Sziasztok,

Imre bacsi:
>es "absztinensek". Amennyiben e csoportositas szerint vizsgalodunk,
>ugy elkerulhetjuk a drog fogalmanak eleg sokfele meghatarozasi
>lehetosegeboladodo felreerteseket. (Szerintem.)
>A szenvedelybetegek koros jelleggel kotodnek valamihez s ez
>lehet dohany, szesz, marihuana, csokolade, altalaban elemiszer
>(bulemia!), maszturbalas,szappanopera vagy akar a vizivas is!

Azzal egyetertek, hogy lehet igy is csoportositani, vagyis peldaul a
vizivas mertekletes elvezete hasznos, es a koros kezmosas karosabb, mint a
mertekletes alkoholfogyasztas:-) Meg azzal is, hogy a fu szivas
mertekletesen kevesbe karos, mint a csokoladezabalas. 
Mivel arra nem lehet szamitani, hogy az emberek mertekletesek lesznek,
ezert megprobaljak eltiltani oket az olyan szerektol, amelyek arthatnak
nekik. Ezt a listat a tapasztalatok alapjan egesz jol meg lehetne
csinalni. CSakhogy ugy tunik, hogy erre nem figyeltek, es inkabb politikai
szempontok vezettek. Na ez az ami zavar.
pl.: fozol fel liter viz meg egy egesz zacskobol egy adag teat, hasonlo
hatasa lesz ha megiszod, mintha mas elenkitot hasznalnal, mondjuk valami
amfetamin szarmazekot, amiert meg bortonbe is csukhatnak. 

Nem tudom mi tortenne, ha a tenyleges hatasuk alapjan csoportositanak a
szereket, es aztan huznak ra a buntetojogi kategoriakat? Ki kene probalni.

Zoli

Szia Akos, ebrehem!

Bocs hogy beleszolok a leveledbe amit  irtal, de

>Mert a naptarmodszer valoban nem hatekony. En viszont a termeszetes
>csaladtervezes modszerrol irtam (roviditve T.Cs.T.), ami hatekony
>es nagyon keves koze van a naptarmodszerhez. Foleg az ebredesi
>homerseklet meresehez es a mehnyaknyak megfigyelesehez
>kotodik. (kiegeszulhet meg egyeb szemelyre jellemzo tunetek
>megfigyelesevel mint pl. enyhe hasfajas, mehszaj allapota,
>melltunet, pattanasok, stb)

>cikluslapjait lattam mar es neki nagyon szabalytalan ciklusai vannak.
>(30-50 napig), ennek ellenere jol latszik a termekeny sav es nem
>tul jelentos (4-5 nap), persze ehhez hozzajon a menstruacio ideje is,
>de meg igy sem veszes.

Eppen most olvastam egy cikket a gyari ujsagunkban. Olyan helyen dolgozok,
ahol fogamzatlokat is gyartanak szep szammal. 
A naptarmodszer eppen az ebredesi homerseklethez kotodik es kiegeszitese
lehet a mehnyaknya'k allapotanak ellenorzese. A ciklus pontos ismerete 
szukseges hozza. Tehat a leirasod a T. Cs. T.-re pont ezt idezi, nem masik 
modszer. De persze lehet, hogy van valami olyan amit itt nem irtal le.

A termekeny sav helyett a biztonsagos savot erdemes nezni, az meg nem
4-5 nap, hanem inkabb 10. Mert ovulacio elott 7 nap (a him ivarsejt ennyi 
ideig eletkepes) utana pedig 3 nap (mert a petesejt egy napig el, de lehet 
1-2 nap elteres az ovulacio idejeben). 

Es a cikk szerint tipikus hasznalat eseten 20%-os a terhesseg valoszinusege.

Remelem ez nem veszi el a tovabbi kedvedet.      :-)))

Udvozlettel 
Bolcske

PeteR figyelmebe:

<Miert kellett volna Simicskat "azonnal kivagni"? Azert
mert nehany
foallasu avosmosdato avosivadek, meg nehany tucat
jellemtelen
szenzaciohajhasz ujsagiro sarat dobalt ra?
Attol meg lehet jo szakember a maga teruleten.>
Azert sarat dobalni sem lehet mindenkire. Persze vannak olyanok is, akik
nem is vedekeznek ellene. Vajon miert?

<Ezutan a kiabrandulas utan megis miert van az, hogy
sokan meg mindig
a kommunistakban biznak? Miert hiszik ujra azt, hogy a
kommunistak
most majd megvaltoznak, es ezutan minden maskepp lesz?>

Vagy ilyen az embereknek a termeszete, vagy a rossz valasztekbol ez
tunik jobbnak.

<Mikor veszi eszre mindenki, hogy a kommunistak celja
csupan
a hatalom korlatlan bitorlasa, sajat szuk reteguk
meggazdagodasa, es . . .>

Tulajdonkeppen melyik parte nem az?

<Egy ir kozmondas szerint ha egyszer becsapsz az a te
szegyened. Ha
masodszor is becsapsz, az mar az en szegyenem. Itt mar a
harmadik
becsapas keszulodik. Ne legyunk birkak!>

Pedig lesz meg negyedik, otodik, stb. becsapas is!

Udv.

Geza

> ==========================================
> Felado : Tengery Janos
> E-mail :  [Hungary]

Sziasztok,

> Regebben hallottam azt a viccet, hogy a roman nyelv olyan, mintha
> oroszok
> probalnanak latinul beszelni, s az a rohejes, hogy ebben a viccben sok
> igazsag van.

En nem vagyok nyelvesz, "csak" a majdnem anyanyelv jogan szolhatok.
Szamokat nem ismerek, de egy biztos: soha eletemben nem ertettem semmit
semmifele szlav nyelvbol 1-1 elszigetelt szo kivetelevel, viszont a neha
betevedt olasz/francia magazinokat elegge ertettem ahhoz, hogy
erdeklodessel "olvassam". Tortent ez meg mielott megtanultam a franciat,
pedig a romant is csak az ovodaban kezdtem megtanulni.

Egyebkent egy dolgot azert furcsallnek: tenyleg kepes volt egy
ilyen-olyan hegyi nep "sajat magara" ilyen tokeletesen elsajatitani es
megorizni a latin nyelvtant? Mert az bizony izig-verig latin. Ehhez jon
a C, G betuk ketfele kiejtese az utanuk kovetkezo hangzotol fuggoen (E
es I specialitasok), pontosan ugy, ahogy az minden latin nyelvben
megtalalhato (a roman ebben 100% egyezik az olasszal).

Es meg egy jelenseg van, ami esetleg megtevesztheti azokat, akik jarnak
RO-ban. Sok mindenre ket szo van, az egyik latin eredetu, a masik meg
szlav vagy egyeb (pl. torok). Elobbit inkabb hasznaljak varosban es
irasban, utobbit falun, szobelileg, vagy pl. Moldovaban. Erdekes lenne
tudni, miota leteznek igy egymas mellett parhuzamosan.

Udv
Emilia, Stuttgart

Juan:
>A peldadra visszaterve: ha azt bizonyitod be egy logikai lanccal, hogy
>Romai Birodalom tipusu birodalmak bukasa szuksegszeru, s erre egy
>logikai bizonyitekot adsz, (ez meg nem tortenelem!)

Forditva gondolkozol. Az a baj, hogy deduktivan akarsz kovetkeztetni
egy induktiv tudomanyban. Ha birodalmak bukasarol gondolkodsz, akkor
maris a tortenelemben jarsz (hiszen a birodalmak a tortenelemben
leteztek). Szoval eppen forditva jarsz el: eloszor meg kell vizsgalnod
a konkret eseteket, majd ezekbol alkothatsz egy szabalyt, ami vagy bejon,
vagy nem. Pl. tokeletesen logikus lenne feltelezni, hogy az inkak ismertek
a keretek. Vegulis volt technikajuk, voltak utjaik, stb. Csakhat
ugy esett, hogy megsem ismertek. Logikus ez? Fene tudja, de igy volt.
Persze azt sem lehet kizarni, hogy valamikor elokerul majd egy lelet,
ami bebizonyitja, hogy megis ismertek.

>Ja.. nem.. csak epp a kereszteny egyhaz altal elkovetett tomeges
>gyilkossagokra, megegetesekre, s ezek tamogatasara, elosegitesere stb.

Valamit elkovetni vagy tamogatni nem ugyanaz. Mikor kovetett el
barmelyik egyhaz tomegmeszarlast?
Es a kereszteshadjaratokat milyen alapon nevezed "hibanak?" Mi lett
volna a helyes magatartas? Es milyen kriteriumok alapjan iteled
meg minimalis targyi tudas mellett 700 ev tavlatabol, hogy mi volt
a hiba es mi nem?

Udv: Afonya

>A szamharmasok mar regebbrol ismertek voltak, vagyis igy sejtes
>volt es nem torveny, viszont Pithagorasz
>bizonyitotta be, hogy minden derekszogu haromszogre igaz. Igy jogosan
>viseli az o nevet.
>Zoli

Tedd hozza: a tudomany jelenlegi allasa szerint. Merthogy az
antik forrasok kb. 95 %-a elveszett. Nem tudhatjuk, hogy az
elveszett anyagban mi van benne es mi nincsen. Pl. eleg elterjedt
velemeny, hogy a gorogok nagyon sok tudomanyt Keletrol vettek
at, csak az ezt kozvetlenul bizonyito forrasok elvesztek.

Udv: Afonya

>>Gabor:
>> Mellesleg emlekeim szerint az MSZP voltakeppen megnyerte a
>> valasztast,

>PeteR:
>Rosszul emlekszel, de ezt mar folosleges taglalnunk.

Valasztas vegeredmenye (1998. majus 24):

1. MSZP         34,72 %
2. Fidesz-MPP   29,27 %
3. Fidesz-MDF   12,95 %
4. FKGP         12,44 %
5. SZDSZ        6,22 %
6. MIÉP         3,63 %
7. MDF          0,52 %
8. Fuggetlen    0,26 %

Az elso fordulo gyoztese egyertelmuen az MSZP volt. A masodik forduloban
mint latszik kozos jeloltekkel (3. helyezes) a Fidesz kvazi tobbseget
szerzett.
Az MSZP valoszinuleg ott bukta el a valasztast, hogy iranyultsaganak
megfeleloen csak az SZDSZ-szel volt hajlando szovetsegre vagy majdan
koalicioba lepni, mig a FIDESZ sokkal rugalmasabban kezelte a dolgot a
hatalom erdekeben.

Orbán Viktor nyilatkozat (1998. majus 2. valasztasok elott):
K: - Kizártnak tart egy Fidesz-kisgazda koalíciót?
V: - Az MDF, a Fidesz és a Kereszténydemokrata Szövetség parlamenti
többsége a célunk.

Persze vannak magasabbrendu celok is. :)
Udv
A.

-- 
mailto:
ICQ:16736892
"Olyan nincs, hogy valami nem sornyito..."

Ugy erzem osszekevered a tortenelem tudomanyt es a targyat.
A tortenelem az amit a tortenelem tudomany vizsgal. Legalabb
Hegel ota onallo entitaskent beszelunk rola.

Vannak-e tortenelmi szuksegszerusegek es torvenyek? Persze,
hogy vannak. Tobbek, mint az `elet torvenyei\' ? Nyilvan. Az elet 
torvenyei pl. nem ismerik a tarsadalom fogalmat. (Legfoljebb a
termeszhangyak tarsadalmaet...) 

Egy szuksegszeru tortenelmi torveny, hogy amikor egy birodalom
moralisan sullyed, maga a birodalom is leomlik. Ezt a Bibliabol is
tudjuk. Es most a Biblia szekularis ertelmezeserol beszelek. ;-)
szolt


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Sziasztok,

Istvan:
>Mivel Isten nem hozhato letre, nem semmisitheto meg, s nincs az idobeli
>valtozasoknak vagy terbeli mozgasoknak alavetve, igy nincs szuksege kulso
>okra.
Nekem ugy tunik, hogy ez nem magyarazat istenre "oktalansagara", hanem
pusztan elfedese annak, hogy fogalmunk sincs mi lehet istennek az oka,
s abba az iranyba akarja burkoltan tolni a gondolkodast, hogy itt az
oszlop vege, tovabbmaszni nem erdemes. Ez mindenesetre sok ember
szamara megnyugtato azt tudom, az emberi gondolkodas (legalabbis az
europai) osztonszeruen visszahokol a vegtelen fogalma elott, ezert
szimpatikus sok embernek a zart vilagkep, ahol le lehet zarni a
jelenleg (s meg valoszinuleg sokaig) megvalaszolhatatlan kerdeseket
Istennel.
A konkluzio pedig nem jol fogalmazott, az univerzumnak sincs szuksege
kulso okra, am ettol meg lehet neki. Mint ahogy Istennek is lehet
(s kell, hogy legyen - mar persze ha lenne ;-) oka.

>>Na nem, egy csomo kerdes nem magyarazhato istennel, a satan letezese, a
>>szabad akarat megnyilvanulasa...
>Dehogynem, csak a keresztenysegrol nem az ovodas hittan szintjen kellene
>tajekozodni.
Sajnalom, a hivok tobbsege akkor ovodas szinten ismeri a sajat hitet,
ezzel a hivotarsaid minosited le. Mivel eddig egy csomo kulonfele
magyarazatot vagy nem magyarazatot hallottam mar hivoktol ezekben a
kulcskerdesekben. Persze lehet, hogy valamelyik magyarazat igaz, s az
is lehet, hogy a Tied. Mindenesetre egyaltalan nem egyszeruen
magyarazhato, raadasul van olyan kerdes, amire nem is kapunk
magyarazatot, ez isten mibenlete (azaz termeszete, stb.)

>> Az ateista vilagkepben viszont elmeletileg minden megismerheto.
>Na persze, mert Karl Popper emloin nevelkedett Matyi ELEVE ugy definialta
>(at) a Vilagegyetemet, hogy az a _megismerheto_ dolgok osszessege.
En nem igy definialtam. Csak pusztan elgondolkodtam a dolgon, s
latszik, hogy egy csomo mindent nem ismerunk meg, viszont nem tudunk
olyan dolgot mondani az ateista vilagkepben, ami _biztosan_ nem
ismerheto meg. A teista vilagkepben tudunk ilyet mondani. S emiatt a
ket mondat miatt nem ertek egyet veled, amikor irtad a teizmusrol:
>Eredmenyes, mert ennek alapjan bizhat az ember a termeszet alapveto
>megismerhetosegeben
Persze, attol fugg mit ertunk termeszet alatt a mondatodban. En
mindent.

>A Jo vegso gyozelmerol.
Brrr... ez a harc lesz a vegso? ;-) Egyaltalan mi az, hogy jo?
Csak egy szubjektiv fogalom, amely mindig mast es mast jelent.

>>Ez viszont meg egyaltalan nem jelent indeterminizmust.
>Gyakorlatilag mar az, hiszen az okok kozott lelektani, tarsadalmi hatasok is
>vannak amelyek leirasara az altalanos egyenletek alkalmatlanok.
Nem az volt az erdekes, hogy gyakorlatilag az, hanem az, hogy
elmeletileg nem az. Gyakorlati szempontbol regen egy csomo minden
indeterministanak latszott, mig a mai szemszogbol mar nem az, mert ki
tudjuk szamolni. Ha egy ido utan, ki tudjuk szamolni a lelektani es
tarsadalmi hatasokat, akkor indeterministabol deterministava valik?
Na persze, ez nem a belathato jovon belul fog bekovetkezni, ha
bekovetkezik egyaltalan. Mindenesetre ma -ha jol tudom-, a
vilagegyetemet determinisztikusnak tekinthetjuk, viszont
kiszamithatatlannak. A ketto nem mond ellent egymasnak.

>De mint emlitettem, van olyan filozofus is, aki tulmegy ezen, s azt
>mondja, hogy a fizikai torvenyek olyanok, amelyek az okok kozott a
>szemelyes akaratnak es az isteni beavatkozasnak is teret hagynak.
>Ez mar igazi indeterminista felfogas.
Nos igen. A filozofusok neha szeretnek fantazialni. Bar elismerem
szep elmelet :) /Az ember szeretne uralkodni minden felett, hat milyen
jo is lenne, ha a fizikai torvenyeket is megvaltoztathatna neha... s
igyekszik is kicselezni a sajat hasznara/


Buborek:
>> Azaz szabalyozva van az, hogy barna vagy szokesbarna
>> vagy szoke lesz az illeto?
>Szabalyozva, az egyesulo ivarsejtek informacioi altal.
Ezt gondoltam, engem ez asztrologiai szempontbol erdekel. Azaz a
fogantatas/szuletes idopillanat befolyasolja-e az ilyen dolgokat.

>Az alapkerdes az, hogy tenylegesen kulonbozoek-e a
>kulonbozo idopillanatok minosegi jellemzoi.
Na igen, de ha erre bizonyitekot kerek, akkor elhajtasz :)

>En  -  sokadmagammal egyutt - ezt igy hiszem.
Ez meg nem eleg erv az igazsaga mellett.

Masreszt arra nem irtal semmit, hogy az asztrologia "koltoi", azaz
azok, akik ertik ezt a muveszetet, miert nem jelentkeztek egy
fuggetlen es hiteles vizsgalatra. Tobb szaz jelentkezo, koztuk neves s
hires asztrologus volt a vizsgalaton. Szoval nem ertem miert nem volt
kozottuk egy "valodi" sem?

Sziasztok,
Juan

Szia PeteR!

> > A torvenyesseg latszataval, persze.
> 
> Ez esetben meg nagyobb ocsmanysagrol beszelhetunk. Mert ugyan
> mifele torveny az, amelynek arnyekaban egy diktatorikus hatalom a
> jogszeruseg latszataval jogtalansagokat kovethet el?
Soha nem is mondtam Neked, hogy ez nem egy ocsmanysag. Mindemellett a
torvenyek adottak, azok jogszerusegehez ketseg nem ferhet. Erkolcsileg
persze elitelheto, de attol meg betartasa kotelezo.
Pelda: en nem ellenzem az abortuszt, azt a no maganugyenek tartom, 
mivel a magzat ember volta szerintem erosen megkerdojelezheto. 
Ezert, ha betiltjak, azt en a magam reszerol melysegesen el fogom 
itelni, mint holmi diktatorikus, parancsuralmi torvenyt, de ettol meg
elismerem, hogy aki ennek ellenere abortuszra megy, bunt kovet el, igy
megbuntetendo.

> Egyebkent Pol Pot es bandaja nem foglalkozott sem a torvenyesseg,
> latszataval sem pedig koncepcios perekkel.
Pol Pot egy kulon kategoria. Eleg szegyen az emberisegre nezve, hogy 
ilyen egyaltalab megtortenhetett.

> Valoszinuleg ezert van az, hogy a szocialista
> (kommunista) partokban a mai napig nincsenek ertelmes emberek. :-)
Ehhez kepest egesz jol leigaztak vagy 40 evre a fel vilagot ezek a hulye 
kommunistak...

> Ha az eredeti tulajdonos tulelte a deportalast, akkor a lakas
> termeszetesen ot illeti meg. De ha nem elte tul, akkor a MAZSIHISZ
> mire fol akarna X vagy Y maganszemely lakasat maganak kovetelni?
Azon a jogon, hogy egy erkolcstelen torveny ertelmeben kerultek a lakok
deportalasra, illetve halaloztak el. (OK, a pelda santit.)
Masreszt, ha jol tudom, akkor aki visszajott, az tarsberletre 
kenyszerult a bekoltoztetettel. Ha netan, esetleg meg vannak ilyen
tarsberletek, akkor most a bekoltoztetettet ki kell tenni az utcara?

> Mit akarsz ezzel mondani? Az APEH-nek tudtommal az a dolga hogy
> ellenorizzen. Ha a "rosszakaro" adougyei rendben vannak, akkor az
> APEH belefujhat a fulebe. Ha viszont a "rosszakaro" egyuttal adocsalo
> is, akkor jobb ha csondben marad, es ilyenkor az APEH jogosan jar el
> ha megbunteti.
Igaz, ez mar 3-4 eve lehetett, de egy vallakozo ismerosommel 
beszelgettunk es o azt mondta, hogy ha o mindent ugy csinalna, ahogy a
torvenyek azt neki eloirjak, minden megkeresett 100 Ft-bol 28 maradna 
nala. Amig az allam ilyen szinten sarcol, teljesen evidens, hogy 
mindenki minden lehetoseget kihasznal. Szinte lehetetlen, hogy ne
talaljanak valamit, ha nagyon akarnak.

> Amikor tolunk elvettek ezeket a teruleteket, akkor ki fizette meg az
> altalunk eszkozolt fejleszteseket?
Senki. Ezzel szemben nem hiszem, hogy (jog)serelmet serelemmel kell
karpotolni.

> Eleg szomoru, es egyben felhaborito hogy nem volt felelossegrevonas.
> Pedig tudomasom szerint leteznek a hadifoglyokkal valo banasmodra
> vonatkozo nemzetkozileg elfogadott torvenyek. Hogy megsem tartjak
> be ezeket a torvenyeket, ez csak azokat az orszagokat minositi,
> akiknek modjukban lenne betartatni oket, am megsem teszik.
Mindig, minden gyoztes ilyen. Peldaul most a jugokat humanusan meg 
fogjak fagyasztani a telen.

>a tenyek azt mutatjak hogy a magyar
> parasztok Romania teruleten is ugyanugy meg tudjak muvelni
> a foldet mint itthon, es az ottani korulmenyek ellenere is nivosabb
> eletminoseget tudnak teremteni maguknak mint a romanok. Ez pedig
> nem mastol, mint a kulturalis szinvonaltol fugg.
Nem igazan ismerem az ottani viszonyokat, de szerintem hasonloan 
szegenyek mind. Koszonhetoen elsosorban a Ceaucescu diktaturanak.

> Hallottam, es felhaboritonak tartom. Ugyan miert "evulne el"  egy
> buncselekmeny? Jellemzo hogy maga a szo ("elevules") is halva
> szuletett talalmany. Egyebkent ez a torveny is egy a sok kozul
> amely azonnali reviziora szorulna.
Pedig ez tudtommal szinte mindenutt igy van a vilagon. Nagyon hasznos
talalmany. Kepzeld el, ha minden tyukperben az idok vegezteig kellene
elvileg nyomozni, vadat emelni, itelkezni. Meg sokkal leterheltebb
lenne a rendorseg, ugyeszseg, birosag. 
Mivel (ha jol tudom) az elevules ideje megegyezik az adott bunert 
kiszabhato legmagasabb buntetesi tetellel, az elevuleskor mar sulyos
buncselekmenyek eseteben is szinte lehetetlen, hogy olyan informacio
kerulne elo, amely a nyomozast kimozdithatna a holtpontrol.
Egyebkent az egyik tavoli rokonomat 13 evvel ezelott vertek agyon, a
tettes azota sincs meg. Ha jol tudom, meg 12 (vagy csak 7?) ev van az 
ugy elevuleseig. Mit gondolsz, mi fog tortenni?

> Egyebkent mar tortentek
> lepesek ezugyben, a tomegbe loveto AVO-sok most felkothetik
> a gatyajukat.
Mert emberiseg elleni buntettnek minositettek. Azt pont az ilyen 
esetekre talaltak ki.

> Hogy nem lehet ez egyertelmu? A kommunizmus kezdettol fogva elnyomast,
> nyomort, es pusztulast hozott az orszagra. Magatol ertetodo volt hogy
> a tarsadalom jozanabb, batrabb es tisztessegesebb resze forradalmat
> szervezett a tomeggyilkos diktatura ellen. A kovetkezmenyeket
> ismerjuk. :-(
Engem elsosorban az erdekelne, hogy kik roghangaltak fegyverrel, mit
csinaltak vele, hany lincseles tortent, mert "AVOS cipoje van!", meg 
ilyenek. Majd, egyszer, nagysokara, amikor mar senkinek nem serti az
erdekeit, kiderulhet.

> A tortentekrol irasos anyagok, fenykepek, filmfelvetelek es ma is elo
> szemtanuk egyarant tanuskodnak. Most akkor mit nem lehet ezen erteni?
A fenykepek, filmek azt mutatjak Neked, amit akarnak. Nem 1956-os pelda,
de a NOSZF-rol keszult "dokumentumfilmrol" is most derult ki, hogy egy
Eizenstein rendezte jatekfilmreszletet mutogattak evtizedekig. 
Mit latsz egy 56-os filmen? Egy lodenkabatos ferfiPPS geppisztollyal lo. 
Mit? Tankot? AVOst? Az anyosat? (Mer' fut a nagymama cikk-cakkban? :))

> Csakhogy ezt az egyezmenyt ha jol emlekszem valamikor a 70-es evekben
> irtak ala, akkor pedig meg nem volt a magyar nemzetnek nep altal
> megvalasztott demokratikus kormanya.
Akar demokratikus, akar nem, joguk volt alairni az egyezmenyt. Ha ezt
most egy politikus ebben az orszagban megkerdojelezi az indokod alapjan 
annak hazankra nezve kotelezo ervenyet, akkor megnezhetjuk magunkat. 
Allitom, hogy Zimbabwe elobb lesz EU tag, mint mi.

> Sajnos ez az az onleertekelo gondolkodasmod, amely a vilagon egyetlen
> mas orszagban sem kepzelheto el, csak nalunk termeszetes.
Mivel ertekeltem le? Hogy targyilagos vagyok? 500 eve nem nyertunk
haborut, vesztes csatak es forradalmak allnak mogottunk, elvettek
a teruleteink 2/3 reszet, megis elunk.
Szep teljesitmeny, mas nemzetnek fele ennyi sem jutott ki a "jobol".

> Mellesleg mikor mondtak azt a Magyar Forum munkatarsai hogy mi egy 
> nagyhatalom vagyunk?
Teruleti reviziot csak nagyhatalomnak van lehetosege onerobol elerni.
Oszinten szolva nem emlekszem mar az idezetedre, de mintha arrol lett
volna szo benne, hogy hatarokat kellene modositani. Majd, ha ujra
nagyhatalom leszunk, akkor szoba johet, de addig sajnos nem.


Udv:

Hopocky Gabor

"Elegans, mert egyetlen kiindulo elkepzelesbol - a leheto
legtokeletesebb leny kepebol - Isten tulajdonsagai es az egesz Vilagegyetem
letezese erthetoen megmagyarazhato. "
Feltetlenul elegans, de magyarazatkent olyan gyenge, hogy hihetetlen. vezesd
mar le Istenbol azt, hogy a vilag miert pont ilyen,a milyen.
"Az atomi folyamatok termeszetukbol adodo statisztikus mivolta
valamint sok fizikai rendszernek az apro ingadozassal szemben mutatott
instabilitasa [lasd kaoszelmelet - CsP] gondoskodik a jovo nyitottsagarol"
Pistam. Kaoszelmeletbol iratkozz be korrepetalasra. A kaoszelmelet
determinisztikus folyamatokrol szol, melynek jovoje nem nyitott, hanem
determinalt, viszont nehezen szamolhato.
"hogy a tudatos emberi cselekvesekben az altalad "hatterbe szoritott
valosag", azaz a szubjektiv szferaba utalt tenyezok is belejatszanak. Ez mar
az altalanos
torvenyekkel aligha leirhato..."
ezt elismerem. es most magadra mondtad ki az iteletet. nem irhato le, tehat
objektiven nem ismerheto meg, tehat hivatalos allitasokat ne tegyunk rola!
"Most ugye egy hipotezist vazoltal? Mert a darwinizmust fo-fo-atyamestered,
Karl Popper is csak "metafizikai kutatasi programnak" meri nevezni (leven
hogy nem elegiti ki a "tudomanyos" cim elnyeresehez szukseges cafolhatosagi
kriteriumot). "
1) A matematikai hipotezis az bizonyithato
2) Az evolucio valoban gyengebben all popperi szempontbol, de ez nem a
hipotezis, hanem a kerdes gyengeje. torteneti kerdesekrol nem tudsz olyan
ertelemben ellenorizhato hipotezist alkotni. emellett az evolucio
cafolhatosag es mas szempontokbol azert nagyon jol megfelel a popperi
modszernek, csak kevesbe, mint mondjuka  fizika.
"Masreszt ott van a nagy fejreallas, hogy az evolucio lathatoan
nem az egyedek reprodukcios valoszinusegenek noveleserol szol (akkor a nyul
lenne a teremtes koronaja? ;-)))), megkevesbe a genek tuleleserol, ahogy
Dawkins allitja, hanem az ujabb es bonyolultabb letformak letrejotterol."
1) De arrol szol. Es ha a nyulak vannak elgtobben (merthogy nem ok vannak.:)
akkor bizonyos ertelemben ok az evolucio koronaja.:)
2) az, hogy vannak mindenfele fajok, es fejlodenk ki ujjabbak, az csak azt
jelenti, hogy az evolucio nem zarodott le, es lehet, hogy nem is fog
lezarodni, tovabba azt jelenti, hogy az egesz Foldre nezve egy bizonyos
fajeloszlas az egyensulyi allapot. a farkasok genjeinek tulelesehez szukseg
van a nyulak genjeinek bizonyos elofordulasahoz, ezen tul nem viheted a
dolgot.
3) Vedd figyelembe, hogy az evolucio egy allandoan valtozo celfuggvenyt
optimalizal, hiszen a kornyezeti viszonyok valtoznak.
egy kis matematikai szeleslatokoruseg nem artana, mielott itelkezel!
">1) A gondolatmenet szerint egy tokeletes isten tokeletesen engedi mahgat
>megismerni. Azt hiszem, ezt te allitottad.
Nem allitottam, hogy tokeletesen engedi magat. Epp ellenkezoleg.."
Akkor az Istenhipotezis magyarazoeroben gyenge.
" >Miert nem ir egy valamilyen formalizmussal megfogalmazott modellt
magarol?
Szerintem irt (lasd Biblia), "
:)))))))))))))))))))) tudsz olvasni? formalis leirast kertem.

math

Afonya!
Az okori egyiptomiak valoszinuleg nem ismertek a pitagorasz-tetelt. ismertek
pitagoraszi szamharmasokat, de ugyebar elvi es jelentos kulonbseg van egy
torveny sok adatanak tapasztalati rogzitese es a torveny kimondasa kozott.
Ahogy a babiloniak is nagy tablazatokkal rendelkeztek a fenytoresrol, de a
Sneylius-Descartes torvenyt nem ismertek. Ez az oriasi kulonbseg: alapvetoen
a gorog es gorog alapu kulturak kerdeztek meg igzan a magyarazatokat.
Azelott csak gyujtogeto, empirikus, gyakorlati technologia volt, semmi
tudomanyfeleseg.

math

Bubi:
"Senki nem mondta, hogy a dolgot egzaktul meg lehet fogni."
"Az illetonek egyszeruen ra kell ereznie a dologra, hogy muvet a puszta
szohalmaz szintjerol a muveszi magassagokba elemelhesse. "
"Ehhez is erzek kell, belso iranytu, ihlet, meg intuicio. Aki ezt meg nem
erti, soha megcsak
a kozelebe sem fog ferkozni annak, mit is jelent az igazi asztrologia."
Ezzel bevegeztetett. Miutan ez tisztazodott, tisztaznam, hogy tehat a te
asztrologiadban egy nem egzakt, intuitiv, erzelmi alapu muveszetrol van szo.
Namost akkor csupan az a tanulsag, hogy a muveszetek kifejezo, es nem
objektiv megismeresi eszkozok, semmi kozuk, es semmiben nem konkuralhatnak a
tudomannyal. Muveszetekrol vitatkozni nem lehet, csak legfeljebb
beszelgetni. Muveszetek nem allitanak egzakt igazsagokat, egyaltalan nem
allitanak egzaktul ertelmezheto allitasokat. A muveszet egy teljesen mas
kategoria, mint a tudomany. Muveszeti kifejezeseket szubjektiven, es
szubjektiven ertelmezhetoen, es nem hivatalosan allitanak. A muveszetnek az
emberre van hatasa, de nincs a valosagra, a muveszet nem hatarozza meg a
jovot, hanem legfeljebb az emberek hangulatat.
Szoval, ha nem egzakt, akkor tessek akeppen hirdetni, es nem vitatkozok
veled masban.
"Latod, Juannak sem esik le az aranygyuru az ujjarol, hogy ha az
asztrologiat akarja megerteni, akkor megprobal a dologra legalabb annyira
rahangolodni, hogy a kerdeseit olyan "nyelven" tegye fel, ahogy azok
ertelmesen meg is valaszolhatok."
par sorral elotte hazudtolod meg magad, hiszen pont ilyen ertelemben keltel
ki Juan ellen:) En egyebkent olyan kerdeseket teszek fol, aminek szerintem
ertelme van. Te ezeket nem valaszolod meg, igy szamomra a te asztrologiadnak
maris nincs ertelme. Az altalanos asztrologianak meg egyeb okbol nincs.
"Egyebkent ahogy a mostani leveledet elnezem, azon toprengek, vajon
alaptalan-e az az erzesem, hogy Juan
peldaja nyoman talan megis kezd valami beled szivarogni ebbol a nyelvbol?"
Ne toprengj, alaptalan. Egyebkent az tortent, hogy beken hagytalak, es aztan
lenyugodtal, es megprobaltal valaszolni, mert mar untad magad.:) Megvartam,
amig valaki kicsalja beloled a valaszt. Ez a nyelv, amit hasznalsz, szep es
jo muveszi nyelv, de egzakt ertelem nem sok van benne, amint az
asztrologiadban sincs. Mondtam mar neked, hogy amikor en muveszetrol
beszelek, vagy muveszetet csinalok, akkor azt csinalom, es nem allitok
masoknak igazsagokat, hanem kifejezem magam. A kettot nagyon fontos
elkuloniteni.

math

Cserny Istvan:
"Nem szavbad azonban megfeledkezni rola, hogy mindez elvonatkoztatas,
elmeleti konstrukcio."
amennyiben minden emberi megismeres elmeleti konstrukcio, igy nem latom,
hogy hol itt a bokkeno.
"A problema - amelyre Keith Ward felhivja a figelmet - ott kezdodoik,
hogy ebbol konnyen kialakulhat a "hatterbe szoritott valosag""
ez fontos problema. a kerdes, hogy valos, vagy mondvacsinalt?:)
"azt kezdi hinni, hogy AZ a tenyleges valosag, mikozben a jelensegekre
vonatkozo
tapasztalatokat, amelyekbol az elvonatkoztatast vegezte, pusztan a
szubjektiv illuziok birodalmaba szamuzi."
a Popperi tudomanyos modszer alapja a tapasztalas. a szubjektivitast pedig a
szubjektiv dolgokra vonatkozoan hasznalom, amelyeknek nem feltetlenul vonom
meg a valosagalapjat, hanem a valosagalap biztossagat vonom ketsegbe.
illetve a megismerhetetlenseg miatt nem teszek rola allitasokat, es nem is
fogadokelroluk allitasokat.
"A realista szemlelet szamara a kozvetlenul felfoghato, erzekelheto
tapasztalati vilag (melyben szinek, illatok, erkolcsi es muveszi
ertekek, emberi erzelmek erzekelhetok) tunik objektivnek, mig a
tudomany altal szellemi absztrakcioval letrehozott fizikai vilag (a
molekulak, feherjek, neuronok es informaciobitek erzelemmentes vilaga)
szamara elmeleti konstrukcionak tunik."
Ez ugyebar antropomorfizmus, es az objektivitas ellen valo. A tudomany
szamara minden eljarasilag ellenorizhato tapasztaalt valosag, legyen az
kozvtelen vagy kozvetett.
"A materialista rovid uton megoldja ezt a problemat, mert egyszeruen
megszunteti a tapasztalati vilagot, vagy legjobb esetben is az altala
egyedul valosagosnak tekintett fizikai vilag egyik OKSAGI
MELLEKTERMEKekent irja le azt. "
nem ertem, mit akarsz mondani ezzel.
"Pedig a legfontosabb elv, aminek egy valoban magyarazo elmeletnek eleget
kell(ene) tennie az, hogy meg kell oriznie a megmagyarazni kivant jelensegek
teljes realitasat, azaz NEM HAGYHAT FIGYELMEN KIVUL JELENSEGEKET, ES NEM
ALAKITHATJA AT AZOKAT VALAMI MASSA. "
mondok egy ugyanolyan fontos elvet. egy magyarazo elmelet nem epithet a
realitastole elrugaszkodott legvarakat a magyarazat celjabol. egy
magyarazatnak tovabba egyertelmunek kell lennie, azaz egyertelmuen
kituntetettnek.
namost a meterializmus csak anzert hagy figyelmen kivul szubjektiv
tapasztalatokat, mert azok csak legvarepiteshez volnanak jok. az
osszeegyeztethetetlen szubjektiv tapasztalatokat azert hagyjuk el, mert azok
a magyarazat egyertelmuseget veszelyeztetik, es mert senki szubjektiv
tapasztalatat nem all modunkban kituntetni.
amikor azonban a szubjektiv tapasztalatok osszeegyeztethetoek, akkor
konvenciorol es objektiv tapasztalatokrol beszelunk, amit a materializmus
nem zar ki.
"A materialista elmeletek tehat egyaltalan nem tekinthetok magyarazatnak."
pedig korulbelul ugy mukodnek, mint a matematikai levezetesek. azt is
utalod?:)

math

Cserny Istvan irja Juannak:
"Mivel Isten nem hozhato letre, nem semmisitheto meg, s nincs az idobeli
valtozasoknak vagy terbeli mozgasoknak alavetve, igy nincs szuksege kulso
okra."
A vilagegyetem nem semmisistheto meg, es nem hozhato letre.:) A belso
idobeli valtozasoknaknem tudom, mi koze a kulso okhoz.
Egyebkent hogy tud valaki valtoztatni, ha onmaga nem valtozik?:)
"Na persze, mert Karl Popper emloin nevelkedett Matyi ELEVE ugy definialta
(at) a Vilagegyetemet, hogy az a _megismerheto_ dolgok osszessege. Akkor
persze, hogy megismerheto! :-) "
Pontatlan vagy. A megismerheto dolgok a Vilagegyetem reszhalmaza. De, a
tudomanyos feltetelezes szerint alapjaban minden megismerheto, es minden
szabalyossagok kovetkezmenye, legfeljebb valami egyedi reszletek vannak
(ezek a szubjektiv tapasztalatok okai). Azonban a tudomany nem beszel a
megismerhetetlen dolgokrol. Nem allit roluk semmit (alaphipoteziskent nem
letezonek tekinti oket). MInek?! Te viszont nagyban hangoztatsz allitolag
megismerhetetlen dolgokat. Ami nem megismerheto, azt ne emlegessuk! Minek?!

"Az mas kerdes, hogy ez a valosagnak csak egy leszukitett, elszegenyitett
kepe lesz..."
A valosagnak per definicio a legteljesebb olyan kepe lesz,a mirol erdemes
kijelenteseket tenni. Az pedig, hogy ez a valosagnak egy szukitett kepe,
csupan a te hited.
"Csak o ott tevedt el, hogy a rossz pillanatnyi letezesebol Isten letenek
hianyara
kovetkeztetett, megfeledkezve arrol, hogy a rossz megsemmisitese egy hosszu
folyamat is lehet, amelynek eppen tanui (sot reszesei) vagyunk."
mennyi ido kell egy mindanhato jonak a gyengebb rossz legyozesere? 0.
"Gyakorlatilag mar az, hiszen az okok kozott lelektani, tarsadalmi hatasok
is
vannak amelyek leirasara az altalanos egyenletek alkalmatlanok"
nem a gepcsarnokban vagyunk! elvi dolgokrol beszelunk.
"De mint emlitettem, van olyan filozofus is, aki tulmegy ezen, s azt mondja,
hogy a
fizikai torvenyek olyanok, amelyek az okok kozott a szemelyes akaratnak es
az isteni beavatkozasnak is teret hagynak. Ez mar igazi indeterminista
felfogas."
es ha van ilyen filozofus?

math

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
  > (Newton) Nem tiltakozott volna. Attol, hogy hivo volt, a termeszet
  > megismereseben a tudomany metafizikai axiomai alapjan jart el.
Tobbszorosen valotlan allitas, szerintem nem gondoltad vegig!
Masreszt ahogy mar korabban jeleztem, ezek NEM A TUDOMANY, hanem a
materializmus metafizikai axiomai, amelyek szoges ellentetben allnak 
Newton hitevel (meg sok mas fizikuseval...).
  > Allitom, hogy a tudomany a materializmushoz kell hogy
  >kilyukadjon jelenlegi tapasztalataink szerint.
En meg allitom, hogy ennek eppen az ellenkezoje az igaz. :-))) Ha a
materializmus legjelesebb szoszoloinak erveleset nezzuk (Hawking, Atkins,
Dawkins, Ruse), akkor szembetuno, hogy mekkora logikai es filozofiai
"tevedesek" aran tudjak csak allaspontjukat "igazolni". Ha viszont
megtisztitjuk ervelesuket ezektol e tevedesektol, akkor kiderul, hogy azok
sokkal inkabb a kereszteny hivo allaspontot igazoljak. Hol van itt helye az
ateizmusnak? ;-))))
  >A te vilagkeped csak egy okkal feltetelez tobbet
Igen, ezert mondom gazdasagosnak.
  >Vegso okot az sem talalhat, mert az ok lenyege, hogy nem lehet vegso.
Ez filozofiai tevedes. Lasd tegnapi irasomat.
  >rovid levezetes: a fajoknak a tuleles szempontjabol hasznos a minel
  >bonyolultabb modellezesi kepesseg, hasznos, ha magukat is modellezik.
  >innen jon a tudat. erkolcs: stabilizalja a tarsadalmi rendszert, ami a
  >tuleleshez jo.
Hat igen. A darwinizmus hivei az UTOLAGOS BOLCSESSEG alapjan mindent meg
tudnak magyarazni: "hasznos volt a tuleles szempontjabol". Aztan ha
bebizonyitom, hogy nem hasznos, hanem kifejezetten elonytelen (lasd
eloregedo nepesseg, ongyilkossag, az atomfegyverkezes, amely mar az egesz
bolygo elovilaganak megsemmisitesevel fenyeget), akkor jon a masik adu asz:
"elkepzelhetoek az evolucioban atmenetileg olyan mellektermekek, amik a
tulelesi eselyt csokkentik." Ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes?
  > es hany konyvet akarsz meg ajanlani, ha azokat a konyveket is
  > tudomanytalannak nevezem?:) 
En egyet ajanlottam, es nem tudomanytalant. Pontrol pontra ramutat nehany
ateista felisten logikai es filozofiai tevedeseire. Amig meg nem cafoltad
legalab egy pontban, addig indokolatlan a nagykepuseged! 
  >Ezek kozul bizonyos dolgokban soha nem lesz konszenzus. Es ez azt jelenti,
  >hogy ezeknek az objektiv kutatasa lehetetlen.
Tehat a tudomany _alkalmatlan_ ezek magyarazatara. QED
  >OK. de te szubjektiv dolgokrol beszelsz.
Ezek nem szubjektiv dolgok. Nem fogadom el azt a buvesztrukkot,
hogy onkenyesen atdefinialod az objektivitas fogalmat. 
  >Az objektiv valosag kriteriuma a konszenzus.
Na ez az, ami nem igaz! Objektiv lehet az is, amirol nem is tudunk,
meg az is, amirol nincs konszenzus. Es konszenzus lehet abban is,
ami tevhit, tehat objektiv eleve nem lehet.
  > A napfenyrol konszenzus van, Istenrol nincs. Ezert Isten nem nevezheto
  > jelenleg objektivan letezonek. Nem tagadjuk egyszer, s mindenkorra, hanem
  > csak jelenleg, mivel tapasztalatunk ezt mondtaja velunk.
Nagyon jo ez a pelda, mert igy legalabb bemutathatom, hogy milyen ostobasag
Popper tudomanyfilozofiai elveit vallasfilozofiai celokra hasznalni: Tegyuk
fol - az alabbi gondolatmenet kedveert - hogy a kereszteny tanitas A-tol
Cet-ig igaz, Jezus foltamadasa valosag, a Szentlelek mukodese az egyhazban
realitas, s a hivok szemelyes istenelmenyei sem kepzelodesek, hanem
valosagos tapasztalatok. Eloall azonban egy ugybuzgo ifju popperista, s az
modja: hoho, mivel nincs empirikus modszerrel eloallitott, uvegbura alatt
orzott bizonyitek, tovabba sem a teremtest, sem a feltamadast nem tudtuk
laboratoriumi korulmenyek kozott reprodukalni, tehat tovabbra is az
ateizmust kell(sic!) ervenyesnek tekinteni. Hat ez nem maga az orulet????
Vagy legalabbis szereptevesztes...
  > A tudomany tevedhet Istenben...
A tudomany tevedhet, de en nem, mert nekem a sorsom fugg tole! Es ott, ahol
a hivo szemelyes tapasztalok reven mar szilard meggyozodesre jutott, ott a
cafolhatosagi meg cafolatlansagi univerzalis okoskodasoknak nincs helye. De
a meg nem hivo ember sem a popperi elvek alapjan fog vilagnezetet valasztani
maganak, mert az nem erre valo. Suszter maradjon a kaptafanal! A popperi
tudomanyfilozofianak ott a helye, ahol kandallo mellett, karosszekben
kiagyalt tudomanyos hipotezisekrol folyik a vita, amelyekbol tizenketto egy
tucat. Azokon lehet ragodni, s elmenckedni, hogy most a relativitaselmelet
alapjan tulajdonkeppen rehabilitalhato volna a geocentrikus vilagnezet...
  >A lehetoseg megvan, de ez nem ad jogot arra, hogy allitsd ezt az allitast.
A lehetosegen kivul ramutathatok azokra az emberekre, akikben megvan ez a
kepesseg, s ez feljogosit annak kimondasara, hogy vannak, akik "latonak",
masok pedig lelki vaknak szulettek, s vannak, akik maguk tettek vakka
magukat. Vesd ossze:  Az a legsuketebb, aki nem akar hallani!"
Cinikusan azt is mondhatnank, hogy evolucios szempontbol a lelki latas
is elonyos tulajdonsag lehet a tuleles szempontjabol (last orok elet), 
mig ennek hianya sajnalatos kiszelektalodassal jar. :-((
  > Ezekszerint a fizika torvenyei mindig is determinaltak a cselekedeteidet.
  > Ergo neked nincs szabad akaratod.
A fizikai torvenyek ervenyessegenek fennmaradasabol nem kovetkezik, hogy 
_mindenben_ determinaljak cselekedeteimet. Ehhez kell meg egy axioma...
  > Az evolucio csak a tulelest nezi, a tudatossag egy jo eszkoz erre,
  > ezert (ez okbol!) fejlodott ki. Nem celbol, hanem okbol.
Szerinted. De ezt meg senki sem bizonyitotta be (es nem is fogja,
leven hogy az evolucio a tortenelemhez hasonloan egyszeri folyamat,
azaz nem reprodukalhato [gyk: nem megismetelheto]). 
  >Nincs ellentmondas. A tulelesi valoszinuseg csak hatarertekben, es
  >valoszinusegben novekszik, (nem szig mon no!). Tehat elkepzelhetoek az
  >evolucioban atmenetileg olyan mellektermekek, amik a tulelesi eselyt
  >csokkentik.
Az ellentmondas ott van, hogy Michael Ruse es tsai az erkolcsot a tulest
segito, genetikailag tovabbadott tenyezokent probaljak magyarazni, holott
ennek eppen az ellenkezoje lenne logikus. Nem az a ketseges, hogy
letrejohet, hanem az, hogy MIERT? Azzal, hogy te mellektermeknek nevezted,
az egvilagon semmit sem magyaraztal meg.
 > Eloszor a vegetalas volt a cel, aztan lett tudat
Hol letezett ez a cel, amig nem volt tudat? :-)))
  > Namost elveszett, (vagy megingott a cel) a tudatnak muszaj valami 
  > cel, ezert kitalal maganak valamit. 
De miert talal ki? Miert ingott meg a cel (ami korabban nem is letezett)?
  >Honnana  fenebol tudod, hogymi lenne, ha megvaltoztatnank a parametereket?
Ezt Peter Atkins nevu hittanos tarsaddal vitasd meg, o allitotta.
  >Az Univerzum maga az elsodleges ok, az ok determinalja az
  >univerumot, a cel pedig az okbol fejlodik ki.
Itt mar ellentmondasba kerultel korabbi allitasoddal. Korabban 
azt allitottad, hogy nem magyarazhato meg, most megis megprobalod? :-))
  >Megismeres=informacioszerzes valamirol=tapasztalas=empirizmus.
Jo reggelt kivanok, itt az ebreszto szolgalat! Ez a fizikai vilagkep
felepitesehez hasznalhato empirikus megismeresi modszer. De a fizikai
vilagkep nem tevesztendo ossze a valosaggal, annak csupan terkepet jelenti.
A valosag megismeresehez vezeto utak kozott azonban a tudomany elfogulatlan
elemzese mellett letezik a muveszet szenvedelyes szemlelete, az erkolcsi
igazsag kutatasa es a vegso valosag, azaz a Teremto keresese. Ezekhez nem az
elvonatkoztato-analizalo-mericskelo kepessegeinkre van szukseg, hanem valami
egeszen masra, amit egy szoval kifejezve talan intuicionak nevezhetnenk.
Lehet, hogy ez nem tudomany, de akkor is a Valosag, a korulottunk es
bennunk levo vilag megismereserol es megerteserol szol.

Cserny Istvan

Ebri:

> Tudsz mondani par cimet? Ugyis konyvtarba megyek vmikor,

Nehanyszor hivatkoztam mar dr. Padanyi Viktor: Dentu Magyaria
cimu konyvere. Ezt mindenkinek ajanlani tudom. Padanyi ugyan
nem mondja ki egyertelmuen a magyarsag hunoktol valo eredetet,
viszont nagyon pontos es logikus levezetesben mutatja be azt a tenyt,
hogy a magyarok es a hunok (a tobbi turani neppel egyutt) azonos
(szumir) eredetuek, mialtal tehat bizonyos foku versegi, rokonsagi
osszefugges mindenkeppen feltetelezheto.

> alapjan sem. A hun leszarmazas bizonyiteka egy legenda nem?

A legendak altalaban nem legbolkapottak. Minden legenda valos
alapokra epul, eppen ezert nem kellene kapasbol hazugsagnak,
vagy kitalacionak minositeni. Ha pedig figyelembe vesszuk hogy az
eszaki es nyugati german nepek 19. szazadi torteneszei sajat
nemzeteiknek a fenti legendanal lenyegesen megalapozatlanabb
hivatkozasokkal, talalgatasokkal, obskurus es osszefuggestelen
kovetkeztetesekkel "komoly" es "hiteles" tortenelmi multat
krealhattak, akkor nekunk es a vilag minden nepenek is feltetel
es ketkedes nelkul tudomanyos tenykent kellene elfogadnunk a
a hun szarmazasra utalo osi legendat.

> Azzal, hogy nem azt mondjak amit te, hogy mas a velemenyuk,
> esetleg nem annyira radikalisak?

Rajtunk magyarokon kivul, a vilagon minden mas nep lojalis, mi
tobb elfogult sajat nemzetevel szemben. Hogy mast ne mondjak
mas orszagok nepei kozott elkepzelhetetlen lenne egy ilyen
vita amelyet mi most folytatunk, hiszen mas nepek fiainak es
lanyainak eszukbe sem jutna sajat tortenelmi multjukat kisebbiteni,
szandekosan es hiszterikusan torzitani, degradalni. Mas nepek
szemleleteben inkabb az fedezheto fel, hogy tortenelmuk
nagysaganak, osisegenek alatamasztasa erdekeben meg olyan
erveket is megprobalnak felhasznalni, amelyek nelkuloznek minden
tudomanyos es logikus megalapozottsagu hattertanulmanyt.
Masok tehat buszkek magukra, mi pedig buszkek vagyunk
masokra, mikozben magunkat szemkoztkopjuk. Hogy kinek es
miert jo ez a mazochista allapot en nem ertem. Ti talan igen.

> Tehat a romanok honnan erednek? Te biztosan tudod?

A romanok (tulajdonkeppen olahok) a mai Albania teruleterol
szarmaznak. Valamikor kozos nep voltak az albanokkal, de az idok
folyaman a romanok egyre inkabb kelet, eszakkelet fele huzodtak.

> Neg azok az elvtarsak is akik most konzervativok es nemzetiek, s
> ha ok lettek volna ott, ok loptak volna tobbet. Nem ertem miert kell
> becsuletessegre hivatkozni?

Eloszor is ne keverjuk a fogalmakat. A nemzeti konzervativ oldal
kepviseloit 'elvtarsaknak' titulalni legalabb annyira groteszk, mintha
a kommunistakat arisztokrataknak, nemeseknek definialnank.
Masodszor pedig a jellemet nem a pillanatnyi pozicio, vagy hatalmi
helyzet hatarozza meg. Aki hazudik, lop es csal, - merthogy ilyen a
jelleme - az tarsadalmi es vagyoni helyzetetol fuggetlenul mindig
es mindenkor hazudni, csalni es lopni fog. Ezert is logikatlan a mar
sokszorosan elcsepelt, korlatolt es bornirt megallapitas miszerint:
"Hagyjuk meg ezeket tovabbra is, ezek mar eleget loptak!"
(Tudniillik az esetek tobbsegeben a fafeju birkak eme "bolcs"
indoklas mellett szavaztak a kommunistakra)
Aki viszont korrekt es becsuletes, az akkor is korrekt es becsuletes
marad ha tortenetesen vezeto beosztasba kerul, mert a jellem
nem funkcio kerdese.

udv
PeteR

Palaci:

> kedves PeteR,
> ennyire nem beszelhetunk egymastol eltero nyelvet, hogy ervnek nezz
> egy kerdest...:-))))))))

Pedig kerdest is lehet ervkent hasznalni kedves Palaci, mint ahogy ez
a fenti probalkozasodbol kiderul. Persze ez a probalkozas meglehetosen
erotlen, es verszegeny, az egesszel csupan azt arulod el kedves Palaci
hogy vagy a Magyar Forumrol vagy a Vo:lkische (es nem Voelkische)
Beobachterrol, (azt mar fel sem tetelezem hogy esetleg mindkettorol)
egy kisse feluletesek az ismereteid. Ugyanis ha ismerned ezeket az
ujsagokat akkor tudnad azt is, hogy e ket lap szellemisege es tartalma
kb. Mako es Jeruzsalem egymashoz valo viszonyaval jellemezheto. E ket
ujsagot egymassal osszehasonlitani kb. olyan probalkozas,
mintha valaki egy tornacipot probalna egy nyakkendohoz hasonlitani,
azzal az indokkal, hogy vegulis mindketto egy-egy oltozek reszet
kepezo "ruhazkodasi kellek"-nek minositheto.
Egyebkent jellemzo momentum kedves Palaci ahogy az ujsag cimere
lecsaptal, mikozben ugy tunik az idezett cikk tartalma sajnos nem ert
el a tudatodig. Azert en mas modszerekkel szoktam operalni kedves
Palaci. Mondjuk eloszor elolvasok egy ujsagot (de legalabb egy cikket)
es csak azutan kezdem el minositeni, vagy mas lapokkal
osszehasonlitani. Biztosra veszem egyebkent hogy akik a Magyar Forum
cim hallatan tuzet pisalnak, es langolo horogkereszteket vizionalnak
maguk ele, azok 99 %-ban meg egyetlen sorat sem olvastak el a nevezett
ujsagnak. Pedig ha a primitiv bulvarsajto helyett, es a mosopor
televiziok bamulasa helyett inkabb ezt olvasnak, akkor tobben is
felfedezhetnek magukban a gondolkodas kepesseget.

udv
PeteR

Maxval:

> Ez igen eros csusztatas... Osszehasonlitod a magyarsag osszeseget
> egy bizonyos szerb csoporttal, s ugy allitod be, mintha az emlitett
> szerb tett mindennapos dolognak szamitana Szerbiaban. Hidd el, en
> nagyon sokszor voltam Szerbiaban, haborus idoben is, de eddig meg
> sose lattam olyasmit, amit te leirsz. Ez persze nem jelenti azt,
> hogy ilyesmi nem tortent, de azt biztosan jelenti, hogy ez egy
> egyedi, nem elfogadott tett volt.

Abban igazad van hogy bizonyos szemelyek viselkedese meg nem
minosithet egy egesz nemzetet. Viszont az koztudott dolog (mert a tobb
evszazados tenyek es tapasztalatok ezt bizonyitjak) a szerb nep erosen
militans beallitottsagu, es a haboruk soran nem idegenkednek olyan
drasztikus kegyetlenkedesektol sem, amelyektol mas (altalaban
bekeszeretobb) nepek tagjaiban a ver is meghul. Volt alkalmam olvasni
reszletes es preciz leirasokat, jelenteseket a szerbek ilyen jellegu
cselekedeteirol a delszlav haboru folyaman, ezert amit leirtam nem
egyedi pelda volt. Elhiszem hogy nem minden szerb ilyen, de a
kozelmult esemenyei sajnos azt mutatjak hogy naluk gyakrabban
fordulnak elo ilyen dolgok mint mas nepek haboruiban.

udv
PeteR

Maxval:

> Viszont a Csurka-fele vajdasagi szovegeles valoban csakis haborus
> uszitaskent foghato fel. Kulonosen furcsa ez a szoveg az o szajabol,

Ha tisztaban lennel vele hogy a vajdasagi magyarok pillanatnyilag
milyen agresszionak, atrocitasoknak vannak kiteve, szerintem te is
atertekelned ezt a "Csurka-fele vajdasagi szovegelest". (Annal is
inkabb mert ha jol emlekszem nem is olyan regen meg te is osztottad
Csurka nezeteit bizonyos kerdesekben, de javits ki ha tevedek :-).)

udv
PeteR

Kalman from Revkomarom:

> Nem ertem, hogy ezzel mit akartal mondani. Bizonyitott teny, hogy az
> egy fore juto buncselekmenyek szama sokkal nagyobb a roma
> kisebbsegen belul, de hogy jon ehhez a templomgyalazas, hogy a
> kinzasrol ne is beszeljek ?

Nem tudom mit nem ertesz, pedig eleg egyertelmu. Irtal valamit a
megelhetesi bunozesrol, amirol nekem eszembe jutott egy parlamenti
felszolalas.
Egy-ket evvel ezelott, azt hiszem Szatymazon tortent az eset. Reszeg
fiatalok a discobol hazafele tamolyogva, betortek a helyi romai
katolikus templomba, randaliroztak, vandalkodtak, es tonkretettek sok
berendezesi targyat is. Az oltari szentseget bemocskoltak. Az akkori
belugyminiszter (miskakancso) persze nem tulajdonitott tul nagy
fontossagot az ugynek, es a media szerint sem volt igazan "hirerteku"
a dolog. (Gondolom ha nem egy romai katolikus templomrol hanem
egy zsinagogarol lett volna szo, akkor meg az Asahi Sinbun es a
del-dakotai radioadok is a Magyarorszagon duhongo
antiszemitizmusrol tudositottak volna, dehat ez "csak" egy katolikus
templom volt.) Amikor aztan egy akkor ellenzeki kepviselo (ha jol
emlekszem Torgyan) interpellaciot nyujtott be a belugyminiszterhez az
eset kapcsan, akkor miskakancso blazirt cinizmussal kozolte hogy ez
csupan _megelhetesi bunozes_ es nem vallas ellenes megnyilvanulas.
Az esetet kovetoen aztan tobb mas telepulesen is ugyanilyen
"megelhetesi buncselekmenyek" tortentek, es mivel nem volt tul nagy
visszhangja a dolognak, nehany plebanost is eltettek lab alol a jobb
megelhetes erdekeben. Csupan erre akartam utalni, persze lehet hogy
te Szlovakiaban nem ertesultel ezekrol a dolgokrol.

udv
PeteR

Andras:

> Na, szoval akkor mivel van nagyobb joga az elso osembernek a
> barlangra, mint a masodiknak? Senki nem adta az elsonek a
> barlangot, csak o maga talalta ki, hogy ki fog zarni onnan mindenki
> mast. De miert kene ezt akarkinek tiszteletben tartania, akinek
> ugyanakkora szuksege van a barlangra, mint az elsonek?

Az irasba foglalt torvenyek mellett, vannak bizonyos iratlan szabalyok
is, amelyeket az egymas iranti jo erzes es az etika alapveto elemei
diktalnak. Ha pl. te gombat szedsz az erdoben, nyilvan te sem orulnel
neki ha egy masik gombazo rad torne a bokrok mogul es eroszakkal
elvenne toled azt amit eddig gyujtottel. Arra valo hivatkozassal hogy
"Bizony ez a gomba nekem is kell!" De hat minek is magyarazom,
hiszen joerzesu es egymast kolcsonosen tiszteletben tarto emberek
ezt enelkul is tudjak, es feltetelezem hogy te is ezek koze tartozol.
Ha mindenki igenyt tartana a dolgok legjobbikara, akkor bizony elobb
utobb az okoljog es az erosebb kutya elve ervenyesulne. Ha senki sem
tartana tiszteletben az alapveto tulajdonjogokat akkor veres harcok
kezdodnenek a birtoklas jogaert. Ez talan jobb lenne szerinted?

udv
PeteR

Kedves Juan!

>> A biraloin kivul meg soha senki a tortenelem folyaman
>> nem mereszelte egzakt tudomanynak nevezni, mert nem
>> is az.
> Nos akkor viszont nem is tudomany igazan. Ettol persze
> meg lehet erteke, mint a muveszetnek, s el tudom kepzelni,
> hogy egy horoszkopban egy "muertu" ugyanugy
> gyonyorkodik mint egy festmenyben.

Jo, akkor legyunk meg egy kisse pontosabbak!
Vannak az u.n. termeszettudomanyok, amelyek egy illuziokbol
font latszatvilag torvenyszeru (sot mondhatni gepies)
ismetlodeseinek egzakt megfigyelesevel bibelodnek, s ezeket
a szamukra megfigyelheto jelensegeket nevezik bizonyitottnak
es egzakt logikajukat mindenben ehhez idomitjak. Ez a
tudomany egy korunk szellemi szintjehez melto tudomany.
Es vannak az u.n. szellemtudomanyok, amelyek ezen gepiesen
ismetlodessel mukodo illuziok mogotti  valo vilagot kutatjak
legalabb olyan tudomanyossaggal, mint ez elobbiek, sot...
Hiszen ezek a tudomanyok egy magasabb szellemi erettseghez
melto tudomanyok.
A mai termeszettudosok azonban szabalyosan kinevetik a
szellemtudomanyok kepviseloit, hiszen ami az altaluk oly
egzaktul vizsgalt kollektiv illuziokban nem jelenik meg, az az
o megitelesuk szerint agyrem, eppen ugy, ahogy H.G. Wells
Vakok orszaga c. muveben a vakok altal lakott volgy
polgarai szamara a kivulrol jott utazo beszamoloi a szinekrol.
Nos ez a kivulrol jott utazo is nevetseg es lenezes targyava
lett e volgy "bolcs" lakoi elott, mikor olyan dolgokrol kezdett
tudomanyos alapozottsaggal beszelni, mint pl. a szinek, de
azoknak letet megsem volt kepes egzaktul bizonyitani e
volgy vilagtalanjai elott. S ok is valami hasonlo velemennyel
voltak minden a szinekkel foglalkozo tudomanyrol, akarcsak
Te az iment az asztrologiarol:
> Nos akkor viszont nem is tudomany igazan. Ettol persze
> meg lehet erteke, mint a muveszetnek...
Hisz az emberiseg regi szokasa az ilyen hiradasokat  mufajilag
a mese kategoriajaba sorolni.

> Nos talan nemileg tulzas ez, hogy emberek nagyobbik resze,
> mert ilyen emberrel en meg nem talalkoztam.

Az egadta vilagon semmit nem jelent, hogy Te az ismertsegi
korodet hogyan valogatod meg. Miutan azonban a nem-feher
kulturak szamara ez tokeletes evidancia, es a feherek ebredezo
hanyada is kezd raerezni az ilyen alapveto dolgokra, igy semmi,
de semmi tulzas nincs abban, hogy tobbsegrol beszeltem.

> Szerintem minden ido-pillanat egyforma.

Remlem, hogy nem tekinted azt is az en hibamnak, ha
valamit nem vagy kepes erzelekni, amit sokan igen.

> Azaz minden masodperc ugyanannyi ideig tart...

Legyszi nezz utana, mi a kulonbseg a mennyisegi es a minosegi
tulajdonsagok kozott, hogy - az erdemi vita kedveert - kerulhesd
a kettonek a fentihez hasonlo osszekevereset. S ha azt mondom,
tegyuk fel, hogy ket film egeszen masrol szol, ne azzal vagj
vissza, hogy ez lehetetlen, hiszen hajszalra ugyanannyi ideig tart.

> Az esemenyek persze masok, de itt csak pusztan ido-rol volt
> szo, anyag s cselekves nelkul.

Persze, nagyonis megertelek. Nagyonis nehez dolog
intuicioval megerezni, mit is akarnak kifejezni az
ezoterikusok azzal a meghatarozassal, hogy a pillanat
minosegi jellemzoi. De - és javits ki ha tevednek -,
ha az ember valamit nem kepes egeszeben felfoni,
megerteni, aterezni, akkor szerintem az a helyes, ha ezt
belatja es bevallja, legalabb sajat maga elott, s nem kezd
egeszen masrol beszelni, azzal a sanda remennyel, hogy
igy majd kihuzhatja a talajt vitapartnere alol.

> Azonkivul csak illene valami indokot mondani, hogy miert
> is kulonboznenek az egyes idopillanatok

Tessek?! Egy jelenseg vagy letezik vagy nem. S ha letezik,
akkor vagy tudomast szerzel rola valamely erzekszerved
altal, vagy sem. Ha neked csupan attol fugg egy jelenseg
letezese, hogy talalsz-e olyasvalakit, aki azt indokolni tudja
elotted, akkor keszulj fol ra, hogy hatamas kuszasag
kifejlodesenek lehetsz elobb-utobb tanuja sajat elmedben.

> Azt viszont meg mindig nem ertem, hogy az asztrologia
> "koltoi" miert nem voltak kepesek jelentkezni egy fuggetlen
> s hiteles tesztre.

A vakok volgyebe leereszkedo lato igen hamar es egy eletre
megtanulja, mit jelent ha a vilagtalanokat a szinek letevel
bosszantja. A paradicsom, a zaptojas vagy epp a feltegla
megha lelki ertelemben is hullik csak a fejere, nagyon hamar
raebreszthet valakit, hogy sokkal jobban meg kell valogatnia,
kivel elegyedjek ilyen temakrol szoba. Igy vannak ezzel az
igazi asztrologusok is. Akkor mar jobb, ha azt uvoltozi a teren
a tomeg, hogy nincsennek is asztrologusok, hiszen azzal csakis
maganak art, nem pedig oneki.

> de ha megtanulja a verstant, a verselest, akkor barkibol lehet
> jo kolto. (nem zsenialis, ahhoz tenyleg tobb kell). De kolto
> lesz, s a muveit ertekelni fogjak!

Ahogy Te tevedsz! Muvesz az, aki muveszi szinten kepes alkotni.
Ezt pedig nem lehet az akademiakon megtanulni. Az, hogy egy
ilyen melyre sulyedt kor tomeg-izlese mualkotaskent fogad el
mindent, amit nem ert, s ami ot valamiert meghokkenti, vagy
egyszeruen csak tetszik neki, az soha nem a valodi muveszetet,
csak a kort minositi. S ha Te ennek a tendencianak kepes vagy
bedolni, akkor sajnos Teged is.

> Az asztrologia ezek szerint nem ilyen.

Meg szerencse.

> Kifejtened ezt konkretabban? (Mit fejt meg az emberi lelken
> belul, illetve az eletpalyan?)

Bocs, de ezzel nem probalkoznek meg. En ugyan sejtegetek
valamit arrol, mirol is szol ez a dolog, am az eddigiekbol is
hajszal pontosan kiderult, hogy orultseg lenne ezzel
megprobalkoznom. Maradjunk csak meg az egyszerubb,
nemileg felszinesebb reszeknel, hiszen egyelore azokat sem
sikerult megertetnem Veled. Vagy Te talan nem vagy hive a
fokozatossag elvenek? Ha valamely reszet nem erted az elsos
tananyagnak, nem baj, felreteszed, megprobalkozol a
masodikossal, majd tan kesobb visszatersz a terpeszkedo
feher foltokhoz?

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Minalunk semmin sem csodalkoznak, legfeljebb azon,
ami termeszetes."                    Orkeny Istvan
"... halott eleink azon faradoztak: mi, utodok ne haljunk
meg egeszen butan."                Paskandi Geza

Velemenyed tetszik, egyetertek vele.

Cs.P. hivatkozik arra, hogy az istenhit elobb volt, mint a tagadas.

Nos ez teves. Erkolcs mar a neandervolgyi embernel kimutathato, az
istenhit azonban ennel sokkal kesobbi. Rendkivul erdekes es megrazo
pelda erre a Shanidar barlang (Eufratesz eszaki resze) ket telepe.
A neandervolgyi i.e. 48 ezer korul elt. Egy ember vegtagnovekedesi
rendellenesseggel szuletett, gyerekkent megoperaltak. Azutan kopo-
nyamutetet hajtottak rajta vegre, amit kb. 8 evvel tulelt, mignem
egy baleset miatt meghalt. A neandervolgyi ember tehat hatarozottan
etikat muttott fel: egy, a tarsadalom szamara allitlagosan ertek-
telen embert megmentett es eletben tartott evtizedeken keresztul.

Ugyanezen a telephelyen i.e. 10 ezer korul egy "modern" emberi te-
metkezesi telep is volt. Itt emberszabasu istenek mar megjelentek,
azok imadataval parhuzamosan a 26 sirbol tobb, mint otben egy no
mellett egy-egy negy eves gyerek is volt. Az istenhivo ember nem
eletet mentett, hanem eletet oltott ki! Emberaldozat elso jelei
ezek.

A magdaleni kultura (i.e. 20-30 evezred) emberenek noi szobrai meg
nem foltetlenul utalnak istenek letere, hitere. A legkorabbi es
hatarozottan istenhitre utalo jelek az i.e. 7.-8. evezredbol szar-
maznak, ahol mar a ritus is folismerheto. A szetterjedesuk a Fekete
tenger korabbi szaraz, edesvizi medencejenek feltoltodeset kovetoen
latszik, azaz i.e. 5500-t kovetoen. Ekkor kerulnek be a Karpat me-
dencebe is az emberszabasu keramiak, jelennek meg a pontuszi sztyep-
pen, a Balkanon, Nataloiaban es Kisazsiaban. Elotte ezek nem jellemzoek,
jollehet, valamifele vallasos hit mar kifejlodott. A mai ausztral benn-
szulottek vallasi elkepzelesei alapjan azonban elkepzelheto, hogy ez
a hit nem istenhit, hanem lelek-hit volt. A lelekszimbolumok megsze-
melyesitese, emberi analogiaba hozasa altalanosan elegge kesoi es
altalanosan ehhez kotodik a rabszolgasag, az emberaldozat es a habo-
ru is.

Ennyit meg kiegesziteskent. :(

Udv:

Cser ferenc