivan, gondoljon arra, hogy esetleg nem az o partja
nyer, es esetleg O es a kedves csaladja kerul a kinpadra.



 Best regards,  Laci mailto: