Sziasztok!

Eddig csak lurker voltam a Vitan,de most olyan erdekes a vita,hogy muszaj
nekem is hozzafuznom egy-ket dolgot.

>Felado :  [Hungary]

> Nem volt senki se. Nincs programozo. Minden sajat magat programozza. Vagy
>eloszor valaki beleturkalt, aztan "eredj fiam, meglatjuk mukodsz-e"
>cimszoval mar nem torodik vele??? A poen az, hogy csak dongetjuk a kis
>elmeink hatarait, es olyasmikre keressuk a valaszt, amikre SOHA nem talaljuk
>meg. / Legalabbis nem ebben a valosagban./

Miert ne?Igaz,hogy evezredek kuzdelme alatt sem sikerult sokat elerni,de
azert tortent elorehaladas!Ha pedig volt elorehaladas,akkor megtalalhatjuk a
valasz(ok)at is.Szerintem az ember mar a kerdesek felvetesevel
bebizonyitotta,hogy elobb-utobb kierdemli a valaszokat.
>
> -> Nem akarok lelekvandorlas vitat inditani,stb. !!!
>    Gondolt mar bele barki is, hogy most hogyan letezik? Marmint eszek,
>iszok, teszek, veszek, gondolkozok,stb..vagyok. DE !!! Eljon majd a nap,
>mikor meghalunk. Mit fogunk erezni? Egyszer csak katt...eddig voltam es mar
>nem vagyok....engem csak az EN tudat /remelem tudjatok mirol van szo/ lete
>erdekel. Nem erdekel, hogy meghal a test. De az hogy en en vagyok, azzal a
>tudattal mi lesz? Nem szunhet meg!? Ezt nem tudom elkepzelni. Nem hinnem,
>hogy barki eltudna. Most komolyan. Tudjatok, az a szar, hogy ilyenkor
>szornyen furcsa erzes kerit a hatalmaba es .... fe'lek.

Nem tudom,hogy valaha ereztel-e olyat,hogy kilepsz "magadbol".Nehez leirni
az erzest,ilyenkor mintha kivulrol latnad magad,mintha te nem te volnal.Nem
arra gondolok,hogy fizikailag latod magad kivulrol,hanem arrol,hogy nehany
masodpercig elveszited az entudatodat.Mintha egy mas embert latnal.Nehez
elkepzelni,ha meg nem erezted.Talan ilyen lehet a halal utani pillanatokban
egy-ket percig,vagy akar orokke?

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Kerdesek ateistaknak ( 44 sor )

>  Szerintetek szetvalaszthato-e az ateizmus a materializmustol?

Igen.Attol,hogy hiszunk anyagon tuli dolgokban meg egyaltalan nem
biztos,hogy hiszunk egy mindenhato lenyben(eroben?).

>  Szamomra a ket dolog osszetartozo, mivel ha feltetelezzuk, hogy
>leteznek szamunkra nem lathato, nem anyagi dolgok, akkor miert
>ketelkednenk abban, hogy leteznek nem anyagi termeszetu szemelyek.

Jo.Leteznek nem anyagi termeszetu szemelyek.Lehet.De ez meg nem Isten.
>
>  Tehat ha valaki nem materialista, akkor hinnie kell valamilyen
>isten letezeseben?
>  Szerintem minden nem materialista szemelynek elobb-utobb kell
>lennie valamilyen istenben valo hitenek.
>Ha talatunk valami olyan dolgot amely nem anyagi, akkor tehat
>letezhet egy valamilyen isten is.

Nem igazan ertem a gondolatmenetedet.Attol,hogy valami nem anyagi
termeszetu,meg nem biztos,hogy Isten.
>
>  Altalaban a keresztenyeknek szoktak feltenni "megvalaszolhatatlan"
>kerdeseket, most szeretnek feltenni nehany kerdest az ateistak
>szamara.
>1. A szeretet vajon anyagi dolog e, vagy esetleg csak egy erzelem,
>ha csak egy erzelem, miert van olyan sok fejlodesben visszamaradott
>gyermek a nevelootthonokban, koztudottan a nevelootthonban
>nevelkedettek jo resze ertelmileg is visszamaradott, hogyan
>magyarazhato ez, vagy a szeretet nem is csak egy erzelem?

Jo kerdes.Elobb definialni kellene az erzelem fogalmat.Majd kiserletet
teszek ra.
>2. Az emberi lelek vajon csak informacio, vagy esetleg mas, hogyan
>mukodik a lelkiismeret, mikor olyan dolgokra figyelmeztet amelyekre
>soha nem tanitottak meg. Az emberek tobbsege altal miert elfogadott
>az allatok megolese, es miert nem elfogadhato az embereke.
>Ez is csak egy evolucios folyamat, mikortol lett ember a majom?
>Ha a majom az emberhez kozelallo leny miert szabad megolni?

Nem tartom valoszinunek,hogy mar szuletesunkkor van bennunk valamifele
lelkiismeret.Szerintem ez a felnoves soran alakul ki,foleg 5-6 eves
korunkkig tudat alatt.
>
>3. Az emberek a nehez helyzetekben miert kuzdenek kitartoan, egy
>sivatagban eltevedt ember miert koborol napokig egy oazist
>keresve vallalva az ehezest es forrosagot. Miert nem lesz ongyilkos,
>mert ha a halal az semmi vagy van reinkarnacio batran megtehetne,
>nincs-e a halal utan valami rosszabb dolog az ehezesnel, vagy
>kinzasnal, hogy a legtobben megis az eletet valasztjak.

Tulelesi oszton.Gondolom a genekben van.Az ember az elso olyan
eloleny(akirol tudunk),akinel felvetodik az ongyilkossag kerdese.A legtobb
emberben azonban meg mindig joval erosebb a tulelesi oszton mint egy ilyen
kilatastalan helyzetbol ongyilkossaggal valo menekules.Sokan ugy
gondoljak,hogy az ongyilkosok tettenek oka,hogy nem gondolkodtak.Szerintem
nagyon is gondolkodtak!Ez persze nem jelenti azt,hogy jo dontest is hoztak.
>
>  Szamomra mindezek a kerdesek teljesen megvalaszlohatok a Biblia
>alapjan, de egy ateista szamara szerintem nagyobb problemat
>jelent a megmagyarazasuk.

Ezt sem ertem.Miert lenne ez nagyobb problema egy ateistanak?

>Felado : Konkol Attila
>Temakor: Istenbizonyitek ( 6 sor )
>(x+y)^2=x^2+y^2+2xy, tehat Isten letezik.
>Tudjatok ezt ki mondta?

Nem,de megorulok a kivancsisagtol.Ismeri valaki Anselm un Ontologiai
istenervet? Mi a velemenyetek rola?

>Felado : Konkol Attila
>Temakor: A valosag elviselhetetlen tagassaga ( 15 sor )

>En nem igy latom. Az ateista illuziokkal altatja magat,
>Occam-borotvalja,
>ezzel szukiti a valosagot, csak az erzekszervi tapasztalatai egy reszet
>hiszi teljes valosagnak ... Es igy tovabb.

Tevedes.Attol,hogy valaki ateista akar az osszes erzekszervi tapasztalatat
hiheti valosagnak,vagy ketelkedhet is bennuk.




http://w3.datanet.hu/~balazska

Kedves Vitazok!

Moderatorunk, Paller Gabor, irta a "hit vitarol" cimu cikkemmel
kapcsolatban, hogy:

>Sssssssssssssz ! Ez hataron volt. Keretik a VITAtarsakat nem nevezni
>faragatlannak es tudatlannak.

Ugyan pontosan nem neveztem senkit igy, valoban csunyan fogalmaztam.  Meg
is gondoltam es bekuldtem a torlo levelemet, de sajnos keson.  Nem akartam
megserteni senkit, es bocsanatot kerek minden olvasotol.  Azert remelem,
hogy az irodalmat amire a utaltam egyesek megnezik.  Kulonosen a video
sorozat egy elmeny.

Szerintem az egesz hit vita bizonyos letelmeleti eloiteleten tamaszkodik
ami a materializmus/idealizmus  axis-on all.  Ha nem reszesitjuk elonyben
az anyagi letet es  a 'lelki' letet sem, es ha nem hasznalunk lekicsinylo
szavcskakat mint "csak" az informacioval kapcsolatban, akkor mindjart
nyilvanvalo, hogy mig az Isten (Istenek?, Istenkek?) letet vagy nem letet
bizonyitani nem tudjuk  (mert magat a 'let' kategoriat az  anyagi let
formajaban hasznaljuk), az emberiseg valamenyire ismert lete alatt nem volt
olyan kultura amilyen valami 'foldontuli' erorol nem elmelkedett volna.
Sot, maga a tudomany (science) voltakepen az olyan jelensegekkel
foglalkozik amelyek nem nyilvanvaloak elso megkozelitesre.  Ezen felul azt
is megfigyelhetjuk, hogy a mindenkori kozmologiak es theologiai elmeletek,
valahogy tukrozik a tarsadalmi formaciot amelybol szarmaznak.  Azt hiszem,
ha a kulonbozo elmeleteket elfogadjuk mint autentikus tortenelmi
megnyilvanulasokat, akkor esetleg kozos nevezore is juthatunk a sajat
tortenelmi korszakunkban.   Mas korok es civilizaciok bolcsessegeit is
jobban fogjuk erteni es ertekelni.

Tehat az ateistakkal egyet ertek abban, ha egy olyan Isten van mint az
Abraham, Isaak, es Jakob Istene, aki a termeszet erejet hasznalja az
emberiseg ellen ha az emberek rosszul viselkednek, meg aki a fiat
felaldozza a megvaltasunkert, akkor en inkabb a pokolba mennek mint
ilyennek behodolnek.  Viszont a hivokkel egyet ertek abban hogy, valamivel
tobb van a dologban mint az ateistak elkepzelik.

Tisztelettel,
Laborfalvi Benke Tibor

>Felado :  [United States]
>
>Toth Gabornak (balage) hadd mondjak egy peldat:
>> Sz. Zoli [...] levele teteles
>> felsorolasa azon lelki tenyezoknek (ketelyeknek,
>> bizonysag-kereseseknek, stb.), melyek ahhoz vezet(het)nek, hogy
>> valaki valamely vallasban vagy istenhitben probal tamaszt
>> talalni es megnyugtato valaszokat keresni.
>A vita a husevesrol folsorolasat produkalta azoknak a taplalkozasi
>tenyezoknek, amelyek ahhoz vezet(het)nek, hogy valaki a husevesben
>probal tamaszt talalni es megnyugtato gyomorallapotot keresni.
>
>Na, hogy hangzik? Humoros? (Teszem hozza, en husevo vagyok... :-)

Sajnos en nem olvastam a husevessel kapcsolatos VITAiratokat (mea
culpa), igy nem tudom, hogy milyen ervek sorakoztak fel pro es
kontra, de - azt hiszem - nagyjabol el tudom kepzelni. Ha a huseves
indokait vizsgaljuk - felteve, hogy a celszemely nem egyszeruen
megszokasbol eszik hust, hanem megfontolasbol -, az analogia akar
helyes is lehet: azert eszik hust, hogy "megnyugtato gyomorallapotot"
erjen el, olyan ertelemben, hogy mindent magahoz vegyen, amit
szuksegesnek tart es meg jol is erezze magat ("a husevesben probal
tamaszt keresni" analogia sajnos meg igy sem ertelmezheto; tovabbra
is ertelmetlen es alaptalan a felvetese). Ez esetben nem azert eszik
hust, mert a huseves valami objektiv letezo Jo (ami egyebkent ettol
fuggetlenul meg lehet), hanem azert, mert
merlegelte magaban a huseves es a hus-nemeves altala ismert elonyeit
es hatranyait, majd ugy dontott, nem kivanja elviselni a vilag rea
mert megprobaltatasait, ha nem eszik hust. Az altalad kinalt analogia
igy kiteljesedik es tokeletes leirasat adja annak a tipusu hitnek,
amelyet a levelemben emlitettem.

Azt hiszem egyebirant, hogy aligha vannak sokan, akik tudatosan
vegiggondoljak, egyenek-e hust, ill. higgyenek-e Istenben, eppen
ezert a fonti gondolatmenet meglehetosen eroltetett.
Csak azert irtam le, mert igazsagtalannak ereztelek (ettol persze meg
komolyan gondoltam).

Udv:
          Toth Gabor

Nagy erdeklodessel olvasgatom itt a hitvitat, amikor egy ilyen
visszakerdezesre figyelek fel:

>Ki tiltja meg neked??? Nem ti hulyititek az allami tvben a gyerekeket
>az estimese elott? Nem nektek van naponta tobb allando musorotok is a
>"kozszolgalati" tvben es radioban?

Gyerekek! En 11 eve nem jartam Mo-on. Segitsetek nekem megmagyarazni a
fentebbieket! Ez csak nem arra akar utalni, hogy a magyar adofizetok
penzebol fizetik a hitterjesztest? Mely vallasoket? Milyen alapon
osztjak el szamukra a musoridot? Szohoz jutnak-e egyaltalan a
kisegyhazak, a szektak, a nem-kereszteny felekezetek? Folyik-e pl.
buddhista vagy taoista hitterjesztes magyar adopenzekbol?

Eppen most fejeztem be az uj ottlapomat - amelyre ezuttal szeretnem
felhivni becses figyelmeteket - de maris ugy tunik, hogy a Mo-rol
erkezett kerdesek egy reszet felreertettem es ezert nem jol valaszoltam
meg. Tobben is felteteleztek ugyanis, hogy vallasi tekintetben az
ausztral helyzet hasonlo az amerikaihoz. Azt egy kisse ismerem. A
magyarorszagit meg ezek szerint nem.
--
Ausztral bevandorlasi informaciok magyarul:http://www.nlc.net.au/~bertok

Hit, Isten, Ember

Udv Vitazok!

Bebizonyosodott a keresztenyseg tobb mint 2000 eve alatt, hogy
eme vallas vilagmagyarazata hibas.
Amig az ember nem tudta megmagyarazni a dolgok tobbseget,
addig a Bibliabol valaszt kapott a kerdeseire.
De mint kiderult; ezen valaszok tobbsege hibas. Tehat lehet, hogy
a keresztenyseg meg tud valaszolni minden kerdest, de vajon ki
tudja bebizonyitani, hogy az az igazsag? Mintahogy azt sem tudni,
hogy nem az az igazsag.
A tudas egyre kitagult, az ember egyre tobb kerdesre megkapta az
igaz valaszt. A keresztenyseg magyarazatai komikussa valtak.
A "tudas almaja" nem hiaba karos -felnyitja az ember szemet.

En ismerem a Bibliat, es mint szepirodalmi alkotast nagyra becsulom.
Reszesultem hitoktatasban, es ennek orulok, mert bebizonyitottak a
kereszteny vilagkep alaptalansagat.

Az ateizmus nem zarja ki a hitet. Csak ez a hit nem istenhit, hanem barmi mas
lehet. Az emberben is lehet hinni, vagy onmagunkban is.

Csak egy kerdes a "szeretet es a beke" vallasaban hivoknek:
Hogy fer ossze az altalatok Istentol eredeztetett szeretet az inkvizicio
primitiv embertelensegevel? De azt ne irjatok, hogy errol Isten nem
tehet, hiszen Isten mindenhato; nemde?
Minden rendszer celja az egyeniseg eltiprasa, a tarsadalom egy
tomegge gyurasa. Ez a keresztenysegre is jellemzo, a massagot ki kell irtani.

Meg sok mindent szivesen leirnek, de sajnos nincs idom. Talan maskor.
Ja, es mielott maglyara cipelnetek, gondolkozzatok el egy kicsit.

Udv
Adam

 wrote:
>Eljon majd a nap, mikor meghalunk. Mit fogunk erezni? Egyszer csak
>katt...eddig voltam es mar nem vagyok....engem csak az EN tudat /remelem
>tudjatok mirol van szo/ lete erdekel.
Nekem az lenne a szimpi, ha lenne reinkarnacio, es ket elet kozott
mindig vissza tudnek egy kicsit az osszes elozore... Foleg, ha meg
lennenek parhuzamos univerzumok is, elagazo esemenyekkel... Akkor
vmelyikben lenne olyan is, amikor csak megszolitom a velem szemben
ulo lanyt a metron... es persze a vegen ossze tudnam hasonlitani,
hogy osszesegeben melyik is volt a jobb... Aztan a vegen jonne a sok
tapasztalatbol a megvilagosodas (Buddha modra...)
De ez persze nem jelenti azt, hogy ezt el is hiszem... Csak jo lenne,
ha igy lenne... De azt hiszem, mar akkor nyugodtan halnek meg,
ha ugy ereznem, hogy csinaltam vmi hasznosat, ami miatt eleg
sokaig eleg sokan emlekeznek majd ram... ekkor meg azzal is szembe
tudnek vszinuleg nezni, hogy a halal totalis elmulas. Es ha ezt
elerem, akkor legalabb nem kell majd vegigszenvednem, hogy 70
evesen nem tudok mar jarni, meg a korulottem levoknek azt, hogy
itt van megegy hulye oregember, akinek mar elment az osszes esze,
hanem nyugodtan vegezni tudnek magammal meg idejeben... Egyebkent
ezektol a dolgoktol (foleg az elhulyulestol) sokkal jobban felek,
mint a halaltol.

Th(A)n

 wrote:
>Valaki itt nagyon szidta Danikent tegnap, es az un. "Daniken-hivoket".
>[...] Az illeto valoszinuleg nem akar a felvilagosultak koze tartozni.
Eleg rosszul kezded... En Danikennel ugy vagyok, hogy pl. a kiindulo
feltevese, miszerint az okoriak nem voltak total hulyek, hogy a nagy
budos semmibol mindenfele mitoszokat rangassanak elo, meg talan tetszik
is... Meg azt a felteveset is figyelemre meltonak tartom, hogy a
mindenfele istenek foldonkivuliek lettek volna. (Mellesleg ez igen
negativ szinben tuntetne fel a keresztenyek "istenet", hogy
megtiltotta a hiveinek, hogy a tobbi foldonkivulivel beszeljenek...)
De pl. az eleg hulye erveles a reszerol, hogy milyen kicsi a
valoszinusege az elet kialakulasanak a foldon. Mintha mashol nagyobb
lenne. Ettol persze meg johetett mashonnan... (Szoval en az
"Istenek ivadekai vagyunk?"-at olvastam tole, abban leginkabb az
zavart, hogy vegig csak ervel mint az allat, de nem mondja meg
rendesen, hogy mi mellett (mellesleg ugyanezt ereztem Lovelocknal
a Gaiaval...), aztan nehany evvel kesobb egy masik konyveben mar
nem jutottam tovabb az eloszonal, mert mar az azzal volt tele,
hogy "mert ot hogy elnyomjak a hivatalos tudomany kepviseloi"...
marmint eleg rosszul turom az onimadattal kevert onsajnalatot...)

>Ha mar a sumeroknal tartunk : vajon tudjak-e a Daniken-gyulolok, hogy
>a sumeroktol szarmazik a 12-es naptari es geometriai rendszer, melyet
>meg ma is hasznalunk (12 honap, 4 evszak, 60 perc, 360 fok, stb.)?
En tudtam.

>allitasuk szerint a Naprendszerben a Nappal es a Holddal egyutt 12
>egitest van. Mai ismereteink szerint 9 bolygonk van, a Nap + Holddal
>egyutt ez 11. [...] Nem egy olyan leletet astak ki, melyen meretaranyosan
>rajta van az osszes egitest, mind a 12 a Nappal egyutt. Nemhogy a Plutot,
>melyet mi meg ebben a szazadban fedeztunk fel, de egy Plutotol joval messzebb
>levo bolygot is feltuntetnek ezeken a tanyer alaku keszitmenyeken.
>[...] Sitchin is allitja, hogy a sumerok kapcsolatban alltak a
>12. bolygorol erkezett idegenekkel.
Hmmm... meg ha tenyleg kapcsolatban is alltak veluk, nem lehet, hogy
igazabol csak felreertettek oket, es azert raktak az o bolygojukat
is ugy, mintha a mi naprendszerunkben lenne? (Aztan persze felolem
nyugodtan lehet 10. bolygo is (ld. Mostly Harmless -;-))
De ha meg a naprendszeren belulrol jottek, akkor viszont sokkal
hihetobb a Mars, nem?

>Nem beszelve Ezekiel "latomasairol", melyekrol minden jozan gondolkodo
>ma mar elismeri, hogy UFO-rol szamolnak be.
-;-)))) Mit fogsz te ezert kapni a keresztenyektol... De nekem pl. az
az elmelet is tetszik, hogy amikor ezek a legendak keletkeztek, akkor
meg teljesen termeszetes volt a kulonbozo hallucinogen szerek
hasznalata... -;-)

Th(A)n

 wrote:
(marmint ezt itt eppen en irtam -;-)
>>Namost, en ezt az "atvitt ertelmet" utalom csak, mint mar mondtam azert,
>>mert propagandacelokat szolgal, es mert semmi koze ahhoz, ami a gorog
>>szoosszetetelbol kovetkezne.
Azert itt meg megismetelnem azt is (a tobbiek kedveert), hogy raadasul
altalaban eppen olyan helyzetekre hasznaljak, amikor az oligarchia szo
sokkal megfelelobb lenne.

> Az a helyzet, hogy a szavaknak egyertelmu jelentese van egy-egy
>szovegkornyezetben. Lasd pl. a "szep" szo elsodleges jelentese alapvetoen
>kulonbozik egy masik, gunyos, vagy pejorativ, vagy milyen
>ertelemben hasznalatos jelentesetol, amit imigyen szoktunk hasznalni:
>"Szep kis alak!". Ennek ellenere senkinek se kell az Ertelmezoszotar
>megfelelo bekezdesere hivatkozni, mert ezek _egyezmenyes_ jelentesek.
Hat igen... szamomra nyilvanvalo, hogy akik gondolkodas nelkul hasznaljak
az anarchia szot, azok ugyanigy eppen teljesen ellentetes ertelemben
teszik... csak attol felek, hogy ezt OK nem latjak...

>Bakunyinekrol meg csak annyit, hogy "szep kis alakok voltak!"
Mi bajod veluk? A mai vilagban tobb haszna lenne az o irasaiknak,
mint a biblianak (amirol ugye a legtobb ateista is azt mondja, hogy
figyelemre melto konyv).

>A szo jelenteset tekintve (ezt irtam) akkor jelentene eroszaket es a
>rend veget, ha a gorog reszei a szonak beturol beture ezt tennek. De
>semmit sem szokas szo szerint forditani.
Az mindenesetre eleg furcsa forditas, amikor az asztalt nadragnak
forditjak...

> En mindossze megprobaltam elkepzelni az anarchiat es arra jutottam,
>hogy (a szo jelentese ide, vagy oda) nem nagyon maradhat egy fodel alatt
>a kozrenddel es az eroszak tartos visszaszoritasaval.
1. Attol, hogy te nem tudod ezt elkepzelni, meg nem kene a sajat
velemenyedet masokra eroltetned azzal, hogy mindent, ami neked nem
tetszik anarchianak hivsz.
2. Ugy latszik tenyleg nem artana, ha jobban ismernek az emberek az
anarchizmus irodalmat.

>Pl. a kommunizmus szo hallatan az absztrahalo embereknek, akik megeltek
>kemeny napjait, bizonyara nem (csak) a szo szerinti kozosseg jelentes
>ugrik be.
Eleg baj, ha te minden nyugati propagandanak ilyen konnyen bedolsz.
Merthogy amit te annyira utalsz benne, az pont az, ahol teljesen
eltert az elkepzelesektol...

>Gondolj bele, ha mondjuk a godolloiek ugy dontenenek, hogy kiszallnak
>a rendszerbol... nem nagyon dijaznak "odafont" es megprobalnak
>megakadalyozni.
Es ez nem pont a mostani rendszer hibaja? Mi koze az "odafontnek"
a godolloiek dontesehez?

> A masik: a gyorieket nagyon is fogja erdekelni es erinteni
>az, hogy Nyiregyhazan ni folyik. Gondolj a kereskedelem, az
>infrastruktura ezernyi szalara.
Konyorgom! Senki nem mondta, hogy mindenkinek be kell zarkoznia a
maga kis teruletere. De a kereskedelemhez nincs szukseg a kettot
osszefogo kozponti hatalomra, sem azonos belso mukodesre.

>Tovabba az eroszak, a bunozes szervezett formaja biztosan
>befurakodik abba a resbe, amit az anarchia joindulattal meghagy.
Vedd mar eszre, hogy addig nem letezik anarchia, amig az emberek
elfogadjak a hatalmat. A szervezett bunozes pedig eppen egy eleg
eros hatalmi rendszer.

>Fonn fogja maganak tartani a kereskedelem mocskosabb formait, mint a
>csempeszetet vagy a droguzletet, melyekkel masokat karositanak.
??? A csempeszet szabad kereskedelem eseten ertelmezhetetlen fogalom,
hiszen csak ugy definialhato, hogy a kereskedelemnek a hatalom altal
engedelyezett formainak kikerulese. Ugyanigy, ha minden ember szabadon
rendelkezhet a sajat egeszsegevel, akkor kinek mi koze a drogkeres-
kedelemhez?

>Egyaltalan, tul sok ember van a vilaghoz, hogy ne vegyenek
>egymasrol tudomast.
Ki mondta, hogy ne vegyenek egymasrol tudomast? De nem kell mindenkinek
egyformanak lennie ahhoz, hogy meg tudjanak maradni egymas mellett.

>Az emberek valoban nem szeretik az allam hatalmaskodasat, mig nagy reszuk
>az allamhatalmat megfelelonek tartja a tarsadalom osszefogasara.
Pedig mara eleg nyilvanvalo, hogy az allam nem oldott meg egyetlen
problemat sem, amit igert. (Kulonben meg: miert kell a tarsadalmat
osszefogni? Ez nem totaliarianus ideal?)

Th(A)n

 wrote:
>> O.K., akkor kezdjuk onnan, hogy pl. tolem soha senki nem kerdezte,
>> hogy akarok-e magyar allampolgar lenni, es hogy elfogadom-e magamra
>> kotelezonek mo. torvenyeit... Ha jol tudom, mastol sem...
>De, csak nem ilyen explicit. Vagy ha nem is kerdezte senki, Te azzal,
>hogy itt vagy, valaszoltal.
A baj az, hogy akarhova megyek, lenyegeben csak ugyanazt kapom. Masreszt
meg azert nem megyek, mert akkor tenyleg explicit modon is vallalnom
kellene.

>Nem kell elfogadnod a torvenyeket, ezt azzal jelzed, hogy lemondasz a
>magyar allampolgarsagrol.
Ez az, hogy nem teheted meg, csak akkor, ha mar egy masik allampolgarsagod
van (vagy folyamatban van a honositasod mashol).

>> [buntetes] Meg mindig nem mondtatok, hogy miert, ha nem bosszubol.
>Onvedelembol. Szerintem ez jatekelmeleti teny.
Es a bunozonek miert nincs joga az onvedelemre?

Th(A)n

 wrote:
>>[buntetes] Meg mindig nem mondtatok, hogy miert, ha nem bosszubol.
>Nevelesi es prevencios celzattal.
Ja. Jol megtanitod neki, hogy szemet szemert, fogat fogert. Ebbol nem
sok prevencio lesz, sot...

Th(A)n

Udv Vitazok!

Csak annyit fuznek meg hozza elozo levelemhez, hogy talan a
kereszteny vilagkep hibas voltat tamasztja ala' az is, hogy a katolikus
vallas kijelenteseit megdonteni probalo tudosokat, filozofusokat
eretneknek kialtottak ki es uldoztek oket, sot, a maglyat sem kerultek el.
Hiszen ha a kereszteny vallas altal felalitott vilagmagyarazat helyes lett
volna, akkor az egyhaznak nem lett volna mitol felnie, nem kellett volna
uldozni a maskepp gondolkodokat. Tehat  az egyhaz nagyjai nagyon is
tisztaban voltak a keresztenyseg valotlan allitasaival, es e "rendszer" csak
azert  maradt fenn, mert az egyhazi vezetok anyagi erdekeit, kis hatalmi
vagyait kielegitette.
(Dicseretesek voltak persze az also papsag egyhazreformalo torekvesei,
es azoknak a cselekedetei, akik eletuket tenyleg a raszorulok megsegite-
senek szenteltek.Sajnos kevesen voltak/vannak.).

Udv
Adam

Sziasztok!
Hogy is kezdjem.
Szoval a dul a vita, es nehany laza szkeptikust laszamitva egy het alatt
ket terfelre szakadt a csapat.
Pedig terfelek sincsenek.
Materializmus sincs?, meg isten sem szemely?. Sot nincs is???
Allithatja ezt valaki?

Akkor most mi van?
Keressuk?
Ne keressuk, mert minek?
Mit akarunk mi?
Miert fontos kerdes szamunkra, hogy meghatarozzuk belso mikrokozmoszunk
mindentol fuggetlen entitasat.
Az onzo gen talan a vallasban felmondja a munkaviszonyat az evolucional?
Vagy nem azert onzo, mert istenne akar valni? Vagyis mindent maganak akar.
MINDENT!

Szeretnem kerni toletek, hogy sok turelmet igenylo soraim viseljetek
kegyesen.
Probaljatok nyitott ertelemmel utkoztetni elkepzeleseitekkel.
Ha valakinek azonban _mely_ meggyozodese van, annak most nem beszelek.
Aki azonban hajlando elmerengeni lehetosegeken, nosza, uccu, ...stb.

Hipotezis.
A vegtelen vilagegyetemben sohasem volt osrobbanas.
Az anyagot, a fizikai anyagot a lehetosege teremtette. A lehetoseg
definialta ter ellentetes polusainak lehetosege hozta letre.
mindossze egy "lehetoseg reszecske", amely ujszulotten kiprobalta rogton az
ellenkezo polust is, kihunyt.
Erdekes tapasztalattal lett gazdagabb lett a ter, s kiprobalta megegyszer,
s megegyszer ujra s ujra. Mig megtalalta a ketto kozotti egyensulyt.
S mintegy multivibrator ismetelte elso sikeret idotlen idokon at, ido
nelkuli vilagaban, elso tapasztalatat.
Letrejott az "1 -es informacos reszecske".
Aztan talan csak veletlenul, egyszerre jott letre a ketto. Talan csak egy
hiba volt. s egyszerre nyujtozott ki a tapasztalat a ket veglet, az 1, es a
2 iranyaban. [Vagy lehetett jobb es bal, +, -, esetleg 1, es +1 is.]
Mindegy, de definialta a teret, [az egesz vilagegyetemet] es azt a ket
kolcsonhatot, amely ma is meghatarozza az univerzum alpallandoit. [Nem az
emberi leptekek szerint, de fizikailag.]
A ket kolcsonhato amely a ket veglet.
A fenysebesseg hatara jelzi az egyik makrancossagat, s a masik az "alazat",
mert lustabb, letrehozta a kulombseg minoseget a vaacumot.
A mindent elero, mindent atfogo, legsebesebb, a gyorsabb, mindig mas, mas
kulomsegeken definialta azokat az energia kulombsegeket mi letrejottukbol,
lehetosegukbol fakadt. Ami nem mas mint sajat hataraikon beluli erintkezesi
lehetosegek.
A tapasztalat.
S ez megszulte az idot.
A ter atalakul energicsomag "informacios kvantumma" s az ido BENYILIK a
tavolsagba.
A vilagegyetem nem tagul, {szukul.] Az ido az amely befele tagitja a
latohatart. Onmagan belul felepitkezik sajat teridoje
tapasztalataval,mikozben atalakul a makrokozmossza gyarlo emberi szemeinket
megcsalatva.
Nem rohhannak el elmastol orult sebesseggel, miert is tenne, csak hatnak
egymasra. tavolsagtol fuggoen az ido tengereben.
Az informacios kvantum, e legkisebb energia csomag ami a ter atalakult
lehetosege, formaja "orokeletu" es virtuoz.
Az idonek az o egydimenzios tereben nincsen szerepe. Mindenhatonak jottek
letre, s azok is maradnak.
Osszealnak szetvalnak elobb "kedvuk" szerint, majd felepitett
tarsadalmukban.
Megszuletik az anyag. A Hidrogen es izotopjai. Egyre es egyre tobb. a ter
meg csak szukul egyre, s az ido befele ves horizontot.
Es ez a vegtelen folyamat tartott es tart mindorokke. ki tudja meddig,
[orokke] s ki tudja hova.
Aztan persze a sok hidrogen, es ujabb tapasztalat. Jatszik az anyag.
Letrejohetnek a galaxisok, a napok, a sztellaris kodok, s ezek nyoman
definialodnak sorban az elemek. Rabszolgabortonben az anyagba zart energia
[terkvantumok] az informacios kvantum "befagyott" oceanjaban.
Az anyagi vilag megszuletett.
Talan csak 100, talan 999999999... milliard evvel ezelott.
Hogy meddig tartott, mig eljuthattunk odaig, hogy e viharos csecsemokor
elmulasaval csendes de anyagi vilagok szulettek, ki tudja ma meg?
De megszulettek.
A mi naprendszerunk pontosan a xxx145... dik. probalkozasi "hadszinter".
Sorban minden "torveny" megvalosulhatott. statisztikai szerencse, vagy csak
egy tavoli ustokos mas probalkozasbol szerzett eredmenye e, mindegy de
az informacio kiszabadult bortonebol.
Felszabadultan, reprodukalta evmilliardok uzenetet, sajat magat.
Az elet az "onzo gen" ismet elszabadult.
S a vilagegyetem genjebe irt uzenet, a programjat hajtja vegre kimeletlen
makrancossagaval.
S e gen az "anyag" tapasztalata. Energiaja a vilagegyetem egyesitett
"tudasanak, tapasztalatanak" mindenutt determinalo holomezeje. Ez a mezo
az, aminek kitejesedese, felfoghatosaga emberi esszel ma meg keptelenseg.
S letrehozta azt a maximumot amit mi sajat idonkben ma magunkban
vizsgalgatunk.
Letrejott az ember.
Az az algoritmus amely a vilag rendjet e modon meghatarozta mindig is
mukodott, akkor is amikor tobbszazezer evvel ezelott elt osemberek a tuz
istenet maguknak megtalaltak, s akkor is mikor a Vedakat irtak.
De irhatnak meg ezer meg ezer felismerest, mindig ugyan az a folyamat
ismetlodik folyton folyvast kimeletlen kovetkezetesseggel.
Az ember gyotro, kinzo letkerdeseiben egyedul valaszt kap.
Valszt kap arra amit kerdez.
Nem hangosan, nem szavakban, hanem a felismeresben.
Valaszt arra, amit kerdez, arra amit, es hogyan.
Mivel e valasz a sajat maga felismereseben testesuk meg, nem szabad
figyelmen kivul hagyni, hogy a szemely belso vilaganak kepi megjelenitojen
keresztul kerul a napvilagra.
Tobbszazezer evvel ezelott a tuz isten valaszolt, aztan mas istenek,
 ......... s ma?
[Ezekielnek ki valaszolt?]

Te kerdezel?.....
Pedig valaszok vannak.
A vallasok uzenetei ezek leirata.
Mindegy, hogy szereztuk, vagy kaptuk a lehetosegre az utmutatast.
De vannak. Valahogy, es valamilyen valaszt kapunk. Nem feltetlen konkret
kerdesekre. [muvesz festi, szobrasz szoborlja, s enekli az enekes]
Minnel alkalmasabb [sikeresebb?] az egyed annal tobb dolgot ismer fel,
sajat hasznara.
Hogy ez a tudas mennyre kozos es mennyre fuggetlen az emberisegtol azt nem
tudom.
De feltetelezem, hogy velunk kozos, es fuggetlen tolunk.
Mas.
Miert szuletnek Leonardok, Einsteinek, vagy eppen Platon, vagy eppen Tesla.
En azt mondom statisztikai csucsban jelenkezik, a jovo.
Te mit mondasz?
Veletlen?
Szoval ha az embert akarjuk definialni, ott kell kezdenunk, ahol en.
Az alapoknal.
Ha itt talalunk egy elfogadhato platformot, akkor erdemes elemezni, hogy mi
a muveszet, vagy a szocializacios evolucio, egy ujabb szint, vagy csak az
onzo gen degenerativ genhibaja.
Szoval nehany kerdes amire valaszt kellene kapnunk.
Miert kisertek vegig az embert a fejlodes utjan a vallasok?
[Ma mintegy 4,5 milliard ember hivo.]
Mi adja a muveszethez a tehetseget?
Mi a tehetseg?
Mikeppen lehet ertelmezni a halakozeli elmenyeket?
Milyen urhajokrol, csillag varosokrol irnak a Vedak?
Ezekiel mit lathatott?

S egy nagyon fontos kerdes.
Mitol tudja a fenykvantum az univerzum ket atellenes pontjan, 30 milliard
fenyevnyi tavolsagban ugyanazokat a fizikai torvenyeket,
amely sebesseget meghatarozza.
Erre sajat feltetelezesem:
Az univerzum fizikai hatarvonala testesul meg ez allandoban. Azon tul,
[felette] ott van amit keresunk, nincs sebesseghatar, csak mindenutt es
minden azonnal.
Mi es azok is, kik valaha voltak. Egy mindent korulolelo es mindent athato
mezo.
A minden kvintesszenciaja, es a jovonk.
A kovetkezo lepcso, vagy szint ahova tartasz. Akkor is ha nem akarsz.
Atjarok vagyunk, vagy csak egy kapu. E szferikus vilagba.
Visszuk magunkkal "lelkunket", ez anyagi vilag termokepes magvait.
De te es en, az ateista, hivhatjuk egy ujabb "onzo gennek".
A "konzervativ-materialistakat" pedig ha vannak, csokoltatom.:-)

Udvozlettel:
Szebeni Attila
"Sose halunk meg"

Ugy latszik ma ram esett az advocaatus diaboli szerepe:
>>1.  Nem olyat loptak a gyarmatositok amit a benszulottek hasznaltak volna.
Laborfalvi Benke tibor irja:
>A benszulottek az egesz teruletet hasznaltak a sajat technikai
>adotsagaikhoz megfeleloen.  Amikor a gyarmatositok megerkeztek, a
>teruleteket feldaraboltak az okologiat megvaltoztattak es a helyi kulturat
>felboritottak. Amerikabol aranyat es ezustot loptak eloszor, majd
>kiirtottak a bolenyeket, szamos atrocitasokat kovettek el, vegul is az
>egesz teruletet lopott ingatlankent kisajatitottak.
Ez csak reszben igaz. Ugyanis a kezdetekben, a tokefelhalmozas
idejen meg nem volt akkora befolyalsuk a gyaramtositoknak,
 hogy komolyabban megvaltoztassak az okoszisztemat.
Abbol, hogy aranyat hoztak az amerikakbol csak egy dolog szarmazhatott: inflaci
o. Volt is benn reszuk akkor  a spanyoloknak meg az angoloknak!
Az aranynak-ezustnek onmagaban nincs kulonosebb hatasa a gazdagsagra, lefeljebb
 az europan beluli eroviszonyok hangsulya tolodott idebb-odabb tole attol fuggo
en hogy ez mennyiben erintette az export/import lehetosegeket.
Ilyen volt az hogy a Spanyolorszag es Anglia felel tolodott el a hatalmi sulypo
nt  a Nemetalfoldi tajakkal szemben.
Az hogy rengeteg indian elpusztult inkabb baleset volt mint mint barmi mas,hisz
en joval tobben estek a himlo meg influenza aldozataul mit amennyit fegyveres h
arcokban a telepesek valaha is megoltek. Raadasul nemszabad azt sem elfelejteni
 hogy eppen a ok oldokoltek egymast legkegyetlenebbul, igaz, erre  pl a Fracia-
Angol viszalyban a "betolakodok" is ratettek egy lapattal azzal hogy megfizette
k az indianokat azert hogy a masik taborbol valo telepesek mellett egymast is i
rtsak.
>Ha az indianokat tenyleg 'karpotolna' a harom eszakamerikai felelos allam >(US
A , Mexico,Kanada) mind a harom orszag csodbe esne.
Igazandibol nincs miert karpotolni az indianokat, sot az egesz karpotlosdi (bel
erveazt ami Magyarorszagon esett) meglehetosen nonszenz.
Amikor pedig mar addig fajultak a dolgok hogy a Gyarmatositok a bolenycsordakai
t is kiirtottak mar regen nem az europaika gazdagsagat gyarapoitottak ezzel! Ak
korra mar szepentuljutunk a fugetlensege haborun (amit NEM az indianok vivtak).
>A rabszolga kereskedelem Afrikai tarsadalmakat teljesen tonkre tettek azzal, >
hogy a helyi vaskorszaki kulturak viszalyait kihasznalva rabszolgak millioit >s
zalitottak el a
De ehhez megint csak az tartozik, hogy rabszolgasagbol NEM elsosorban  europa h
uzott hasznot! Eleg csak abba belegodnolni hogy az akkori europai ipar elsosorb
an textiliparra gondolok itt, foleg gyapjut hasznalt (ezt sirattak aaz angol pa
rasztok!). Ehhez kepest viszonylag elnyeszonek szamit az a gyapotmennyiseg amit
 az Amerikakbol szallitottak az europai textilgyarakba.
A rabszolga munka "eredmenye inkabb Ameriak iparanak megszuletesenel szamithato
tt.
A masik dolog az hogy a "feher ember" legfeljebb kiszelesitette azt a rabszolga
piacot ami akkor mar reges-regen letezett (pl az arabok tomentelen sok rabszolg
at hurcoltak el eszakafrikaba a feherek elott es utan is (ez gyakorlatilag meg
a mai napon is folyamatosan elo dolog!) Sot, az egymassal folyamatosan viszalyb
an allo  torzsek is szivesen gyujtottek rabszolgakat sajat maguk szamara avagy
ha nem volt szerncsejuk esetek a szomszed torzs fogsagaba es lettek rabszolgava
 .
> Kelet Afrikaba adorendszert vezettek be, hogy a helyi lakosagot >penzkeresesr
e kenyszeritsek.
Ha feltetelezzuk hogy az allam megteremtese elorelepest jelent a torzskozossegi
 allapotokhoz kepest, akkor az adorendszer bevezetese egy votl azok kozul a jot
etemenyek kozul amiknek vegul is a mai letuket koszonhetik az afrikai allamok.
Tovabbra is hiszem, hogy Europa nem attolgazdagodott meg hogy elrabolta masok m
unkajat, hanem azert mert egy olyan  civilizacionak adott otthont amelyik megsz
ulte az ipari forradalmat. Ezzel olyan elonyre tett szert, amilyenre nem votl m
eg pelda a vilagtortenelmeben. A javak nem azert gyultek tehat ossze ezekben az
 orszagokban mert gonosz kizsakmanyolok megfosztottak az eletteruktol a szegeny
 szerencsetlen nepeket, hanem egyszeruen a durva es kegyetlen gazdasagi verseny
ben sokkal sikeresebbek voltak.
Azok akik nem vettek eszre hogy megvaltoztak a jatekszabalyok, lemaradtak.

>>2.  Harmadik vilag a gyarmatositoknak koszonheti, hogy 'elore ugrottak'.
>Nem ugrottak elore.  Mar Jack London eszrevette hogy az
>eszkimok egeszsegesebbek voltak es jobban eltek mint a
>manchasteri gyari munkasok a 19. szazadban.  Es a
>Somaliaknak is lenyegesen jobb dolguk volt a 17.
>szazadban mint manapsag.
Akkor meg kellene kerdezni mit is jelent az hogy egy orszag fejlettebb.
Ha azt allitod hogy ma a szomaliaik rosszabbul elnek mint a mult szazadban akko
r a legtobb ismerv szerint biztosan tevedsz.
	1) No a populacio. Ez csak akkor lehetseges ha a terulet tobb embert tart el m
it korabban hiszen csak akkor nohet a populacio ha van mit enni.Am a problema a
z az hogy esetleg nincs sznkronban az gazdasagi novekedes a populacio novekedes
evel. De ez esetben is csak arrol van szo hogy egy uj egyensulyi allpot jon let
re, hiszen azokban az "arany" idokben nem nott a populacio, tehat akkor a szege
nyseg limitalta a populacio nagysagot, egyszeruen ehen haltak. ma sokkal neheze
bb ehen halni, persze egy
cseppet sem "kellemesebb" mint hajdanaban.
	2) Sot, kialakauloban van egy "elit" amlyik kitermeli magabol
azokat akik a hordozoi annak a folyamatnak aminek eredmenyekent
van irasbeliseg, vannak egyetemeik van allamuk, vannak orvosaik, van
iparuk  (bar erre Szomali eppen rosz pelda, mivel folyamatos belharcokban  elpu
sztitottak azt is amijuk volt, de ennek nem hiszem hogy az az oka
hogy Europa elnyomja oket). Sokkal inkabb az allam labilitasan mulik
a dolog, de ez egy masik tortenet. De azokban az orszagokban, ahol stabilizalod
ik az allam a kozallapotok minden szempontbol javulnak.
Sot imit amott latvanyosan. Nezz peldaul Etiopiara!, Nezd meg
Angola felmultjat. Igaz, most ok is romma lottek magukat, de
korabban viszonylag sebesen javult az elet arrafele is.
	3) Nem lehet mindert a "kulso ellenseget" hibaztatni.
Rossz politikusok meg  az aranybol is szart tudnak csinalni.
Ehhez nem is kell Afrikaban menni, eleg ha ranezunk Eszak Koreara
avagy kis hazank regi  avagy nem is olyan regi tortenelmere.

>>3. Megszunt a kolonializmus mert nem volt kifizetodo.
>Nem szunt meg, csak a forma valtozott.  Az uj forma jobban mukodik mint a
>regi ahogy a magyar mezogazdasaggal foglalkozok is tapasztaljak.
Ebben igazat adok neked, csak eppen a jelenteset vitatom.
Lehet vitatkozni, hogy hogy  ez az europaban gyokerezo  civilizacio jo-e avagy
sem, de azt hiszem
teljesen ertelmetlen, mivel semmi koze az erkolcsi megfonolasokhoz. A technikai
i civilizacio egy objektiv
folymat volt es az mind a mai napig. Ezert nem szallhat
ki ma  mar senki abbol az "ordogi korbol" amit a
tudomanyos-technikai forradalom  teremtett.
Ha nem novekedsz, ha nem javitod a termelekenyseget,
akkor nem stagnalsz, hanem  szegenyedsz! Pont.
Sokan ugy latjak,  hogy ennek is van hatara, sot elertunk odaig, mert a kornyez
etrombolassal onmaga sirjat assa ez a fajta civilizacio. En kemenyet vitatom ez
t, szerintem meg rengeteg tartalekunk van. Most kezdunk csak belelmelegedni. Va
n annyi tartalek, hogy a fejlodok orszagok is talpra alhassanak igaz hosszu,  v
agy meg hosszabb ido alatt. Ne feledd, pl Zaire omagaban akkor amit egesz Europ
a, es csak par tucat millio ember lakja azt az orszagot!

Lajos

Bar az anarchia szot a koznapi eletben a zurzavar es felfordulas
szinonimajakent hasznaljuk, megis egyet kell ertenem Th(A)n allando
figyelmeztetesevel, hogy a szo politologiai ertelemben mast jelent.
Jobb ha a fogalmakat pontosan hasznaljuk, fuggetlenul attol, hogy valaki
egyetert az anarchistakkal avagy nem.
Hackler Laci

A Tisztelt Vitahoz!

En nem tudom ,de mintha olyan erzesem lenne ,hogy eltuno felben van a
becsulet es a tisztesseg.
Lehet ,hogy tevedek de szamomra ugy tunik ,hogy regebben ezek az erkolcsi
ertekek fontosabbak voltak es ahogy megyunk egyre elore fele egyre kevesbe
lesz az.
Nem tudom ,hogy ha tenyleg igy van ,akkor miert van ez?
Bar egy tippem van.
Lehet, ahogy az emberek egymas kozott egyre inkabb kommunikalnak
es egyre kifinomultabb eszkozokkel ,egyre jobban rajonnek arra ,hogy
"Aaa! nincs is szukseg arra az ugy nevezet tisztessegre!
,es a becsuletre meg plane nem!"

Nektek mi a velemenyetek?

Udvozlettel: Otto

> ---------------------------------------------------------------------------
>>>>>    Ludescher Otto    |      http://aut.utt.ro/~olude        <<<<<<<<<
> ---------------------------------------------------------------------------

 wrote:
>
> >  [Hungary]:
> > Detto, hivatkozas kellene erre is. Csecsemok 5-7 honapos korig
> > egesz jol fejlodnek anyatejen. A tapanyagtablazat szerint az anyatej
> > es a tehentej aminosav-osszetetele eleg hasonlo. Ugy emlekszem,
> > hogy viszont a feherjek massaga miatt egy csecsemonek megsem
> > teljesen jo a tehentej, de egy nagyobb gyermeknek mar igen.
> Ez valoszinuleg azert van, mert egy ujszulott meg igen vedtelen a kulvilagban
> rea leselkedo kulonfele betegsegek korokozoival szemben, ahogy ez a legtobb
> elevenszulo emlosallat ivadekai eseteben is van. A bocimama az ellest koveto
> napokban a boci megfelelo megerosodeseig pl. foccstejet termel, amelynek ossz
e-
> tetele jelentosen kulonbozik, dusabb, mint az a tej, amit tejtermelesre fejne
k
> "nyugalmi allapotban" a cicijebol (~ togyebol :). Tehat azert nem mindegy, ho
gy
> milyen tejet kap a pici baba fejlodesenek kezdeti idoszakaban, mert egy kisma
ma
> teje olyan fejoldesehez, vedelmehez elengedhetetlenul szukseges anyagokat tar
-
> talmaz, amit az allattol fejt tejecske valoszinuleg nem.
>
> - yoghurt -
Kedves Attila es yoghurt,
azt hiszem mind a ketten tevedesben vagytok. a tehen tej es az anyatej
kozott nem csak az a kulonbseg, hogy az aminosav osszetetel nem
megfelelo es nem is ezert nem adhato csecsemoknek a tehentej.
Nem akarok a melyebb immunologiai okaiba bemaszni, de meg ha a tehen
feccs tejet is adnak, akkor sem adna vedettseget egy ujszulottnek.
Ennel fontosabb, hogy a tehentej osszetetele lenyegesen elter az
anyatejtol, ezt egy tablazattal probalom illusztralni (Attila ugy is
kedveli az ilyeneket :))
			anyatej		tehentej
feherjetartalom g/100g
kazein			0.5		3
lactalbumin		0.5		0.5
osszesen		1		3.5

aminosavak (cisztin, taurin)
			elegendo	keves
zsirok
zsirsavak		telitettlen	telitett
			elegendo	tul sok
linolsav es alfa linsav	elegendo	keves
koleszterin		elegendo	keves
lipaz			van		nincs

tejcukor g/100g		7		3
ionok mM	Na	6.5		25
		Cl	12		29
		K	14		35
		Ca	350		1400
		P	150		900
		Fe	felveheto	keves, nem felveheto
viz			elegendo	kiegeszites szukseges
belflora kifejlodeset
elosegito anyag		van		nincs

egyebkent szeretnem felhivni a figyelemeteket egy masik tevedesetekre;
az emberszabasu foemlosok kozul a csimpanz nem kizarolagos novenyi
taplalekon el. ha megnezitek a testfelepitesek kozotti kulonbsegeket,
rajohettek, hogy nalunk pl. tejesen hianyzik a gorillakon feltuno
csonttaraj a koponyan, ami a nagy ragoizmok tapadasat segiti, de nehany
elhizott embertarsunkat nem alapulveve sem akkora a hasunk, mint a
gorillaknak, illetve az orangutanoknak, amelyek nagy mennyisegu zold
fogyasztasara vannak berendezkedve.

udvozlettel
ef

Nagyon sajnalom, hogy egy teljes hetig kimaradtam a vitabol, de eppen
erettsegire tanulok, es nem sok idom van.

Sajnos meg mindig nem kaptunk - azt hiszem, habar lehet, hogy a nagy
sietsegben elneztem - valaszt arra a kerdesre, hogy mi a lelek, marmint
ateista baratainktol. Megfigyelheto, hogy a fogalmat ok is hasznaljak pl.
"lelki fajdalom" kontextusban.

Szerintunk, keresztenyek szerint a lelek Isteni ajandek, es az, ami
megkulomboztet minket a lelek nelkuli elolenyektol. Ez persze nagyon
primitiv megfogalmazas, hiszen a vallas sokkal tobbet mond.

A napokban vol alkalmam hosszas beszelgetsekbe bonyolodni kivalo
szakemberekkel mind a ket reszrol, es a leszurt konkluzio a kovetkezo:

Ateistakrol: (idezek) "az ateista nem kepes az egyszeru fizikaisagnal
tovabblepni. Mindenkeppen, emberi mivoltunk megkoveteli, hogy legalabbis
megprobaljunk elobbrelepni, mondjuk a metafizika fele"

Hivoknek: kedves testvereim Istenben. Nem gondoljatok, hogy a tema
teljesen profanizlva van, es elveszti szakralitasat??? Szerintem nagyon
is, es ez a mi hibank. Aki nem hisz es nem is akar megnyilni, azt hiaba
is probaljuk mi jobb belatasra birni. Bizzunk abban, hogy majd az Ur
kinyujtja felejuk is a kezet, jobban mondva ok eszreveszik ezt a kezet,
hiszen az mindig ott van.

Ezek utan azt hiszem, joggal varhatom az ateistak felcsattano valaszait,
de ennek csak orulok, hiszen ez azt jelenti, hogy ok sem biztosak a
dolgukban, hiszen ha azok lennenek, nem tartanak szuksegesnek a
magyarazatok adasat es kereseset. Figyelem! En nem elzarkozok a tema
elol, csak azt mondom, hogy nem all jogunkban nekunk, hivoknek a temat
profanizalni.

Modi Istvan

 [Japan] irta:

>     Szerintem vannak olyan altalanos es egyetemes elvek, melyeket Istenhez
>     valo viszonyra tekintet nelkul kovetendoek. Ennek egyik
>     megfogalmazasanak tekintem a Tizparancsolatot. Es ilyen ertelemben,
>     anelkul hogy hinnek Istenben, en magam is el tudom fogadni.

Bocs, nem tudom megallni, hogy ne "gonoszkodjak". Hadd idezzem a
Tizparancsolatot (2 Moz 20:1-17):

Es szola Isten mindezeket az igeket, mondvan:

1. En, az Ur, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak teged Egyiptomnak
folderol, a szolgalat hazabol. Ne legyenek neked idegen isteneid en
elottem.

2. Ne csinalj magadnak faragott kepet, es semmi hasonlot azokhoz, a
melyek fenn az egben, vagy a melyek alant a foldon, vagy a melyek a
vizekben a fold alatt vannak. Ne imadd es ne tiszteld azokat; mert en,
az Ur a te Istened, felton-szereto Isten vagyok, a ki megbuntetem az
atyak vetket a fiakban, harmad es negyediziglen, a kik engem gy{lolnek.
De irgalmassagot cselekszem ezeriziglen azokkal, a kik engem szeretnek,
es az en parancsolataimat megtartjak.

3. Az Urnak a te Istenednek nevet hiaba fel ne vedd; mert nem hagyja az
Ur buntetes nelkul, a ki az o nevet hiaba felveszi.

4. Megemlekezzel a szombatnaprol, hogy megszenteljed azt. Hat napon at
munkalkodjal, es vegezd minden dolgodat; De a hetedik nap az Urnak a te
Istenednek szombatja: semmi dolgot se tegy azon se magad, se fiad, se
leanyod, se szolgad, se szolgaloleanyod, se barmod, se jovevenyed, a ki
a te kapuidon belol van; Mert hat napon teremte az Ur az eget es a
foldet, a tengert es mindent, a mi azokban van, a hetedik napon pedig
megnyugovek. Azert megalda az Ur a szombat napjat, es megszentele azt.

5. Tiszteld atyadat es anyadat, hogy hosszu ideig elj azon a foldon, a
melyet az Ur a te Istened ad te neked.

6. Ne olj.

7. Ne paraznalkodjal.

8. Ne lopj.

9. Ne tegy a te felebaratod ellen hamis tanubizonysagot.

10. Ne kivand a te felebaratodnak hazat. Ne kivand a te felebaratodnak
feleseget, se szolgajat, se szolgaloleanyat, se okret, se szamarat, es
semmit, a mi a te felebaratode.

Az elso 4 parancsolatot is elfogadod, es megtartod anelkul, hogy hinnel
Istenben? Mert akkor valami nem stimmel... :) Vagy nem hiszel Istenben,
es akkor megszeged az elso negy parancsolat valamelyiket (mindegyiket),
vagy megtartod az elso negy parancsolatot is, de akkor nem mondhatod
magadrol azt, hogy nem hiszel Istenben...

Hadd fuzzek ehhez hozza meg valamit.
	Sokan elfogadjak a Biblia erkolcsi szabalyzatat, de nem fogadjak el
Istent. De aki mar olvasta a Bibliat, az rajohet arra, hogy az egesz az
ember erkolcsi bukasairol szol. Akik megalltak erkolcsosen, tisztan, azt
Isten segitsegevel tettek, es Isten nelkul elbuktak. Meg David is
vetkezett, aki pedig Isten szive szerint valo ferfi volt, meg Peter
apostol is megtagadta Jezust a halaltol valo felelmeben, kesobb azonban
az egyik legnagyobb apostol lett, es egy napon 3000-en tertek meg a
predikaciojara.
	A Biblia nem hibatlan szentekrol szol, akik soha semmilyen bunt nem
kovettek el, hanem olyan szentekrol, akik elbuktak, bunbe estek, de
Istentol kertek bocsanatot, es Tole kaptak az erot arra, hogy tobbe ne
vetkezzenek. Olyan emberek, mint Te vagy en.  En sem tudok buntelenul
elni, csak Isten kegyelmebol, de ugyanugy Te sem. Bunosen viszont nem
allhatunk meg Isten elott az O szentsegenek hatalmassaga miatt: csak
tokeletesen buntelenul tud elfogadni.
	Hogy oldhato fel ez az ellentmondas, hogy Isten szeret minket, de csak
tokeletesen tisztan fogad el minket, ugyanakkor pedig keptelenek vagyunk
buntelenul elni? Talan nem szeret minket, es azt akarja, hogy mind
elvesszunk, es orokke szenvedjunk?
	NEM! Jezus Krisztus, Isten Fia a vilagra jott, buntelen eletet elt
(csak O egyedul volt erre kepes, mert Isten), es mint buntelen, hibatlan
aldozat, felaldozta magat ertunk: Magara vette a vilag osszes bunet, es
meghalt, megbunhodott HELYETTUNK! Igy aki elfogadja Jezusnak ezt az
aldozatat es megvallja buneit, azt Jezus megtisztitja minden
gonoszsagtol, minden buntol, es tokeletesen buntelenul, tisztan
allhatunk meg Isten elott! Es O soha, de soha nem tulajdonitja nekunk a
buneinket, hiszen azokert Jezus mar kifizette az arat! Hat nem
csodalatos? Ez az OROMHIR!

Bekesseg!
Agi <><

Th(A)n irta:

>Konkol Attila > wrote:
>>Altalaban is alaptalannak tartom azt a feltetelezest, hogy
>>egy hivo/vallasos embernek minden, Istennel kapcsolatos
>>kerdesedre valaszolnia kellene tudni.
>Mi csak azt szeretnenk, ha valaki vegre ertelmesen megmagyarazna,
>hogy mitol ilyen biztos az istene letezeseben...

Mi meg azt szeretnenk, ha valaki vegre ertelmesen megmagyarazna, hogy
mitol ilyen biztos Isten nemleteben ;-)
Felreteve az olyan kifogasokat, hogy "nem latom", "a tudomany nem
bizonyitja a letet","az urhajosok nem talalkoztak vele odakint" stb...

Agi <><

Toth Andras irta:
>> -informaciok rossz befolyasa a nezokre(pornografia/eroszak/bunozes)
Konyorgom magyarazza
> mar vegre el valaki, hogy mi baj van a porno- grafiaval?
>

A pornografiaval igazabol szerintem nincs kulonosebb baja senkinek, az
ilyen-olyan okbol  kepmutatokat kiveve, merthat akinek nem tetszik, az ne nezze
 .

De akkor miert haborognak ellene politikusok, meg egyeb meltosagok?  Ne
legyunk azert tulsagosan naivak.
A pornografiat altalaban csak melleallitjak azoknak a politikai, gazdasagi,
meg egyeb nezeteknek, amiktol igazabol borsodzik a hatuk, azon nezeteknek,
amiket be akarnak tiltani, azon nezeteknek, amikrol azt sem szeretnek, ha
csak elgondolkodnank -es igy aztan mindjart mas lesz a helyzet.  (A
gondolkodo emberektol altalaban minden politikai ero nagyon fel, pedig nincs
mitol felniuk, nagyon keves ember gondolkodik.)
Ha csak azt mondanak, hogy ez-es-ez a tema nyilvanosan nem megvitathato
(mondjuk az interneten), sot, buntetendo, akkor talan lenne egy-ket ember,
aki elgondolkodna, hogy aki ezt mondta, miert mondta, milyen szemelyes
illetve csoporterdek fuzodik hozza.
Ha viszont az "uldozesre itelt" politikai-gazdasagi nezetek melle odacsapjak
a pornografiat is, mindjart lehet joizlesre, erkolcsre, meg ki tudja mire
hivatkozni.

( Csak a felreertesek elkerulese vegett, en sem tartom jo dolognak a porno
magazinok ujsagosbode ablakaban valo nyilt hirdeteset, sem pornofilmek
vetiteset a televizioban.  Azt kellene megoldani, hogy az es csak az jusson
hozza pornograf ujsagokhoz-filmekhez, akinek erre igenye van, megfeleloen
erett ra, tehat mondjuk nem kisgyerek.
Az azonban, hogy a pornografia forgalmazasa kelloen elszigeteljen tortenjek,
teljesen mas tema, nem errol akartam irni. )

Udv,

Nagy Tibor

Kedves Vitazok!

A 3. vilag kizsakmanyolasaval kapcsan Vass )
elemzeseivel nagyabol egyet ertek, kiveve a kovetkezokkel:
>...Fekete-Afrikat...az ott elo nepesseg vadaszo-gyujtogeto eletmodot
>folytatott. Ez azt jelenti, hogy: 1 km2 terulet ca. 0,5-1 fot tudott
>eltartani es nem tobbet! Magas volt a szuletesi es csak
hajszalnyival
>csekelyebb a halalozasi rata.... Na ezek voltak az alapok: es ekkor
>megerkezett a feher ember es:...

Szoval Afrikaban mar tobb ezer eve ismertek a szarvasmarhatartast,
ugyszinten mezogazdasagot is, kisebb mertekben. A vadaszo-gyujtogeto
eletmod csak bizonyos nepekre volt jellemzo, mindvegig, a feher ember
erkezeseig, de inkabb kivetel volt, mintsem a szabaly. Tovabba: a
meglevo eletter osszeteteletol fuggott erosen (mint fugg az ma is az
allattartas eseteben), hogy adott terulet hany fot tud eltartani. Az
altalad emlitett szam csakis nagyon szikes, szaraz teruletre
ervenyes. Ez fennal MA a Kalahari sivatagban elo San es Kung! (=
busman) nepeknel. De akkoriban, azaz a feher _es_ az allattarto
fekete nepek bearamlasa elott nem kenyszerultek a gyujtogeto-vadasz
nepek arra, hogy ilyen marginalis teruleteken eljenek. Oda
kiszoritottak oket.
Az elhalalozasi rata, ha hozafuzhetem, nem azert volt (van) csak alig
kisebb a szuletesi ratanal, mert netalan nagyon magas lenne a
csecsemo- es gyermek halalozas, avagy fiatalon halnanak meg a
felnottek. Egyaltalan nem. Csupan ezek a nepek nem vallalnak
(vallaltak) tobb gyereket, mint ahanyat a termeszet adta lehetosegek
kozott fel nem tudnak rendesen nevelni (taplalni). Egyebkent, me'g a
felsivatag nehez korulmenyei kozott sem foglalkoznak ezek az emberek
napi 3-4 oranal tobbet etelbeszerzesel, a mindennapi megelhetes
'kuzdelmevel'. A nap tobbi idejet ugymond tanulassal, szocialis
aktivitasokkal, muveszetekkel toltik (vesdd ezzel ossze a mai
nagyvarosok, "modern" lakojanak eletet!).


Laborfalvi Benke Tibor Irta:
>Nem ugrottak elore [a harmadik vilag, koszonhetve azt a
>gyarmatositionak]. ...es a Somaliaknak is lenyegesen jobb dolguk
volt
>a 17. szazadban mint manapsag.

Egyet ertek ezzel reszben, viszont nem konnyu manapsag mar
egyertelmuen annak a megallapitasa, hogy mi valt a (volt)
gyarmatoknak tenyleg javara es mi nem. Egyreszt a gyarmatositok
hoztak "nyugati" orvostudomanyt, korhazakat, iskolakat, uthalozatot,
viszont nagy problemakat okoz manapsag, nemcsak hogy kulonbozo
nepeket 'zartak' ossze a gyarmati hatalmak 1-1 gyarmatukban, es azok
aztan ugy lettek
'onallova', de meg inkabb a meglevo szocialis- es gazadasagi
strukturak szetverese, felszamolasa, a nepesseg foldonfutova tetele,
a gazdasagi elet fuggove tetele a gyarmatosito, avagy az "elso"
vilagbeli piacoktol.
Azt is latni kell, hogy nemcsak az europaiak gyarmatositottak
Afrikaban, vagy szedtek ossze rabszolgakat. Epp ugy jottek az arabok
is. Kevesbbe ismert teny viszont, hogy mar az europaiak elott jo fel
evszazaddal kinaiak latogattak Afrikat. Ok viszont nem mint
kizsakmanyolok, leigazok jottek, hanem, mint idegen orszag
kepviseloi, akik egyenrangu embereket akartak megismerni tavoli
orszagokban, hogy esetleg kereskedjenek veluk. Erdekes lenne annak is
utanajarni, hogy miert volt az, hogy az europaiak a vilag 4 sarkat
gyarmatositottak, de ugy, hogy az oslakossagot vagy kipusztitottak,
vagy teljesennyomorba dontottek, mig a tobbi nepek ezt alig tettek
meg (minden esetre nem ilyen mertekben)? Hozzajatszott-e a
taplalkozas is (erosen husevo europaiak versus rizs- kukorica- vagy
gabonaevo mas nepek)??

'Vass' idezete fejen talata a szoget:
>A tortenelem folyaman mindig az erosebb eb prutykolt. Es ha
>gyilkolassal, fasisztoid modszerek altal lett erosebb, akkor is o
>prutykol, plusszban megirhatja a vilagtortenelmet a sajat ize
>szerint.


Udv. Istvan

Vessuk csak ossze a dolgokat...

Kedves Szilagyi Andras!

Irod:
> Masfelol: kezdem unni, hogy a hivok az ateistakat ugy allitjak be, mint
> hideg, erzelemmentes, fantaziatlan, csak tisztan racionalis-logikus
> gondolkodasra korlatolt egyedeket. Jelentem: ez tevedes.
Anelkul, hogy rajtad akarnam szamonkerni lajos baratunk nezeteit,
hadd mellekeljek ide egy "remek"-et tole. Dontsd el magad, hogy a
  + hideg,
  + erzelemmentes,
  + tisztan racionalis-logikus es
  + korlatolt
jelzok kozul melyik (esetleg mind?) passzol :-(  :

> > Mivel magyarazzatok azt, hogy ha valaki nagyon kozeli es szeretett
> > hozzatartozonkat elveszitjuk (szulo, szereto, gyerek) akkor
> > FIZIKAI FAJDALMAT erzunk. [-- szolt a kerdes, amire:]
> Egeszen mas dologrol van szo. Sot ez az erzes nagyon erosen
> fugg az elhunyt koratol, nem csak a rokonsagi foktol!
Nezzuk, milyen szerepet jatszik a kor lajos szerint:
> Hogy magyarazod azt, hogy a felmeresek tanusaga szeritn az a gyasz
> merteke a rokonsagi fokon tul egyertelmuen korrelal az elhunyttal
> elveszett szaparododasi potenciallal?
Mi az ordog? Gyasz es "szaporodasi potencial"?? Mi sul ki ebbol?

> Tehat azt jobban megsiratjuk akinek meg sok gyereke lehetett volna
> mint azt aki mar tul van azon hogy gyereket nemzzen es neveljen?
Aha!!
Vagyis mielott sirni kezdesz, a szaporodasi kepessegeket ellenorzod,
esetleg kersz egy orvosi papirt, hogy az elhunyt nemzokepes volt-e,
es akkor kezdesz csak sirni... Tiszta sor. Vilagos es egyertelmu.
(Humoros lenne, ha nem lenne sirnivalo.)

> Bizony, bizony, a gyaszodban is tetten lehet erni az onzo geneket
> amik szepen es hatekonyan  szamuzik az istentol valo  erkolcsi
> parancsolatokat!
Oh, mit latunk mar megint!? Hat persze! Mi masrol lenne is szo:
Az onzo gen, mint affele "isten-potlek"...

> Egyal talan miert nem lejtesz oromtancot ha meghal valaki, hiszen
> csak megter a teremtojehez?
En ehhez nem kivanok sokat hozzatenni. Talan csak 3 betut: q. e. d.

Udvozlettel:                                            Sz. Zoli

Peremhelyzetek

Kedves VITA-Tabor!

Szimptomatikusnak erzem, hogy magukat ateistanak vallo vitapartnereink
szinte kivetel nelkul cel es ertelem nelkulinek latjak az emberi letet.

Nem akarok en most ebbol filozofiai csatat krealni, csak azt hadd ker-
dezzem meg, hogy tehat akkor mit mondtok elesett embertarsatoknak, ha
vegso remenytelensegeben hozzatok fordul?  Tudjatok-e biztatni valami
joval, ami eletben tartja ot es megakadalyozza, hogy onkezevel vessen
veget eletenek?

Attol felek, nehez helyzetben lesztek.

En sosem vitattam, hogy az ateista allaspont elheto strategia. Amit
vitatok az az, hogy elegendo. Elheto strategia rengeteg van, es mindet
elik is embertarsaink szerte a foldgolyobison. A kerdes, hogy Te ho-
gyan es mikent valasztasz. Es mi lehet a merce?

Nos, szerintem a merce az, hogy az adott eletstrategia mikeppen viszo-
nyul peremhelyzetekhez. Ha egy ketsegbeesett embernek nem tudsz remenyt
adni, eljon a nap, amikor magad is remenytelenne valsz. Az a nagy kerdes,
hogy az eletstrategiad, amit elsz, mukodik-e a nehez percekben is, vagy
csupan az amugyis onfeledt heje-hujak idejen.

Egy szeretted elvesztese lehet egy ilyen probalo idoszak. Ha a semmi-
be meneszted az eltavozottat, vajon nem lopod-e be a magad szivebe is
a semmit? Vajon miert van, hogy tisztes temetest akarsz, ESETLEG PAP-
PAL...? Vajon miert van az emberi kulturhistoria mindig is a legna-
gyobb gyalazatkent emliti a holtak eltemetetlenseget? Gondolj Kreonra,
Antigonera! Nem egy nagyon osi, nagyon mely dolog ez? Vajon honnan
fakad? Lehet, hogy meg a genunkben is kodolva van a parancs: "Adj
vegtisztesseget!" ?? Hogy kerult oda? Honnan ez a transzcendens ko-
vetelmeny, ha 'a halottnak ugyis mindegy', ahogy materialistaeknak
ervelni szokas?

Csak egypar kerdes. Vajon van-e rajuk valaszod?

Szevasztok:                                                Sz. Zoli

On Wed, 7 May 1997 16:25:49 EDT,   (Toth Andras) wrote:

 wrote:
>>Lehet e TV nelkul elni, milyen hatasokkal van szemelyisegunk
>>fejlodesere ez az "isteni masina"?
[...]
>> -helytelen informaciok aramlasa

>Ez igaz a nyomtatott sajtora is... Tulajdonkeppen mindenhol kialakul,
>ahol egy szuk (adott esetben uzleti) reteg kezeben van egy informacio-
>forras.

Igy van, de a TV sokkal alattomosabb es agresszivebb. Az ujsagot
megvalasztahtod, sot, a megvasarolt ujsagban a szamodra erdektelen dolgokat,
hirdeteseket atugorhatod. Aztan a manipulacio sem mukodik olyan jol, mert az
olvasas lassu, intellektualis folyamat. Mialatt olvasod, van idod (es energiad)
az olvasottakat kritika ala vonni, szembesiteni a sajat gondolataiddal.

A TV azert alattomos, mert ha nem figylsz oda, akkor is hat, megpedig a
szajbaragos ismetelgetessel, ami sokkal veszelyesebb, mint az irott anyag, mert
tudat alatt is bemegy a fejedbe, es epp az a racionalis kritika nem mukodik, am
i
olvasasnal igen.

Es nem akkor mennek az agyadba a hulyesegek, amikor mondjuk egy komoly es
tenyleg erdekes musorban okos emberek erdemben vitatkoznak mondjuk az EU
csatlakozasrol, hanem amikor ezer mas musorban ezer mas tema kapcsan elhangzik
az a felmondat, hogy "... hogy akarunk igy Europaba menni?"

Az atlagpolgarnak ettol lesz evidens, hogy o" Europaba akar menni. Es maris kes
z
a "velemenye" a dolgokrol.

A szabad valasztas sem mukodik ugy, mint az ujsagos standon. Ha meg akarsz nezn
i
egy jo filmet vagy uram bocsa' egy Friderikusz showt, esetleg nemi hirmusort,
akkor ohatatlanul ki vagy teve az elotte-utana-kozbe iktatott reklamoknak,
politikai tartalmu informacioknak, amelyek ellen eppen lehet vedekezni a
tavvezerlo nyomkodasaval, a hajszalpontos idozitessel, de az embernek tobbnyire
semmi kedve ehhez.

>> -a reklamok karos volta
>Ezen mit ertesz? Arra gondolsz, hogy mekkora folosleges eroforras-
>pazarlas? Vagy arra, hogy irtozatosan nagy hulyesegeket adnak elo
>ugy, mintha tudomany volna, es ezzel jelentosen hozzajarulnak a
>hulyeseg altalanos elterjedesehez? (marmint igazabol egyetertek)

A reklamoknak lelekrombolo hatasuk van! Nemreg hallottam egy olyan velemenyt
(okos ember mondta :-)), hogy a nyugati nok tobbsege boldogtalan, es ez nagy
mertekben a reklamoknak koszonheto. A reklam - es most teljesen mindegy, mit
reklamoz - azt sugallja neki, hogy olyan kell legyen, mint az a fiatal, csinos
no, aki azt a mosoport vagy intim betetet reklamozza, mert ha nem pontosan olya
n
az orra, vagy a fule, akkor akar fel is kotheti magat.

A reklamok tobbsegenek egyebkent epp ez a mechanizmusa: Azt az erzetet kelti,
hogy kulonbseg van az idealis vilag es a te vilagod kozt, es ezt a kulonbseget
csak ugy hidalhatod at, ha megveszed a termeket. Na most az ember vagy megveszi
a termeket, es rajon, hogy akkor sem lesz szebb, gazdagabb, boldogabb, stb, vag
y
rosszabb esetben nem veszi meg, mert nincs ra penze, es a keseruseget meg a
frusztraltsaga is fokozza, mert ugy erzi, nem tudott semmit tenni az ahitott
valosag elerese erdekeben.

>>Ami a Tv mellett szol, az a gyors informacio szerzes, illetve ezen
>>informaciok sokszinusege.
>Mintha az elobb pont arrol lett volna szo, hogy ez nem mukodik
>benne rendesen...

Egy amerikai felmeres kimutatta, hogy a TV nezo gyerekek intelligenciaja kb tiz
eves korukig sokkal gyorsabban fejlodik, mint a kevesbe TV nezoke. 10 eves kor
utan viszont a TV nezok fejlodese lassabb lesz, es messze elmaradnak nem Tv nez
o
tarsaik mogott.

Peter

Sziasztok

Szekely Zoli :
>Ismereteink szerint az emberi kulturtortenet motorja mindig is a vallas
>volt. Ateizmus, mint tortenelmi jelenseg, kulturalis meretekben csupan
>az elmult 200 ev termeke.
Errol mar volt egy vita(nk)
Szerintem meg a vallas az emberi kulturtortenet kerekkotoje volt mindig
is,
visszafogta a tudomanyos fejlodest, a muveszeteket (barmilyen szepek is
a vallasi targyu muvek!) pedig vakvaganyra terelte.


Lengyel Sandor:
Orulok, hogy van olyan vallasos, aki kepes oly modon gondolkozni, hogy
esetleg nincs isten, meg ha ezt a feltetelezest a gondolatkiserlete
utan el is veti!
>Ez nem ugy van. Aki elismeri a Isten leheto"se'ge't az nem ateista hanem
>agnosztikus. A valo'szinu:se'g mnnyise'ge'n nem e'rdemes vitatkozni.
Hmm, akkor minden ateista agnosztikus. A valoszinuseg merteken meg
epp erdemes vitatkozni, mert emiatt nem hiszek istenben, olyan kicsi
a valoszinusege, hogy elvetem a lehetoseget, mint a Hetfeju Sarkanyet.
De azt sem zarom ki, hogy letezik a Sarkany, s ha holnap megpillantom
az egen repulve, akkor atertekelem a vilagrendem, s nem azt mondom, hogy
marpedig ilyen allat nincs. Istenrol is hasonlokepp gondolkodom, minden
tudasommal megitelve ugy gondolom-erzem, hogy isten lete onellentmondo,
ertelmetlen, s ezert ugy gondolom, hogy nincs. De nem zarom ki annak a
lehetoseget, hogy valamilyen szempontot nem vettem figyelembe, csak
nagyon
kicsi ennek a valoszinusege. Nem tartom magam istennek, hogy a
kizarolagos
tudas birtokosanak higgyem magam!


Konkol Attila :
> En nem igy latom. Az ateista illuziokkal altatja magat, Occam-borotvalja,
> ezzel szukiti a valosagot, csak az erzekszervi tapasztalatai egy reszet
> hiszi teljes valosagnak ... Es igy tovabb.
Hmmm, az Occam borotvaja valahol epp arra valo, hogy ne altassuk
magunkat
illuziokkal, tehat epp az ateista az, aki nem altatja magat. Minek
tetelezzek
fel egy termeszetfeletti lenyt (s ezzel bonyolitsam a vilagot), mikor
enelkul
is tokeletesen (vagy legalabb ugyanannyira) magyarazhato a vilag. S ez
az
ahol kevesebb feltetelezes (s ezaltal valoszinuleg kevess illuzio is)
van.



Sziasztok
Juan