Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 803
Copyright (C) HIX
1997-08-13
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 AW: : liberalizmus, demokracia (mind)  36 sor     (cikkei)
2 Sokmindenrol (mind)  59 sor     (cikkei)
3 Agykontrol (mind)  58 sor     (cikkei)
4 istvan : porno (mind)  25 sor     (cikkei)
5 Re: Nemszent Peter es a vita (mind)  62 sor     (cikkei)
6 Re: Nemszent Peter es a vita (mind)  35 sor     (cikkei)
7 Re: Leckek T(h)annak 3/2 (mind)  46 sor     (cikkei)
8 Re: irodalom (mind)  14 sor     (cikkei)
9 Re: Mikroevolucio & filozofia (mind)  49 sor     (cikkei)
10 Re: Jezus feltamadasa -- valaszok (mind)  45 sor     (cikkei)
11 Re:Re: Jezus feltamadasa ( #801) (mind)  29 sor     (cikkei)
12 Csoda (mind)  5 sor     (cikkei)
13 "Esztineni" (mind)  108 sor     (cikkei)
14 =3D?ISO-8859-2?Q?V=3DE1:_liberalizmus=3D2C_demokracia?=3D ( 30 = (mind)  35 sor     (cikkei)
15 Re: ciganykerdes (mind)  16 sor     (cikkei)
16 Re: Poszt-bolsevik trukkok Bergengociabol...? (mind)  36 sor     (cikkei)
17 Re: WG: liberalizmus, demokracia (mind)  23 sor     (cikkei)
18 Ellentmondasok Jezus feltamadasa korul (mind)  175 sor     (cikkei)
19 Foljelentesi kotelezettseg a Lelki Tukorben? (mind)  23 sor     (cikkei)
20 Re: hierarchikus tarsadalom??? (mind)  62 sor     (cikkei)
21 Re: az ateistak bunei (mind)  28 sor     (cikkei)
22 re: Chomsky Anarchista? (mind)  16 sor     (cikkei)
23 Re: Rush Limbaugh naci? Nem csak egy nagy kover idiota ( 18 sor = (mind)  19 sor     (cikkei)
24 szocdem Szekely Zolinak (mind)  23 sor     (cikkei)
25 Ateizmus elleni harcrol Szebeni Attilanak (mind)  29 sor     (cikkei)
26 RE: Vita - Hitvita (mind)  28 sor     (cikkei)
27 ... hogy ne csak a hitrol vitazzunk (mind)  41 sor     (cikkei)
28 Majalis (mind)  7 sor     (cikkei)
29 uj tema (mind)  17 sor     (cikkei)
30 Vezerek (mind)  5 sor     (cikkei)
31 RE: Jezus feltamadasa -- valaszok (mind)  237 sor     (cikkei)
32 Csodas gyogyulasok, feltamadas es beavatas (mind)  51 sor     (cikkei)
33 Jezus szeminarium es a feltamadas (mind)  35 sor     (cikkei)

+ - AW: : liberalizmus, demokracia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Varkonyi Gabor irta:

>> Ezzel is lenne nehany problemam:  szerintem a demokraciaban a
>> meggyozesnek 2 aga van, u.i. a vezetoknek is meg kell gyozniuk a
> >"nepet" az igazukrol.

>Ez nem teljesen igy van: Bokros-csomag...
Ez egy nagyon hosszu tema lenne, de nehany gondolat kapasbol:
Nem kell minden egyes lepesnel kulon meggyozni az embereket,. A lenyeg=20
az, hogy ha visszaelnek a hatalommal akkor a kovetkezo valasztasokon=20
megkapjak a szamlat.  De szerintem a Bokros-csomag nem nevezheto a=20
hatalommal valo visszaelesnek. Ha figyelted a kornyezo orszagokat,=20
Olaszorszag, Franciaorszag, Nemetorszag, sot most mar Romania is=20
valamiert mind ugyanezt leptek, korulbelul ugyanakkor.

>Hol volt a 60-as evekben szolasszabadsag?
Sehol, de a Te modelledben nem is vilagos, hogy mire jo a=20
szolasszabadsag. A felso vezetest kell meggyozni, az pedig mukodhet=20
bizalmas belso iratok segitsegevel is. (Kina 19. sz).

>En irtam egy peldat. HA a vezetoket jol kepeztek ki,
>es eleg felvilagosultak, esetleg megis mukodik (Hong Kong).
Szerintem Hong Kong azert nem jo pelda, mert nem egy onallo allamrol=20
van szo, hanem egy olyanrol, amelyik egesz alapvetoen egy liberalis,=20
nyitott orszag ellenorzesenek van alavetve. Vagyis a hongkongi vezetok=20
nem tehettek meg mindent amit akartak, mert pl. az angol nyilvanossag=20
szeme rajtuk volt. Szemben Kinaval, ahol a kivalasztott es kikepzett=20
vezetoknek szabad kezuk volt. (van). Van is kulonbseg.

>Igy aki nem akar demokraciat, meg nem biztos, hogy diktaturat akar.
Ha jol ertettem egyetertunk benne, hogy az altalad javasolt modell nagy=20
valoszinuseggel diktatura lenne, vagy azza fajulna. Ezek utan az utolso=20
mondatod tovabbi bizonyitasra szorul.

Udv
BFS
+ - Sokmindenrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szasztok!

1.Hitvita
---------

Lehet, hogy mindket oldalrol megkoveztek az alabbi sorokert ;)

Szivesen olvasgatom a hitrol szolo velemenyeket es most
engedjetek meg nekem, hogy a sajat velemenyem is hozza tegyem:

Nem vagyok sem hivo, sem ateista. Hogy a ketto igy egyutt
megallja-e a helyet, nem tudom. Mindket oldal hisz valamiben.
A hivo hisz Istenben, az ateista nem. De az ateistanak is van
hite, ha masban nem akkor onmagaban. Es tetszik,nem tetszik
ez is hit valahol.
Mindkettot elfogadom. A hivot is addig, amig epkezlab modon
elmondja velemenyet. Amikor azonban megprobal megteriteni,
onnantol kezdve morcos tudok lenni, es szemelyre szoloan
nem biztos, hogy el tudom fogadni a velemenyet. Mert vajon
eleg-e a legnagyobb bunok feloldozasara a gyonas, meg az
ahhoz kapcsolodo lelki megtisztulas. Vajon nem kovettek- e
el Isten es Jezus (Szent) neve alatt oltari nagy gazembersegeket
miota a keresztenyseg letezik (elnezest az eros kifejezesert)?
De persze ez igaz mas vallasokra is.
Vajon miert torekszik az egyhaz arra, hogy minel nagyobb
"vilagi" hatalma legyen?

2.Black Metal
----------------
Megis szerintetek hanyan ertik ma Magyarorszagon, hogy
mirol szolnak ezek a notak. Felreertes ne essek, en sem, es
magat a stilust sem szeretem. De mindent a mufajra kenni
sem illdomos, mert azonkivul hogy sotet dolgokrol szol,
sokan nem tudnak rola semmi mast.
Engem peldaul a Jo ebedhez szol a nota cimu musor
kifejezetten irrital es sotet gondolatokat ebreszt bennem :))

3Etnikum avagy neven nevezve ciganykerdes
> -------------------------------------------------------
Erdekes, mert a Tippben is most jott fel a tema.
Altalanositani felesleges, mert a nem ciganyok kozott is
van boven olyan, akikre a tetel alkalmazhato, csak az
nem kap ilyen nagy visszhangot.
Csak hat naluk tobb mint az 50 %-ra vonatkozik
az eletvitel, a munkakerules es az egyeb problemak.
Mert aki akar dolgozni, de nem kap munkat, azt
sajnalom, de aki nem is akar es jol elvan a segelyen,
meg a csaladi potlekon, amit aztan egy het alatt
elkocsmazik ezutan pedig bejon hozzam csorni,
arra mar inkabb haragudni tudok

 Hali

         Winke

Az osszefogas olyan ero, amely hegyeket kepes elmozditani !
Ha legalabb a fele tolja... es egy iranyba!

write to: 
+ - Agykontrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Tue, 12 Aug 1997 03:24:01 EDT,   (Hopocky Gabor) wrote:

>Nem igazan lelki okokbol pocsek
>gerincemmel elvittek egy csontkovacshoz, eppen akkor, amikor ragtam =
magam
>valami "szornyu" serelmemen kb. tizedik oraja. Az illeto kijott az =
ajton,
>koszont, "Jo estet kivanok", ami erdekes modon nalam ugy csapodott le, =
hogy
>"Ezt most - mint ertelmetlen dolgot - szepen abbahagyod!". Es lass =
csodat,
>mindjart vidor jokedvre derultem. A furcsa a dologban az volt, hogy =
mintha
>tenyleg ezt hallottam volna, pedig biztosan nem mondta.

Es a gerinced is meggyogyult? :-)

>Mas. Az Agykontroll tanfolyamon meseltek el azt az esetet, hogy valaki
>evtizedekig nem almodott, illetve keptelen volt barmit vizualizalni.

Erdekes ez az agykontrol. Vagy 7 eve minden ezzel volt tele, hogy
milyen csodakat muvel, meg vizualizalj, es mindent elersz. Az egesz
orszag lazban egett, tanfolyamra jart, vizualizalt felakadt szemekkel.

Aztan az egeszbol egy nagy semmi lett. Hol vannak most az
agykontrolosok? A sokezer meggyogyult rakos, aidses, lottomilliomossa
lett szegeny, feltamadt halott miert nem hirdeti az agykontrol igejet?

Szilva ur persze biztosan jot kaszalt az emberi hulyesegen.

>A Dianetika legjobb tudomasom szerint szinten azt tartja, hogy minden
>testi bajunk lelki eredetu.

Es ezen kivul is mond valamit? Mert ez nem egy ujkeletu bolcsesseg. De
a dianetika csodas eredmenyeirol sem hallani manapsag. Mint ahogyan
Mara-maki-akarki jogi tabora is melyen hallgat.

Avagy hol vannak a parafenomenek, a kanalhajlitok, a mellkasukon
vasalokat tartok, az ingahimbalok, a radiesztetak (micsoda nev!), az
idofizikusok?

Valljuk be, az egesz orszagot palira vettek ezek a szelhamosok, akik a
rendszervaltas zurzavarat kihasznalva gazdagodtak meg rajtunk.

De mara eltuntek a sulyesztobe. Leszerepeltek. Csak tengernyi
csatlosuk kozul maradt meg itt nehany "termeszetgyogyasz", nehany
egely es hargitay.

Ugy latszik, ezeknek meg mindig jol megy, hiszen kapos az egely-kerek,
es a Pi-vizet, ezt a "japan" csodat is futja mibol hetente reklamozni
fel oldalakon.



Peter

"Ha ehes vagy, nyaljal sot! Akkor majd szomjas leszel!"
   - Reszlet a Horn-kormany 98-as gazdasagi programjabol
+ - istvan : porno (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 irja :

>Pl a HBO-n volt ket keso esti film,amely szexualis kozosuleseket
abrazolt,
>melyeknek vegen a szereplo holgy oralisan izgatta erekcioja teljeben
levo
>partneret, aki halabol ejakulatumat a no arcara helyezte.

>Ha van meg regebbi musorujsagod, megnezheted benne, amikor en lattam
>teljesen kiakadtam ettol!!Nem magatol a pornotol/bar ez sem valami
felemelo
>"mufaj"/hanem attol, hogy magyar kabelcsatornan ilyen filmeket
>nyomnak.Aztan
>belattam: akinek nem tetszik, kikapcsolja.

1. Szerintem barki - 80-as IQ felett - 2-3 masodperc alatt rajon, hogy
porno filmet lat.=20
2. Aki nem szereti a pornot AND IQ-ja 80 felett van, 2-3 masodperc utan
kikapcsolja.
3. Istvan tudja, hogy mi tortent a film vegen (lasd idezet)

Tehat :
Istvan vagy szereti a pornot (akkor miert volt kiakadva), vagy IQ-ja 80
alatt van.
Lajos.
+ - Re: Nemszent Peter es a vita (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

En irtam egy cikket, aminek ez volt a lenyege:

>van viszont hun.politika newsgroup a news.iif.hu szerveren, azt is ki =
lehet
>probalni. :-)

Erre kaptam egy valaszt, aminek ez volt a lenyege:

>Borla:

> tudom, hogy az alabbi kotnyeles boffenet szerzoje a keresztsegben a =
Vegh Pete
r
> nevet kapta.

> Te vagy az a Vegh Peter, aki emberek tizezreinek szerzel folyamatosan
> felejthetetlen pillanatokat szunni nem akaro, hihetetlenul ostoba es =
pusztan
> onmagaert valo folyamatos billentytupufoleseddel kulonbozo forumokra.
> Ajanlom mindenkinek elrettento peldaul, aki meg nem ismerne hazank eme
> jeles egyeniseget, az abszolut polihisztort, bolcsek kovenek buszke
> birtokosat, ki kifogyhatatlan baromsagaival az enyhe hasgorcstol a
> cifrafosasig megmozgatja ezrek has - es rekeszizmat nap nap utan.

>  Egy biztos : legrondabb hagymazas remalmaimban sem gondoltam arra,
>  hogy a Te aranykopeseid azok, melyek nelkul nem elet az elet.

>  Hogy az altalad citalt levelembol Neked a fent leirtak jutottak =
eszedbe,
>  azon egy cseppet sem csodalkozom, irasaid alapjan jobban =
kiismertelek,
>  mint azt te elkepzelni valaha is kepes leszel.

>  Talan mar dereng valahol hatul a rettenetes homalyban ugye, hogy =
"Borla
>  baratunk" nem a politikat hianyolja.

>  Te tenyleg azt hiszed, hogy azert van a kezed, hogy ha kell, ha nem,
>  osszeirkalj minden hulyeseget ?

Moderatorok? Leteznek? :-)

Avagy ha en erre itt valaszolok, az at fog menni?

Nem mintha pazarolni akarnam az idomet egy ilyen mocskolodo,
jellemtelen senkire, egyszeruen csak kivancsi vagyok.



Peter

"Ha ehes vagy, nyaljal sot! Akkor majd szomjas leszel!"
   - Reszlet a Horn-kormany 98-as gazdasagi programjabol

******************************************************************
* Nem nyaralnak a moderatorok (vagy legalabbis nem mind ;-)      *
*                                                                *
* Elnezest az atment cikkert, Borla urat pedig megkerjuk, tartsa *
* tiszteletben a VITA-t, s a VITA-partnereket, a szemelyeskedes  *
* nem a VITA-ra valo. Sem az ilyen stilus.                       *
*                                       Nyakas Laszlo (moderator)*
******************************************************************
+ - Re: Nemszent Peter es a vita (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

En irtam egy cikket, aminek ez volt a lenyege:

>van viszont hun.politika newsgroup a news.iif.hu szerveren, azt is ki =
lehet
>probalni. :-)

Erre kaptam egy valaszt, aminek ez volt a lenyege:

>Borla:

> tudom, hogy az alabbi kotnyeles boffenet szerzoje a keresztsegben a =
Vegh Pete
r
> nevet kapta.

Es igy tovabb.

Nos, kedves Borla!

Jot nevettem a hulyesegeden, de attol tartok, csalodast kell okozzak.=20

Intelligens, jo erzesu ember nem erzi szukseget, hogy egy ilyen
formedvenyre valaszoljon, kulonosen nem ezen a forumon.

De ha nagyon ragaszkodsz hozza, kuldd el a hun.flame-re, ott majd
kiosztalak.

Ps: Moderatorok? Nyaralnak? :-)



Peter

"Ha ehes vagy, nyaljal sot! Akkor majd szomjas leszel!"
   - Reszlet a Horn-kormany 98-as gazdasagi programjabol
+ - Re: Leckek T(h)annak 3/2 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Sat, 2 Aug 1997 19:08:28 EDT,   wrote:

>A spartai csecsemok ugyehez
>
>> >> a spartaiaknak joguk volt a selejtes csecsemoket legyilkolni.
>> >> Minden etikai es moralis alapjuk megvolt hozza. Sajnalom ez az =
elet,
>> >??? Lacika, ne haragudj, en itt megallok. Ezt mar nem tudom kovetni.
>> Pedig epp itt a lenyeg. A "szent erkolcseid" csak kozmegallapodas =
ered-
>> menyei, mint akarmilyen mas szabalyok, es a modern tarsadalom sokat =
kozuluk
>> ugyanugy elitel, mint ahogy te eliteled a spartaiakat.
>Csupan 'kozmegallapodas', hogy nincsenek "selejtes csecsemok", ahogy =
Laci-
>kanak volt szerencseje (szerencsetlensege...) megfogalmazni? Csupan =
'koz-
>megallapodas', hogy nem szabad csecsemoket legyilkolni?? Es szerinted =
ez
>a lenyeg?? Csipjetek meg, mert Hitler Nemetorszagaban erzem magam, ha
>ilyeneket kell olvasnom kulturalt(nak latszo) emberektol!!
>
Ki kell abranditsalak: valoban csak kozmegallapodas. Ezen nem
valtoztat az sem, hogy egyetertek ezzel a kozmegallapodassal, es
helyesnek tartom. Elvegre en is a koz resze vagyok. Az emberek
tobbsegenek alapfelfogasat ugyanis donto mertekben meghatarozzak a
kulturalis tradiciok. Ez itt Europaban es a vilag nagy reszen
elsosorban a kereszteny alapokon nyugvo kulturat jelenti meg az
ateistak szamara is, elvegre olyan kulturkorben nottunk fel
mindannyian, amelynek alapveto ertekei a kereszteny kulturan
alapultak. Egy mas kulturan felnott egyen nem tekinti az emberi eletet
ilyen szintu alaperteknek.

Gondolj bele, a szamuraj legfobb erteke az volt, hogy barmikor az
eletet is kesz volt odaadni huberuraert.

Mas: igaz, hogy jo nehany evszazaddal ezelott, de kereszteny
teologusok vitatkoztak azon, hogy van-e a nonek lelke. Kesobb a
feketeknek, stb. Azota ez a kozmegallapodas reszeve valt, de ha nem
lenne belole maradvany, nem lennenek himsoviniszta viccek sem pl.

Menjunk tovabb: Magyarorszagon is eroteljes a romak bunozo hajlamanak
emlegetese. Nem olyan felfogast tukroz-e ez a mentalitas, hogy a romak
alacsonyabbrendu lenyek lennenek? (Termeszetesen nem azok, de itt egy
jelentos reszarany altalanos velemenyerol beszelek)
--- Friczy ---
+ - Re: irodalom (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szita Csaba (#801) utan hadd ajanljak tovabbi irodalmat:
Hamvas Bela: Scientia Sacra=20
Sok helyen kaphato.

Sok dologban egyetertek Csabaval, szerintem is jobb egy
szakraklitassal athatott hierarchikus tarsadalom, a kerdesem
foleg Csabahoz, de masokhoz is: manapsag, vagy a kozeli
jovoben lehetseges-e megvalositani?

En _nem tudom_, de az az erzesem, hogy nem.
A tomegesedes es az agymosas meg folytatodik 8-(((.

Udv
Attila
+ - Re: Mikroevolucio & filozofia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Meszaros Laci irta (#801):
>A mikroevolucio tenyenek elfogadasabol egyertelmuen levezetheto a=20
>makroevolucio (uj fajok kifejlodese). Nehanyszor mar leirtam en is
>es masok is.

Elmeletileg levezetheto. Persze. Kerdes, hogy jo-e az elmelet.
>=20
>> Sajnos az iskolakban a metafizikai elkepzelest terjesztik a =
tudomanyos-
>> sag leple alatt. [...] nem tudomanyt, hanem darwinista filozofiat
>> tanitanak"
>
>Szerencsere ma mar ritkak a majomperek es Pocspetri tipusu =
egyhazellenes
>perek. Lehet valasztani, hogy milyen filozofiat oktato iskolaba kuldod
>a gyereked.=20

Ha'la Istennek, tenyleg lehet valasztani ;-))
En speciel preferalom az eros termeszettudomanyos es matematikai
kepzest, es a kreativitast fejleszto human es muveszeti kepzest.
Az se baj, sot kifejezetten jo, ha sok vallast es gondolati rendszert
meg lehet korrekt modon ismerni ugy, hogy kozben a gyerkoc
otthonrol hozott nezeteit ne se'rtse'k. Tudsz ilyen iskolat?

>A termeszettudomanyok oktatasat nem erdemes megkerdojelezni,
>mert az azokban oktatott ismeretek bizonyitottak (pl. kvantummechanika
>-> internet letezese stb).

Szerintem sem epeszu dolog en bloc az egeszet megkerdojelezni,
de erdemes megmutatni, hogy mi axioma/hipotezis, mi elmelet, mi
az, ami valamilyen elmelet szerint interpretalt meresi eredmeny,
hol vannak nagyobb diszkrepanciak... Nehogy a gyerekek azt
higyjek, ez egy kesz, lezart dolog, csak be kell magolni, aztan
gondolkozni es kutakodni nincs ertelme...
>
>> S a haza finyre der|l.
>Szegeny Kolcsey forog a sirjaban...

Milyen jo, hogy nem en irtam. Bar lehet, hogy az ekezettelen
szoveg miatt mar annyira felporgott, hogy ez hangyanyit sem
gyorsit rajta ;-)).
>
>Udv/Laci (ritka vendeg)

Gyere maskor is.

Udv
Attila
>
+ - Re: Jezus feltamadasa -- valaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szilagyi Andras irta (#801):
>> Tudtommal a "Q" nevvel jelolt _feltetelezett_ kozos forras csak
>> Jezus beszedeit tartalmazza, akarcsak Tamas apokrif evangeliuma.
>> Ezert nem csoda, ha esemenyekrol, csodakrol nincs benne szo.
>
>Valoban joreszt Jezus beszedeit tartalmazza, kisebb kommentarokkal. De =
Jezus
>az evangeliumok szerint feltamadasa utan is beszelt! Ezek kozul a =
beszedek
>kozul is kellene tartalmaznia valamit a Q-nak -- de nem tartalmaz.=20

Mivel [tudtommal] a Q-t utolag rakosgattak ossze, talan az elmult 200
evben,
inkabb a Q szerkesztoirol es a kriteriumaikrol mond valamit, hogy miert
maradtak ki a feltamadas utani beszedek.

>Tovabba Jezus is emlithette volna a csodakat. Az evangeliumok mintegy=20
>50 evvel Jezus kereszthalala utan keletkeztek, es korabbi irasokban=20
>csodakrol szo sincs.

A csodakrol mar irtam a nyaralasom elott egy hosszabb iromanyt, de
valahol eltunt a neten, vagy a szerverunkon. Megprobalom ujra megirni.
Most roviden annyit, hogy Jezus tobb helyen kifejezetten megtiltotta a=20
meggyogyitottaknak, hogy masoknak beszeljenek a csodalatos=20
gyogyulasukrol. Sz.v.sz. ezzel osszefugg az, hogy O miert nem beszelt
roluk. Masreszt, mivel a galileiai vallasossagban nem o volt az elso,
aki ilyen csodakat tett, nem feltetlenul csodalkozom azon, hogy
bizonyos iratokban, foleg azokban, amelyek a mar megterteknek
szolnak, keves v. semmi utalas nincs a csodakra. Ugyanakkor a
a nem-zsidoknak irt evangeliumokban ennek mas lehet a szerepe.
Ezert a fenti allitasod alapjan nem zarnam ki, hogy megtortentek a
csodak.

>> Mivel _nem tudjuk_, hogy az Evangeliumok es az Ujszovetseg mas =
irasai,
>> valamint az apokrifek es a hagyomanyok igazsagtartalma pontosan =
mennyi,
>> ezert mindenki maga donthet, hogy mit fogad el szo szerint igaznak
>
>Ezt mondom en is. En peldaul nagyon keveset fogadok el beloluk igaznak.

Lelked rajta. [Figyelmedbe ajanlom a "szo szerint" kitetelt...]

Udv
Attila
+ - Re:Re: Jezus feltamadasa ( #801) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hopocky Gabor irta (#802):
>Mindezek kovetkezteben elkepzelhetonek tartom, hogy egy olyan ember, =
akinek
>erre kepessege van, a tudatallattin keresztul kommunikalva a lelken at
>gyogyitson meg fizikai betegseget. Ahogyan ezt allitolag nemely jogi, =
rabbi,
>vandor predikator, stb. manapsag is teszi.

Valamint Illes, Elizeus, Jezus, a tanitvanyok, Hanina ben Dosza, ....

>Valahol azt is olvastam, hogy egyes Jezus korabeli szektak hasznaltak
>bizonyos beavatasi szertartasokhoz a klinikai halal allapotat, =
hasonloan
>egyes fakirtrukkokhoz. Felteve, hogy Jezus egy ilyen szektahoz =
tartozott,
>elkepzelheto, hogy Lazart egy ilyen beavatas soran "tamasztotta fel".

Es nincs innen messze az az elkepzeles, amit mar regebben ismertettem,
hogy Jezus halala es feltamadasa is ertelmezheto ilyen szempontbol.

>Egyebkent mindenkinek ajanlom, hogy nezze meg a Monty Python csoport
>Brian elete cimen futo filmjet. Ez szerintem tokeletesen megmutatja a
>legendak keletkezesenek modjat. Akkor is, ha a vegletekig tiszteletlen.

Helyesen: a legendak keletkezesenek _egyik_ modjat. De tenyleg
erdemes megnezni.

Udv
Attila
+ - Csoda (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sandor!

Mi volt Fatimaban? Halas lennek, ha megirnad!
Egyebkent irasod egyike volt a szamomra legszimpatikusabbaknak! :)
Udv/Gaabor
+ - "Esztineni" (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szekely Zoli:

> Jot mulattam az un. Elthes-kiszolas koruli mestersegesen
> kirobbantott hiszteria ugyen. Mi van, kedves ateistak,
> panikba estunk?
Arrol azert nincs szo. De: valaki korlatozni akarta szabadsagunkat, amit =
mi
kulonosen nagyra ertekelunk. Ezert e "hiszti".

> A mai magyar 'fekete tobbseg' a 40 even at elnyomott keresz-
> teny. Fogtok meg hallani cifrabbakat is, elore keszuljetek
> fol, annal amit Elthes asszony mondott. Elore talaljatok
> ki a hiszteria-keltes legugyesebb modozatait, mert ha otole
> panikba estetek, akkor meg sok-sok panik var ratok.
Ez nagyon fenyegetoen hangzik! :-( Gondolom, nem fenyegetozni akartal, =
de a
dolognak kb. ilyen ize van.

> A dolog trukkje, hogy a vegsokig igazsagtalan. Epp ezert
Ezzel vitaba szallnek. :)

> kell a hiszteria hozza, hogy az igaztalansagotokat ellep-
> lezzetek! Amit Cserny Pista pedzegetett, annal sokkal tobb
> igaz. O finoman fogalmazott, de Nektek, ugy latszik mas
> kell. 40 even at sanyargattatok es gyotortetek a keresz-
> tenyeket Magyarorszagon, hat akkor most legyen Bennetek
> annyi bocsulet, hogy elismeritek, hogy a keresztenyseg
> az elmult 40 ev aldozata volt. Es akkor Elthes asszony
> es a leendo tobbi radikalis kiszolasait mindjart jobban
> a helyere tudjatok tenni.
1. En soha nem sanyargattam senkit, sem nem gyotortem. Szerintem ezzel =
igy
van az osszes VITAzo is.
2. Keszseggel elismerem, hogy a keresztenyseg az elmult negyven ev =
aldozata
volt. Sot, azt is, hogy a mult rendszer 1948-63-ig tarto szakasza az =
emberi
tortenelem legsotetebb szakaszai koze tartozik, es a `63 utani szakasz =
sem
az idealom... Epp ezert semmifele kozosseget nem is vallalok vele.
De:
Ettol meg csak joga van BARKINEK felhaborodni a szolasszabadsag =
korlatozasa
miatt. Kiveve persze, ha Szebeni Attila kommunista vezeto volt...

__________________________________________________

Cserny Pista:

> A realitasokhoz valo visszateresen azt ertettem, hogy nezd vegig
> higgadtan, mi is tortent: elhangzott egy kerdes, FELTETELES modban
> ("mi lenne ha..."), s egy neked nem tetszo valasz. Te is tudod,

Sajna nem archivalom a VITAt, ezert nem tudok pontosan de idezni, de: ha
visszatersz a realitasokhoz, es higgadtan nezed a dolgot, mi is tortent:
valaki folvetette a Desszertet, es megkerdezte, mi errol a velemenyetek.
Erre irta Szebeni Attila, hogy fol van haborodva, mert (szerinte) aki
korlatozza a szolasszabadsagot, az egyeb gazembersegekre is kepes.

> meg en is, hogy "Esztineni" soha nem kerul olyan pozicioba, ami
> a kerdesben szerepelt, s az is valoszinu, hogy ha megis, addigra
> megvaltozhat az allaspontja.

Ezt mondtak anno Hitlerrol is...

> Az egesz ugy jelentosege tehat
> nem nagyobb egy bolhatusszentesnel. Ha megis szovateszed, egy
> szavam sincs ellene, hidd el. De hogy a meglodult fantaziaddal
> itt mar verengzest, maglyahalalt vetitesz elo (ezzel bizony a
> keresztenyeket is vadolod, hiszen ehhez TOBB EMBER KELL), es
> erre hivatkozva ugy reagalsz (jelzok!) mintha egy elefant(csorda)
> trombitalt volna, ez mar sz.v.sz. tisztessegtelen dolog,
> magyarul: hiszteriakeltes. Ennyit akartam csak mondani, ezt probaltam

> megertetni - immar harmadik nekifutasra. Tovabb nem probalkozom.

Mas szemeben a szalkat... Ki vizionalt itt a mult rendszerben a
keresztenyeket halomra sanyargato VITAzokrol? :)

> Semmit nem "kellett volna csinalniuk". Pusztan arra celoztam, hogy
> nekik mar volt idejuk kibeszelni magukat, s ha valaki kiveszi a
> kezukbol a "megafont", hogy atvegye a szot (nem en leszek, azt
> megigerem!) az nem akkora tragedia es igazsagtalansag, ahogy azt
> allitod/allitjatok! Tessek a merleg mindket oldalat figyelni!

A keresztenyeknek is volt kilencszaznegyvenot evuk arra, hogy =
kibeszeljek
magukat... Igy mar nem is olyan szimpatikus az erveles, ugye? Hiaba volt
ennyi idejuk, igenis tragedia, es igazsagtalansag, ha kiveszik a =
kezukbol a
mikrofont.

> Ahogy az egyik vitazo a lopott biciklivel kapcsolatban kerdezte:
> senki nem akarja a masoket elvenni, meg az ellopottat sem kell
> TELJESEN visszadni. Nem kerjuk vissza sem a kormanyt
> (majd szavaz rola a nep jovore, hogy ki kapja), sem a pedalokat
> (pedalozzon, aki akar..), sem a kerekeket (tartsa meg akinek
> kevesebb van eggyel-kettovel...), csak a szepen szolo
> csengettyut szeretne visszakapni "Mancineni", hatha van meg, aki
> odafigyel a tisztan csilingelo hangjara, ha ERTO KEZZEL csengetnek
> rajta. Emiatt meg nem kellene "biciklitolvajnak" nevezni.

Bocs, igazad van, felrertheto voltam. Bicikli=3Dszolasszabadsag, abbol, =
hogy
a keresztenyseg el volt nemitva negyven even at, meg nem kovetkezik, =
hogy
most az ateistakat kene elnemitani.
Udv/Gaabor
+ - =3D?ISO-8859-2?Q?V=3DE1:_liberalizmus=3D2C_demokracia?=3D ( 30 = (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Bende Sandor!

Eloszor leveled nehany reszletere valaszolnek:
> Ezzel is lenne nehany problemam:  szerintem a demokraciaban a=20
> meggyozesnek 2 aga van, u.i. a vezetoknek is meg kell gyozniuk a=20
> "nepet" az igazukrol. Ha ez hianyzik akkor nagyon csunya dolgok
tortenhetnek.

Ez nem teljesen igy van: Bokros-csomag...

> Egy nagyon extrem peldat mondanek. Egy ilyen rendszerben teljesen=20
> Nem hiszem, hogy majdnem. Amit leirsz, azt sokan hittek a 60-as 70-es=20
> evekben a KP-vel kapcsolatban. Ez volt az un. belulrol megvaltoztatjuk =

> a Partot cimu strategia. Nem jott be.

Hol volt a 60-as evekben szolasszabadsag?

> >raadasul az egyszeru embereket meggyozni _gyakorlatilag_ lehetetlen
> Tehat vagy el sem mennek valasztani, vagy mindig ugyanarra a partra=20
> szavaznak ? En nem igy lattam Magyarorszagon.

Vannak olyan ismeroseim, akik szerint az Antall-kormany tok jo volt. =
Sehogy
se tudtak meggyozni az "istenadta nepet". A valosagban az emberek
_maguktol_ szavaznak le egy kormanyt, de egyenileg mindenki tehetetlen.
Masfelol leveledben eleg meggyozoen cafolod, hogy rendszerem mukodne. =
Egyet
is ertek. Kerdesed azonban anno az volt, hogy van-e rendszer a =
demokracian
es a diktaturan kivul. En irtam egy peldat. HA a vezetoket jol kepeztek =
ki,
es eleg felvilagosultak, esetleg megis mukodik (Hong Kong). Igy aki nem
akar demokraciat, meg nem biztos, hogy diktaturat akar.
Udv/Gaabor
+ - Re: ciganykerdes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>Nem az a baj, hogy sokan ellenszenvet ereznek a ciganyok irant, hanem =
az,
>hogy erre ok alapot adnak.Nem tudnak beilleszkedni a "tarsadalomba", =
nem
>tudjak magukat elfogadtatni.Talan nehany tanult vezetojukon kivul erre =
nem
>is torekszenek!!
Azert probald belekepzelni magad az o helyukbe. Itt elnek egy olyan
tarsadalomban, ami eleve eloitelettel tekint rajuk, es nagyon =
megneheziti
meg az altala elfogadott szabalyokat betarto tarsaik beilleszkedeset,
ill. beilleszkedes utani eletet is. Az o helyukben te hajlando lennel
igazodni ahhoz a tarsadalomhoz, ami eleve ellensegenek tekint teged?
Es van ennek a tarsadalomnak ezek utan barmi joga beleszolni az o
eletukbe?         -Th(A)n-
+ - Re: Poszt-bolsevik trukkok Bergengociabol...? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>Algorimusod kb. a kovetkezo:
>1. Jezus Krisztus nem letezett
>2. ha letezett is, akkor hazudott
>3. ha nem is hazudott, akkor is rosszul irtak le, amit mondott
>4. ha nem is irtak le rosszul, amit mondott, a leiras elveszett
>5. ha nem is veszett el a leiras, akkor is meghamisitottak
>6. ha nem is hamisitottak meg, akkor is hozzatoldottak
>7. ha nem is toldottak hozza, akkor is maskent kell ertekelni manapsag
>8. ha nem is kell maskent ertekelni manapsag, akkor sem lehet kovetni
>9. ha lehet is kovetni meg manapsag is, akkor sem erdemes
>10 ha erdemes is, Te akkor sem teszed.
Mondjuk hagyd ki a 10.-et, es bizonyitsd be mind a 9-rol, hogy nem =
igaz...
Akkor lesz neked igazad, ha ezt meg tudod tenni. Viszont teny, hogy a
biblian kivul nincs jelentos utalas jezus letezesere, teny, hogy a =
biblia
zavaros, ellentmondasokkal van tele, es a mi altalunk is =
ellenorizhetoekkel
sok helyen ellentetes dolgokrol tesz emlitest, tehat a 2-6 kozul =
legalabb
egyik igaz (es gyakorlatilag ti is elismertetek, hogy eleg onkenyes
modon tortent az osszeallitasa), teny, hogy az egyhaz is tobbszor
kenyszerult ujraertekelni, teny, hogy a vilag nem a kereszteny
ertekek szerint mukodik. Mindezek nekem azt jelentik, hogy nem =
erdemes...
(Na jo, nem tenyek, de lenyegeben mindegyiket elismertetek mar ti is.)

>Vagy mit szolnal hozza, ha jonne egy kushita szivar Bergengociabol
>es kozolne Veled, hogy Arpad apank torzsszovetsege sose letezett [...]
Miert, honnan tudod, hogy letezett? Ugy tudom, hogy eloszor anonymus =
irta
le, es az o celja sem a feltetlen tortenelmi hitelesseg volt, a forrasai
pedig leginkabb a szajhagyomany utjan fennmaradt legendak voltak...
(nyugi, a tobbi "nemzet" se ismeri jobban a korai multjat -;-)   =
-Th(A)n-
+ - Re: WG: liberalizmus, demokracia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:
>Ebben a rendszerben a partoknak semmi jelentoseguk nincs, akar az egesz
>nepesseg egy javaslat mogott allhat, s a kormany nyugodtan megteheti,
>hogy eszre sem veszi.
Es meg is teszi... Gyakorlatilag az egesz vilagon igy mukodnek ma a
"demokratikus" rendszerek...

>>Tovabbi kerdeseidre a valaszok: a rendorseg letartoztatja a
>>korrupt embereket, fuggetlenul attol, hogy "vezeto", vagy sem.
>Nagyon naivul hangzik. Mintha mar lattuk volna, hogyan lehet a
>rendorseget politikai celok erdekeben felhasznalni, ha nincs semmilyen
>kulso "demokratikus" kontroll.
En ugy vettem eszre, hogy meg most is, az egesz "demokratikus" vilagban
is felhasznaljak a rendorseget politikai celra... Akkor most =
demokratikus
kontroll nincs, vagy megsem garancia semmire a "demokratikus kontroll"?

>Szoval, ez szerintem a kinai es mintegy veletlenul a szocialista
>modell-nek egy picit enyhitett valtozata, valojaban egy egesz sotet
>diktatura.
Ehhez meg annyit tennek hozza, hogy az emlitett jellemzes eleg jol =
raillik
akarmelyik jelenlegi "demokratikus" orszag rendszerere is...    -Th(A)n-
+ - Ellentmondasok Jezus feltamadasa korul (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ellentmondasok a Bibliaban Jezus feltamadasaval kapcsolatban

Kik voltak azok asszonyok, akik meglatogattak a sirt?

 * Mark: Maria Magdalena, Maria (Jakab anyja) es Salome (28:1)
 * Mate: Maria Magdalena es a masik Maria (16:1)
 * Lukacs: Maria Magdalena, Johanna, Maria (Jakab anyja) es mas =
asszonyok
   (24:10)
 * Janos: Maria Magdalena egyedul (20:1)

Miert mentek a sirhoz az asszonyok?

 * Mark: Keneteket hoztak, hogy megkenjek a testet (16,1). A sirt mar
   korabban lattak (15:47).
 * Mate: Hogy megnezzek a sirt (28:1).
 * Lukacs: Keneteket hoztak (24:1), a sirt mar korabban lattak (23:55).
 * Janos: A testet mar napokkal korabban, a temeteskor bekentek =
(19:39,40).
=20
Nyitva volt-e a sir, amikor az asszonyok megerkeztek?

 * Mark: Igen (16:4)
 * Mate: Nem, eppen akkor jott egy foldindulas meg egy angyal, aki
   kinyitotta (28:2).
 * Lukacs: Igen (24:2)
 * Janos: Igen (20:1)

Ki volt a sirnal, amikor az asszonyok megerkeztek?

 * Mark: Egy feher ruhas ifju (16:5)
 * Mate: Egy feher ruhas angyal (28:2-7)
 * Lukacs: Ket fenyes oltozetu ferfiu (24:4)
 * Janos: Ket feher ruhas angyal (20:12)

Hol voltak ezek a hirhozok?

 * Mark: Az ifju a sirboltban, jobb felol ult (16:5)
 * Mate: Az angyal a sirkovon ult (28:2)
 * Lukacs: A ket ferfiu a sir belsejeben allt (24:4)
 * Janos: A ket angyal a sir ket vegeben ult (20:12)

Mit mondtak a hirhozok?

 * Mark: Ne feljetek, Jezust keresitek, de o nincs itt, foltamadt, itt a
   helye. Menjetek, mondjatok el a tanitvanyoknak, hogy elottetek megy
   Galileaba, ott talalkoztok vele (16:6-7).
 * Mate: Lenyegeben ugyanaz, mint Marknal (28:5-7).
 * Lukacs: Miert keresitek az elot a holtak kozt? Nincs itt, feltamadt,
   emlekezzetek ra, mit mondott meg Galileaban, hogy az embernek fiat =
bunos
   emberek kezebe kell adni, megfesziteni, es harmadnapon feltamad =
(24:5-7).
 * Janos: Asszony, miert sirsz? (20:13)

Elmondtak-e az asszonyok, mi tortent?

 * Mark: Nem. Senkinek semmit sem szoltak, mert feltek (16:8)
 * Mate: Igen (28:8)
 * Lukacs: Igen, elmondtak a tizenegyeknek es a tobbieknek (24:9).
 * Janos: Igen (20:18)

Amikor Maria visszatert a sirtol, tudta-e, hogy Jezus feltamadt?

 * Mark: Igen (16:10,11)
 * Mate: Igen (28:7-8)
 * Lukacs: Igen (24:6-9,23)
 * Janos: Nem, azt hitte, hogy elloptak a tetemet, ezert Peterrel es egy
   masik tanitvannyal visszament a sirhoz (20,2).

Mikor latta Maria eloszor a feltamadt Jezust?

 * Mark: Mielott visszatert a tanitvanyokhoz (16:9,10)
 * Mate: Mielott visszatert a tanitvanyokhoz (28:9)
 * Janos: Miutan visszatert a tanitvanyokhoz (20:2,14)

Meg lehetett-e erinteni Jezust a feltamadasa utan?

 * Mate: Igen (28,9)
 * Janos: Nem (20:17), ill. igen (20:27).

Az asszonyok utan kiknek jelent meg eloszor Jezus?

 * Mark: Ket tanitvanynak a mezore menven, majd a tizenegynek (16:12,14)
 * Mate: A tizenegy tanitvanynak (28:16)
 * Lukacs: Ket tanitvanynak Emmaeusban, majd a tizenegynek (24:13,36)
 * Janos: Tiz tanitvanynak (Tamas nem volt ott) (20:19,24)
 * Pal: Eloszor Kefasnak, aztan a tizenkettonek. (Tizenketto nem =
lehetett,
   mert Judas halott volt.) (1 Kor 15:5)

Hol jelent meg Jezus eloszor a tanitvanyok elott?

 * Mark: Kettonek a mezore menven; a tizenegynek, mikor asztalnal ultek
   (16:12,14)
 * Mate: Galileaban, egy hegyen (100-150 km-re Jeruzsalemtol) (28:16-17)
 * Lukacs: Emmaeusban (Jeruzsalemtol 10-11 km-re), este, a tobbieknek
   Jeruzsalemben meg ugyanazon az esten
 * Janos: Egy szobaban, este (20:19)

Hittek-e a tanitvanyok a ket ferfinak?

 * Mark: Nem (16:13)
 * Lukacs: Igen (24:34 -- itt a csoport beszel, nem a ket tanitvany)

Mi tortent Jezus megjelenesekor?

 * Mark: Jezus szemrehanyast tett nekik, majd teriteni kuldte oket =
(16:14-19).
 * Mate: A tanitvanyok leborultak, egyesek ketelkedtek, Jezus teriteni
   kuldte oket (28:17-20).
 * Lukacs: Jezus inkognitoban beszelget, eltunik, a semmibol elotunik,
   szemrehanyast tesz, vacsorazik (24:13-51).
 * Janos: Jezus atmegy egy zart ajton, a tanitvanyok orvendeznek, Jezus
   megaldja oket, szemrehanyast nem tesz (20:19-23).

Itt maradt-e a Foldon Jezus meg egy ideig?

 * Mark: Nem (16:19), meg aznap mennybe ment.
 * Lukacs: Nem (24:50-52), meg aznap mennybe ment.
 * Janos: Igen, meg legalabb nyolc napig (20:26, 21:1-22).
 * Ap. csel.: Igen, meg legalabb negyven napig (1:3).

Hol tortent a mennybemenetel?

 * Mark: Jeruzsalemben vagy a kozeleben, vacsora utan (16:19)
 * Mate: Nincs mennybemenetel, a konyv Galilea hegyen veget er.
 * Lukacs: Bethaniaban, Jeruzsalem kozeleben, vacsora utan (24:50-51).
 * Janos: Nincs mennybemenetel.
 * Ap. Csel: Az Olajfak hegyen (1:9-12).

------------------------

A fenti ellentmondasok egy resze nem jelentos, tobb-kevesebb
csures-csavarassal kimagyarazhato. Vannak azonban olyan ellentmondasok =
is a
fentiek kozott, amelyek semmi modon nem oldhatok fel. Hogy csak a
legsulyosabbat emlitsem: Mate szerint Jezus elso talalkozasa a
tanitvanyokkal Galileaban tortent egy hegyen, mig a tobbi evangelium =
szerint
Jeruzsalemben vagy ahhoz kozel. A ket hely 100-150 km-re van egymastol. =
Ha
egy autobaleset ket szemtanuja kisse masmilyennek latta az auto szinet, =
az
meg elfogadhato, de ha egyikuk szerint a baleset Debrecenben tortent,
masikuk szerint pedig Szegeden, akkor nyilvanvalo, hogy valamelyikuknek =
nem
eros oldala az igazmondas. A negy evangelista kozul valamelyik biztosan =
nem
mond igazat.

A fenti ellentmondasoknak egyetlen elfogadhato es teljes magyarazata =
van:
hogy a leirt tortenet, ha van is valami igazsagmagva, alapvetoen egy
legenda, egy szajrol szajra terjedo mitosz rogzitese. Nyilvanvalo, hogy =
tele
van mitikus elemekkel, nepmesei motivumokkal. Az evangeliumok olyan =
messze
vannak a hiteles es pontos tortenetirastol, mint Mako Jeruzsalemtol.

Hume ota tudjuk, hogy egy csodat csak akkor szabad elhinnunk, ha nem
magyarazhato meg egy kisebb csodaval. Jezus feltamadasa ketsegtelenul =
oriasi
csoda lenne. Ennel joval kisebb csoda, mi tobb, egyaltalan nem csoda az,
hogy Jezus kovetoi csodas torteneteket, legendakat szottek vallasuk
alapitojanak sorsarol, beleertve azt is, hogy feltamadt, s itt-ott
megjelent, beszelt. Hiszen effele legendak meg a mult szazadban is
keletkeztek: Petofi halala utan meg evtizedekig terjedtek azok a =
meseszeru
tortenetek, hogy Petofi valojaban nem halt meg, hol itt, hol ott latni
veltek, egyesek tudni veltek, hogy Sziberiaban el, stb., sot, egyesek
Petofinek adtak ki magukat.

Szilagyi Andras                       ><dARWIn>
                                         L   L
+ - Foljelentesi kotelezettseg a Lelki Tukorben? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Ne felejtsunk ilyen hamar...

Kedves VITA-Tabor!

Van egy konyvecskem, ezzel a cimmel: "Ami a tortenelem-konyvekbol
kimaradt". A keresztenyek meghurcolasarol szol, az 50-es, 60-as
evekbol. At hiszem, jot fog tenni a VITA legkorenek, ha idezgetek
majd belole (most nem erek ra, de hamarosan fogok).

Csak hogy nehogy elfelejtsuk mar, mi is tortent a kozelmultban=20
Magyarfoldon...

Kulonben talaltam egy erdekes kitetelt az egyhaz altal kiadott
(pontosabban az 50-60-as evek ota ujra- es ujranyomtatott) dalos-
konyvben. A lelki tukor resz egyik kerdese igy szol:

"Foljelentettem-e a veszedelmes bunozoket?"

Vajon hogy a csudaba kerult bele ez a bakkancsos mondat az egyhaz
egyik legfontosabb kiadvanyaba a Rakosi-Kadar rezsim alatt?
(Nem akartam ezt elohozni, de ugy latszik muszaj lesz...)

Udvozlettel:          Sz. Zoli
+ - Re: hierarchikus tarsadalom??? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szilagyi Andras baratomnak:

Kedves Andras!
 A fenti temahoz 100 sor erejeig mar hozzaszoltam korabban, es most nem =
a
temahoz, hanem a Szita Csabanak irt hozzaszolasod nehany pontjahoz
szeretnek hozzaszolni - mint onallo kijelentesekhez.=20

>>Csakhogy a demokratikus ertekek az emberek jo resze szamara alapveto
fontossaguak, es igen melyen gyokereznek az emberi kulturaban. Nem a mai
media sulykolta bele ezeket az ertekeket az emberek agyaba; ezek az
ertekek az okori klasszikus humanizmus ota jelen vannak az emberi
kulturaban, majd a felvilagosodas hagyomanyaban folytatodtak, es maig is
a nyugati gondolkodas legfontosabb pillerei. Ezen ertekeket mindezidaig =
a
liberalis polgari demokraciak tudtak a legteljesebb mertekben
megvalositani.<<

Ha a vilagot mint egeszt nezzuk, akkor a legelso mondatod elso fele -
mellyel es melyet mint "europai gondolkodasu ember (Habsburg Otto utan
szabadon) messzemenoen egyetertek es magamenak vallok - mar kisse
instabilabba valik. Hiszen nem tudni, hogy ezeket az ertekeket hogyan
kezelik azokban az orszagokban, ahol nem talalkoztak es jo ideig nem is
fognak - sajnos - a demokracia fogalmaval, az alapveto emberi jogokkal -
merthogy nincsenek. A tanultabb emberek szamara, akik vezetoive valtak
ezeknek az - auropai szemmel mindenkeppen - elmaradott nepeknek,
vilagossa valt, hogy ezeket az ertekeket a sokak altal elitelt es
elvetendo nacionalizmus, mint ideologia keretein belul tudja majd =
elerni.
Mint pl. Kelet-Timor. Kerdes, hogy a nacionalizmus mivel jar?
Elkalandozom, de izgalmasnak talalom a kerdest: a nacionalizmus tenyleg
annyira karos, mint ahogy sokan gondoljak? Andras, hogy velekedsz a
nacionalizmusrol? Mivel hogy az eredeti tema nem ez, kesobb irok =
errol...
A masik dolog, amihez hozzaszolnek, az, hogy nem letezik - mint olyan -
az okori klasszikus humanizmus. Igaz, lehet erre mondani, hogy csak a
szavakkal jatszom, hiszen mindenki elott ismeretes a humanizmus
kialakulasa es eloretorese a reneszansz kor elejen. Ami a gorogoket
illeti, szo sem volt humanizmusrol: a noknek nem voltak jogaik,
rabszolgak es szabadsaguktol reszben megfosztott nepekkel korulveve. A
szabad gorog ferfiaknak voltak csak jogaik es - ez nagyon fontos! -
erosen megkovetelt kotelessegeik. Az okori szisztema csak a - mai =
szemmel
- kisletszamu poliszokban volt mukodokepes, se elotte, se utana nem volt
meg ilyen. Tulajdonkeppen az, ami ertekesebb ebbol az egeszbol, az a
hellenizmus, mint kultura, gondolat- es szemleletvilag, a maga teljes
egeszeben.

Udv.
AdaMac
> --------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> --------------------------------------------------------------------
Siketek es Nagyothallok Orszagos Szovetsege
Ifjusagi Bizottsag
National Association of the Deaf and Hard of Hearing
Youth Committee
> --------------------------------------------------------------------
Mailto: 
Web: http://www.c3.hu/~sinoszib <-- NEZZ BE HOZZANK!!! ES SZAVAZZ :-)
+ - Re: az ateistak bunei (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Th(A)n baratom (de regen is vitatkoztunk!):

>>Szoval akkor ki is volt itt elnyomva hosszu idon at? ("azok a szemet
kommunistak annyira elnyomtak a keresztenyeket"... es akkor hogy lehet,
hogy a legtobb gyereket tovabbra is megkereszteltek, a legtobben
tartottak templomi eskuvot is, sokan jartak templomba, stb. (hatranyos
megkulonboztetes nelkul))  -Th(A)n-<<

Pelda: a nagymamam, aki nagyon vallasos kereszteny, a varos masik vegebe
ment templomba, nehogy felismerjek es feljelentsek a "szemet
kommunistak". Szoval ez igy mukodott. Hallottal mar a lekiismereti- es
vallasszabadsagrol? Nos, a htranyos megkulonboztetes nemhogy nem volt,
hanem ellenkezoleg... :-)

Udv.
AdaMac
> --------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> --------------------------------------------------------------------
Siketek es Nagyothallok Orszagos Szovetsege
Ifjusagi Bizottsag
National Association of the Deaf and Hard of Hearing
Youth Committee
> --------------------------------------------------------------------
Mailto: 
Web: http://www.c3.hu/~sinoszib <-- NEZZ BE HOZZANK!!! ES SZAVAZZ :-)
+ - re: Chomsky Anarchista? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

:
>>Milyen besorolas alapjan Anarchista Chomsky?!?!
>>Mondj egy olyan irasat amiben az Anarchizmust tamogatna!
>The Noam Chomsky Archive: http://www.worldmedia.com/archive/archive.htm
>Itt talalhatsz eleget... -;-)         -Th(A)n-

Eddig ez eleg suket duma, de folytathatjuk igy is...

Nem talaltam. Te jossz. :)

Mutass egy olyan szovegett amiben Chomsky Anarchistanak vallja magat,
vagy olyan dolgot mond ami csak az Anarchizmussal osszeegyeztetheto.

Istvan
--=20
Istvan Szucs - Budakeszi ut 55/c 1021 Budapest Hungary - [+361] 176-2174
+ - Re: Rush Limbaugh naci? Nem csak egy nagy kover idiota ( 18 sor = (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

-Th(A)n- Rush Limbaughrol:

>> miert van annyi kovetoje a Rush Limbaugh-fele fasiszta alakoknak...
>Rush Limbaugh fasiszta? Tenyleg? Miota?

Rush Limbaugh nem fasiszta. Rush Limbaugh csak egy big fat idiot, aki
minden nap mond 1000 baromsagot, ebbol 10 bejon, es ezt ismetelgeti
allandoan "I told you so" szoveggel.=20

Ezutan irod:

>Tevedes, a(z amerikai) libertarianusok csak az allamhatalmat ellenzik,
>a gazdasagit nem, igy semmikeppen nem is nevezhetnek magukat =
>anarchistanak
>(tudom, hogy ennek ellenere megteszik...)     -Th(A)n-

Ehhez csak annyit hogy mar csak ezert sem lehet Anarchista Chomsky.=20
--=20
Istvan Szucs - Budakeszi ut 55/c 1021 Budapest Hungary - [+361] 176-2174
+ - szocdem Szekely Zolinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Boszorkanyok:
>> A megkotozott aldozatot bedobtak a vizbe, ha az Ur magahoz vette es
>> elmerult, artatlan volt, ha feldobta a viz, akkor azt mondtak, hogy a
>> Satan lakozik benne, ezert a viz nem fogadja be. Elmes nem?=20
>Nezzuk az erem masik oldalat is talan...?

>A Francia Forradalom alatt egy Carnot nevu nepbiztost neveztek ki a
>del-francia helyzet 'rendezesere'. Carnot azzal kezdte tenykedeset,
>hogy osszeszedette a papokat, csoportokban osszekotoztette oket, aztan=20
>folallitotta a Konvent agyuit atellenben a teren es elkezdett celba=20
>lovetni a szerencsetlenekre. Mire az utolso agyugolyo is eldurrant,=20
>az osszekotozott veres huscafatok kozott szikranyi elet sem maradt.


Ez mit bizonyit? Senki nem mondta hogy a Francia forradalmi hatalom a
tevedhetetlen es igazsagos Istentol eredt volna.=20
Ha a pelda altal sugallt kovetkeztetesrol beszelunk azzal en is
egyetertek.Az  anyaszent egyhaz semmivel sem bunosebb mint mondjuk a
jakobinusok voltak. Csak azt nem tudtam hogy a szent-seg,
buntelenseg, Istentol valo szarmaztatas igazolasahoz ez eleg.

-=20
Istvan Szucs - Budakeszi ut 55/c 1021 Budapest Hungary - [+361] 176-2174
+ - Ateizmus elleni harcrol Szebeni Attilanak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila!

Lengyel Sandornak irod:

>Ne az ateista fogalom ellen kuzdjel. Nincs tole felnivalod, mert nem =
vesz
>el semmit sem toletek.

Tolunk nem vesz el semmit, viszont akik az ateizmusban hisznek (hu, ez
eleg furcsan hangzik! :)), azok elveszitenek, ill. nem talalnak meg
valami nagyon fontosat: meghozza a legfontosabb dolgot a vilagon, az
eletuket.

>Es igazat adok Toth Zoltannak, hogy lassan annyi a kereszteny iranyzat, =
mi
>egymassal sem beszel, hogy ha megterni szeretnek, hat igencsak gondban
>lennek, hogy kinek is higgyem el, hogy o az igazi?

Erre azt tudom valaszolni, hogy amelyik azt allitja magarol, hogy o az
igazi, az egyetlen igazhitu, az valoszinu, hogy tevuton jar....
A valaszt Isten tudja megadni, mert legjobb esetben Hozza tersz meg, es
nem valamilyen kereszteny iranyzathoz. A Biblia pedig nagyon sok
utmutatast ad, hogy mi az, ami nem Istennek tetszo. Mas dolgokban pedig
szabadsagot ad, ezert olyan sokszinu Isten Gyulekezete.
Ha megterni akarsz, Istenhez terj meg, olvasd a Bibliat, es bizd Ra,
hogy melyik gyulekezetet mutatja meg Neked.

Udvozlettel:
Agi <><
+ - RE: Vita - Hitvita (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Borla ) irta:
=09
>De mondanek valamit : ha a temakor tovabbra is csak a hitvitakra
>korlatozodik, akkor eppen itt az ideje, hogy ennek muveloi kerjek
>sajat forum, --- lehetne a neve akar hitvita is --- beinditasata =
Hollosi
>Jozsi -tol !

Mar voltak erre javaslatok, de a VITA maradt VITA, viszont megalakult a
TUDOMANY. El lehet kezdeni esetleg ujra egy ilyen probalkozast, de ha
jol emlexem, Hollosi Jozsi azzal indokolta elzarkozasat a tematol, mert
a VITA profiljaba a hitvita is belefer.

>Mert ha tetszik, ha nem, nem vagyok hajlando homalyban, kodben
>abrandokban nem hogy hinni, de arrol vitatkozni sem.

Milyen alapon minositesz abrandoknak olyan dolgot, ami milliok eletet
valtoztatta meg, alkoholistak, kabitoszeresek, homoszexualisok
szabadultak meg a szenvedelyuktol stb. stb.?
Egyebkent nyugodtan fel lehet vetni uj temakat. Ki akadalyoz meg benne?

>Ha tetszik, ha nem, a fold gombolyu !

A Biblia nem allitotta soha az ellenkezojet. A katolikus egyhaz igen, de
be is vallotta kesobb ezt a sajnalatos tevedeset.

Udv
Agi <><
+ - ... hogy ne csak a hitrol vitazzunk (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves VITAzok!

Mit szoltok ehhez?
A 97/08/11-i HIRMONDO-ban talaltam:

>> Tagadta Auschwitzot? (MH)

"A kozosseg elleni izgatas tenyallasi eleme a
gyuloletre uszitas.  Tortenelmi tenyek hamis
beallitasabol a gyuloletre uszitasra nem lehet
kovetkeztetni" - ezzel az indoklassal utasitotta el
Bocz Endre fovarosi fougyesz annak a tizenot eves
diaklanynak a panaszat, aki tortenelemtanara ellen
tett feljelentest.

A terezvarosi szakkozepiskola pedagogusa tobb tanoran
Auschwitzrol es a gazkamrakrol szolva kijelentette: az
egesz nem igaz, csak a zsidok talaltak ki.  Hitlerrol
kizarolag pozitiv dolgokat mondott, peldaul azt, hogy
nem szobafesto, hanem utcai festomuvesz volt.

A feljelentes utan a BRFK megtagadta a nyomozast,
mondvan: a tanukent beidezett nehany osztalytars
vallomasa alapjan keszult jegyzokonyv szerint a
tortenelemoran nem hangzottak el a zsido martirokra
nezve serto, az emlekuket banto mondatok.  A jogi
kepviselo ezutan a fovarosi fougyeszhez fordult, aki
azzal utasitotta el a panaszt, hogy nem tortent
buncselekmeny.  Utolso kiserletkent az ugyved szerdan
felulvizsgalati panaszt nyujtott be a legfobb
ugyesznek, amelyben keri a nyomozas folytatasat.
Hivatkozik arra is, hogy egy ilyen cselekmenyt
Ausztriaban vagy Nemetorszagban minimum 3 ev
letoltendo szabadsagvesztessel szankcionalnak, es a
foglalkozasatol orokre eltiltjak azt a szemelyt, aki a
nepirtast letagadja. <<

Kivancsi vagyok, ki mit gondol errol....

Udv
Agi <><
+ - Majalis (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Peter, meg mindig nem ertem, hogy kit kuldott el a majalisrol Torgyan.
Azt mar tudom, hogy a parlamentet neznem kellett volna. Neztem, de itt
csak azt adjak, amelyik Canberraban ulesezik.

Zoltan=20

Ausztral bevandorlasi informaciok magyarul:http://www.nlc.net.au/~bertok
+ - uj tema (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Mivel tobben irtatok, eleg a hitvitabol, lenne egy bedobando temam:
Szerintetek Gorgey arulo volt-e vagy sem?
Aztan ha nem lesz nagy sikere a temanak, legfeljebb volt egy  =
kiserletem:))

Persze nem tudom, miert agalnak egyesek a hitvitak ellen. Ha nem tetszik =
a
tema, tessek felhozni valamit es akkor megvaltozik a Vita osszetetele =
is. De
amig passzivan kritizaltok, semmi valtozas nem lesz, legfeljebb egy : =
eleg
volt-e a hitvitabol avagy sem.

Udv


Istvan
+ - Vezerek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Arpad-Elod-Ont-Kont-Tas-Huba-Tohotom.

Ond-Kond

Istvan/Vajk/
+ - RE: Jezus feltamadasa -- valaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szilagyi Andras!

Cserny Pistanak valaszoltad:

>Mindenesetre 1 Kor 15:50-bol kiderul, hogy Pal szerint ez a =
"romolhatatlan
>test" nem allhat husbol es verbol (Lukacs 24:39 szerint viszont husa es
>csontja van, ez is mutatja a szemleletbeli kulonbseget!!!). De akkor =
mibol
>van? Anyagi egyaltalan? Nem hinnem. Tehat szellemi test, magyarul: egy
>kisertet, egy latomas.

Nem figyelsz a szovegre! "Hus es ver" ugyanis mast jelent, mint "hus es
csont". Nem veletlen a kulonbsegtetel! Az emlitett resznel (Lukacs =
24:39)
Jezus eppen megnyugtatja a tanitvanyait, hogy O nem szellem. Bemutatja =
nekik,
hogy O hus es csont -- verrol nem esik szo. Egyes irasmagyarazatok =
szerint
azert, mert a mennyei test nem tartalmaz vert... Ez az ervelesed tehat =
nem
helytallo.


Konkol Attilanak irt valaszodban is folfedeztem egy csemeget:

>> Tudtommal a "Q" nevvel jelolt _feltetelezett_ kozos forras csak
>> Jezus beszedeit tartalmazza, akarcsak Tamas apokrif evangeliuma.
>> Ezert nem csoda, ha esemenyekrol, csodakrol nincs benne szo.
>
>Valoban joreszt Jezus beszedeit tartalmazza, kisebb kommentarokkal. De =
Jezus
>az evangeliumok szerint feltamadasa utan is beszelt! Ezek kozul a =
beszedek
>kozul is kellene tartalmaznia valamit a Q-nak -- de nem tartalmaz.

Gratulalok! Egy _feltetelezett_ kozos forrasrol pontosan megallapithato, =
hogy
mit tartalmaz, es mit nem!


Es a valaszom arra, amit nekem irtal:

>Agi reagalasanak az a legfobb gyenge pontja, hogy kulonfele bibliai =
reszeket
>idez, amelyeket helybol igaznak fogad el. Ennek nyilvan semmi ertelme, =
mert
>ha a Bibliat eleve igaznak tekintjuk, akkor persze hogy Jezus =
feltamadt,
>nincs mirol vitazni. Ezen az alapon ir Agi pl. Lazar feltamadasarol.

Hmm... Konnyu ilyen egyszeru modon elintezni a dolgot. Becsuletesebb =
lett
volna beismerned, hogy -- fuggetlenul attol, hogy hiszek-e a Biblia
igazsagaban vagy sem (ebben az esetben ugyanis ez teljesen lenyegtelen) =
--
sorra megcafoltam a Biblia alapjan azokat a fennhejazo kijelenteseidet,
amiket allitolag a Biblia alapjan tettel. S ha mar nem jott be, hogy =
Palnak
tulajdonits olyan gondolatokat es szavakat, amelyeket nem gondolt es nem =
irt
le, nosza rajta, megprobalod bemoszerolni, a szavahihetoseget =
kerdojelezed
meg egy olyan szava alapjan, ami konnyen megmagyarazhato, felteve, ha a
torteneteket osszefuggesukben olvasod. Ez tipikus peldaja a =
bolha-elefant
szindromanak... mint minden mas, amit ezzel a temaval kapcsolatban =
felhoztal.

>Palnak ezt a leirasat ketsegesse teszi az, hogy szerinte Jezus =
megjelent "a
>tizenkettonek", vagyis a 12 apostolnak -- ez pedig nem tortenhetett =
meg,
>mert Judas akkorra mar halott volt, tehat csak 11 apostol volt eletben.

Pal beszelhetett mar tizenkettorol, hiszen akkor mar megvalasztottak =
Matyast
tizenkettedik apostolnak, aki mar Jezus feltamadasakor is a tizeneggyel
lehetett. Pal megteresekor mar ismet tizenketten voltak az apostolok. =
Erre
persze bizonyitek nincs, mivel Matyas csak az Apostolok Cselekedeteiben =
van
emlitve, de logikus magyarazat, nem?
Dobbenetes, hogy a legkisebb latszolagos ellentmondasba kapaszkodsz =
bele, es
abbol vezetsz le messzemeno kovetkezteteseket...:(

>Ezek tenybeli ellentmondasok, pl. az egyik evangeliumban az van, hogy =
ket
>feher ruhas alak allt a sir mellett, a masikban az, hogy egy, stb., es =
meg
>legalabb 15 ilyen ellentmondas van. A kovetkezo levelemben leirom oket.

Ezek latszolagos tenybeli ellentmondasok. Szerintem folosleges erre
pazarolnod a sorlimitedet, mindenki megnezheti, aki akarja. Barki =
kereszteny,
aki tud ra magyarazatot, biztosan megirja.

>Azonkivul tudjuk, hogy Palnak Jezus nem mint fizikai test, hanem mint
>egyfajta latomas jelent meg. Hiszen az eset ugy tortent, hogy az egbol =
nagy
>vilagossag sugarzott, a Pallal levo emberek nem hallottak Jezus szavat, =
csak
>Pal (vagy nem lattak, csak hallottak, errol egymasnak ellentmondo =
dolgokat
>ir a Biblia).

Van kulonbseg abban, ahogy Jezus a tanitvanyoknak megjelent, es ahogy =
Palnak.
Pal Jezussal annak mennybemenetele _utan_ talalkozott, a tanitvanyok =
pedig
_elotte_. Pal talalkozasa Jezussal lehetett latomasszeru, a tanitvanyok
azonban megtapinthattak Jezust, egyutt ettek vele stb.

>Ez a Jezus nem elo emberkent jon-megy, hanem hol itt, hol ott
>megjelenik, csak ugy a semmibol, meg vilagit, stb. Ez a Jezus egy =
szellem.

NEM szellem, a szo "kisertet" ertelmeben, mivel VAN teste. Mellesleg
definialhatnad a "szellem" fogalmat, hogy biztosan ne beszeljunk el =
egymas
mellett... Egyebkent Jezusnak, mivel Isten, Isten pedig Szellem, =
modjaban all
dicsosegben megjelenni, mint ahogy Pal eseteben tette, es jobaratkent,
emberkent, mint a tanitvanyoknak a feltamadas utan. Ellentmondas tehat =
nincs.

>Pal tehat ilyen ertelemben beszel megjelenesrol, es nem gondolja azt, =
hogy
>egy hus-ver emberrol van szo. Ahogyan ezt Te is elismerted.

Nem irtam hus-ver emberrol, hanem mennyei testrol, amelynek vannak =
fizikai
megnyilvanulasai. Honnan tudod egyebkent, hogy Pal milyen ertelemben =
beszel
megjelenesrol? Talan remlik az az anekdota, amikor a hires kolto verset
elemezve a tanar kifejti: "A kolto itt azt gondolta...", mire a kolto
kozzetette hozzaszolasat: "Gondolta a fene!"

Az apostolok es tanitvanyok cselekedeteire valaszolod:
>Amiket itt felsorolsz, azt nem tudom honnan veszed, semmifele hiteles =
forras
>nem mond ilyesmit. A legkorabbi irasos dokumentum, a Q evangelium =
alapjan jo
>okunk van azt hinni, hogy a legkorabbi keresztenyek egy =
filozofus-tanito,
>hus-ver ember Jezus hivei voltak, es semmifele csodakrol nem tudtak es =
nem
>foglalkoztak ilyesmivel.
>[...]
>Q mint Quelle, azaz forras. Ez egy feltetelezett evangelium, amely
>bizonyithatoan a fennmaradt evangeliumok egyik forrasa (mind a negy
>evangelium ebbol vett at szo szerint egyes szovegreszeket). Kb. 20 =
evvel
>Jezus kereszthalala utan keletkezett, tehat ez a legkorabbi irasos
>dokumentum Jezussal kapcsolatban, amirol tudunk.

Kedves Andras! Szememre veted, hogy fenntartas nelkul elfogadom igaznak =
a
Bibliat. Ez igaz, de Te meg nagyobb hittel hiszel egy FELTETELEZETT, =
regeszek
altal soha fel nem lelt iromany ("Q"-evangelium) letezeseben es =
igazsagaban.
Nem ertem, hogy beszelhetsz egyszerre _feltetelezett_ irasrol es irasos
_dokumentumrol_. Ha feltetelezett, akkor nem lehet dokumentum, ha pedig
dokumentum, akkor nem feltetelezett, hanem letezo. Hogy lehet hitelesebb =
egy
_feltetelezett_ iras, mint egy letezo? Hat, komolyan mondom, ehhez =
nagyobb
hit kell, mint elfogadni Isten letezeset, Jezus valtsaghalalat es
feltamadasat!
Ha ebben akarsz hinni, higgy! Csak arra kerlek, hogy ezutan ne vadold a
keresztenyeket vakhittel, mert a mi hitunk sokkal megalapozottabb, mint =
a
Tied -- vagy akar a Jesus Seminar "felvilagosult, liberalis stb."
"keresztenyeie".... ;-)

>> Ne feledkezz meg arrol sem, hogy amikor az Ujszovetseg konyvei =
irodtak,
>> meg az esemenyeknek nagyon sok tanuja elt. Nem tartom valoszinunek, =
hogy
>> "buntetlenul" lehetett volna valotlansagokat allitani a =
tortentekrol...
>
>Eleg oregek lehettek: a legkorabbi fennmaradt evangelium 50 evvel Jezus
>kereszthalala utan keletkezett... Es abban az idoben az atlageletkor =
sokkal
>alacsonyabb volt, mint ma, ugy 30-40 ev korul.

Egyreszt az atlageletkort nem merte semmilyen statisztikai hivatal. A
gyermekhalandosag valoszinuleg nagyobb volt, az "ronthatta a =
statisztikat".
Az emberek kozul eleg sokan eleldegeltek 60-70 eves korukig is, sot meg
tovabb. Masreszt a tortentek kesoi irasba foglalasa nem azt jelenti, =
hogy
elotte nem irhattak rola, es abban az idoben az embereknek sokkal jobb =
volt
az emlekezokepesseguk (nem kellett mindenfele informacioval teletomni a
fejuket), sokkal pontosabban emlekeztek minden fontos esemenyre. Jezus
tenykedese pedig eleg jelentos volt...

>> amator gyogyitohoz kepest pedig eleg
>> jelentos gyogyitasokat vitt veghez neha csak egy szavaval....
>
>Igen, a Biblia leirasa szerint... ezt meg miert higgyem el?
>
>> Es azt mivel magyarazod, hogy ma is gyogyulnak meg sulyos betegek, =
akikert
>> Jezus neveben imadkoznak?
>
>Placebohatassal, orvosi kezelessel es spontan gyogyulassal (Bar ez mar =
nem
>tartozik a temahoz.) Egyebkent a hatas fuggetlen attol, hogy kinek a =
neveben
>imadkoznak.

Igen? Placebohatas nehany perc vagy ora alatt? Sok orvosilag dokumentalt
gyogyulas tortenik, amit nem lehet orvosilag magyarazni.
Nem kell elhinned, de ha talalkozol ilyesmivel, ne hunyd be a szemed...

Udv
Agi <><

UI: A Biblia a legtobb esetben onmagat magyarazza. Nem szabad kihagyni a
szamitasbol azt, hogy a Biblia egyseges mu, aminek egyes reszeit =
celszeru a
teljes Iras ismereteben vizsgalni, kulonben teves kovetkeztetesekre =
lehet
jutni, mint ahogy a Jesus Seminar tagjai, es nyomukban Te is igy jartal.
Javaslom, hogy felreteve minden bibliakritikat es minden eloiteletet, =
olvasd
el egyszer a Bibliat ugy, hogy azt probalod megerteni, hogy mirol is =
szol, es
nem azt belemagyarazva, amit Te akarsz erteni belole. Celszeru az =
USZ-gel
kezdeni, mert igy az OSZ nehezen ertheto reszei is vilagossa =
val(hat)nak.
+ - Csodas gyogyulasok, feltamadas es beavatas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Hopocky Gabor!

Bar a materialistak szempontjabol -- mivel ok ugysem hiszik el --
tokmindegy, hogy Jezus  altal, vagy agykontroll altal gyogyul-e meg
valaki csodas modon, azert a valosagban nagyon nem mindegy!

Amiket felsorolsz: csontkovacs, dianetika, akupunktura mind olyan
szellemi eroket hasznalnak fel, aminek  _semmi_koze_ a tudatalattihoz --
ellentetben a reklammal es a "parapszichologia" "eredmenyeivel" -- ,
olyan szellemekkel hoz kapcsolatba, amelyeket a Biblia ordogoknek,
demonoknak hiv. Nem is tudnak valosagos gyogyulast veghezvinni, csak
athelyezik a betegseget: a testbol a lelekbe (ezt latom egy baratnomon,
aki bar miota ilyen okkult dolgokkal foglalkozik, testileg teljesen
egeszseges, de lelkibeteteg es pszichopata lett) es a lelekbol a
szellembe -- ez a megkotozottseg.
Amikor Isten gyogyit, az valosagos gyogyulas: testi, lelki es szellemi,
mellekhatas nelkul.

>Valahol azt is olvastam, hogy egyes Jezus korabeli szektak hasznaltak
>bizonyos beavatasi szertartasokhoz a klinikai halal allapotat, =
hasonloan
>egyes fakirtrukkokhoz. Felteve, hogy Jezus egy ilyen szektahoz =
tartozott,
>elkepzelheto, hogy Lazart egy ilyen beavatas soran "tamasztotta fel".

1.) Melyek azok az "egyes Jezus korabeli szektak", amelyekrol szo van?
Honnan szarmazik az informacio? Mibol gondolod, hogy Jezus egy ilyen
szektahoz tartozott?

2.) A keresztenysegben nincs titkos beavatasi szertartas, hacsak a
keresztseget / bemeritest nem tartod annak, de egesz mas a jelentese es
jelentosege, mint a kulonbozo okkult praktikakkal foglalkozo csoportok
beavatasai (szabadkomuvesek, dianetika stb.).

>Egyebkent mindenkinek ajanlom, hogy nezze meg a Monty Python csoport
>Brian elete cimen futo filmjet. Ez szerintem tokeletesen megmutatja a
>legendak keletkezesenek modjat. Akkor is, ha a vegletekig tiszteletlen.

Egyes legendak keletkezeset talan megmutatja, de arra nem ad valaszt,
hogy Jezus most is el, es cselekszik a hivo keresztenyek eleteben...

Ajanlom figyelmedbe Gal Peter -- A New Age kereszteny szemmel c.
konyvet, annak is legujabb kiadasat, a legvegen van harom tortenet
olyanok tollabol, akik ilyen okkult dolgokkal (agykontroll, reiki,
talpmasszazs, inga stb.) foglalkoztak, de vegul Jezus Krisztus
segitsegevel sikerult kiszabadulniuk a gonosz erok fogsagabol.
Egyszer, ha lesz idom, gepre viszem, es folteszem valami elerheto
helyre.

Udv:
Agi <><
+ - Jezus szeminarium es a feltamadas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szilagyi Andras!

Teddynek irod:=20
>Te nem tartod a Jezus
>szeminarium tagjait keresztenyeknek, rendben van, oke, akkor szamodra =
nem
>azok. Ez definicio kerdese. En nem tanulmanyoztam behatoan az o
>felfogasukat, de azt hiszem, ok is hisznek Jezusban, Jezus szellemi
>oroksegeben, meg hogy aki hisz benne, az meg van/lesz valtva, csupan =
azt nem
>fogadjak el, hogy Jezus biologiailag feltamadt.=20

Akkor most megint ott tartunk, amit mar irtam, hogy nem ertem, mi az o
remenyseguk, es miben biznak. Nem ujkeletu ez a hozzaallas, a
szadduceusok sem hittek a feltamadasban, sot, a korinthusi gyulekezetben
is problemat okozott. Pal igy tette helyre oket az 1 Korinthus
15:12-20-ban:

"Ha azert Krisztusrol hirdettetik, hogy a halottak kozul feltamadott,
mimodon mondjak nemelyek ti koztetek, hogy nincsen halottak feltamadasa?
Mert ha nincsen halottak feltamadasa, akkor Krisztus sem tamadott fel.=20
Ha pedig Krisztus fel nem tamadott, akkor hiabavalo a mi predikalasunk,
de hiabavalo a ti hitetek is.Sot az Isten hamis bizonysagtevoinek is
talaltatunk, mivelhogy az Isten felol bizonysagot tettunk, hogy
feltamasztotta a Krisztust; a kit nem tamasztott fel, ha csakugyan nem
tamadnak fel a halottak.Mert ha a halottak fel nem tamadnak, a Krisztus
sem tamadott fel. Ha pedig a Krisztus fel nem tamadott, hiabavalo a ti
hitetek; meg b=FBneitekben vagytok. A kik a Krisztusban elaludtak, azok =
is
elvesztek tehat. Ha csak ebben az eletben remenykedunk a Krisztusban,
minden embernel nyomorultabbak vagyunk.Amde Krisztus feltamadott a
halottak kozul, zsengejok lon azoknak, kik elaludtak."

Udv
Agi <><

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS