Vader:
Kosz, hogy megmagyarazod, hogy mire akart utalni a kerdezo. Csakhogy az
utalas, es a tenyleges allitas kulonbozo dolgok. Nem allithatod, hogy az
allitas biralata rosszindulatu csupan azert, mert vele elterelem a
figyelmet az altalad erzett utalasrol. Afonya korabbi allitasa szerint a
nepesseg novelesenek celja a tarsadalom oregedesenek megallitasa. Erre
most te azzal josz, hogy ezzel arra utalt, hogy csokken a nepesseg. Ha
erre utalt volna, ahogyan allitod, akkor azonnal adodik a kovetkeztetes:
Azert kell sokasodnunk, hogy ne fogyjunk. Ez persze vilagos, meg akkor
is, ha nem egy vilagot rengeto felismeres. De akkor, miert emlitette
Afonya az oregedest? Es miert ne fogyjunk? Ezek a kerdesek a te
ertelmezesedben nyitva maradtak. Nem ertem a betelepitesi kenyszeredet
sem. Nem kell betelepiteni senkit. En biztosan rosszul ereznem magam, ha
betelepitenenek a lakasomba nehany ujabb lakot. Ellenkezoleg, az sem
lenne hatrany, ha a szomszedaimmal nagyobb udvaron, es hazon lehetne
osztozni. Ez a va'gy elso ranezesre penzkerdesnek tunhet, de tomeges
igenynel mar tarsadalmi kerdeskent jelentkezik. Nincs annyi hely, hogy
mindenki palotaban lakjon. Persze a lakasi szokasok nagyon kultura
fuggoek. Szamomra elkepzelhetetlen lenne, hogy allando jelleggel 10-20
emberrel egyutt eljek egy esovedo bambuszkunyhoban, mint az delkelet
azsiaban gyakran elofordul. Persze a gazdagok ha tehetik, es tehetik,
itt is palotaban elnek, bar fogalmam sincs mi a jo abban. Ki kene
probalni.

Afonya:
>> (nepsuruseg viszonyitasa) Az elmult evszazadhoz kepest.
>Az rendben van, de miert eppen ez a merce?
Az emberiseg jo es rossz tulajdonsagait, es minden erteket a teljes
genallomanyaval egyutt tokeletesen kepviselni tudna akar mondjuk
szazadresznyi populacio. Csak a hasamra utottem a szaz evvel, de vegul
is az a lenyeg, hogy az emberiseg semmit sem nyer azon, hogy ilyen sokan
vagyunk, viszont rengeteget veszit, mert a termeszet tobbi elolenyet nem
hagyjuk elni. Az emberiseg genallomanya csak ezredevek alatt modosul
jelentosen, igy az utobbi evszazadok gyorsulo szaporodasa semmilyen
emberi minoseg valtozast, minosegi sokfeleseg sokszorozodasast nem
jelent. Ez a szaporasag minoseget tekintve mar alig kulonbozik a
klonozastol.

>>Benelux allamok? Nem rossz pelda a vilag legsurubben lakott
>>ovezeteire.
>Eppen arra pelda, hogy nagy nepsuruseg mellett is lehetseges
>megfelelo eletszinvonalat es eletminoseget elerni.
Ez a nepsuruseg csak azert lehetseges, mert a fold mas reszein joval
kisebb a nepsuruseg. A surun lakott ovezetek kulso eroforrasokra
tamaszkodnak. Ha egyszerre csak mindenutt ilyen lenne a nepsuruseg,
akkor szinte minden eroforrasbol
(ivoviz,levego,elelem,energia,termeszetes termeszet) rekordido alatt
kifogynank.

>>Szerinted mitol idealis egy nep surusege?
>Ezt minden nepre kulon kell megallapitani a termeszeti kornyezet,
>az eletszinvonal, a kultura, stb. ismereteben.
Hat itt nagyon mellefogtal. Az emberiseg egeszet, es a foldkerekseg
egeszet kell vizsgalni. Ekkor valik nyilvanvalova, hogy a tulszaporodas
zsakutcaba vezet. Lokalisan nezve csak annyit lathatsz, hogy tobb ember,
nagyobb hadsereget tud letrehozni, amellyel azutan tobb ember kiirtasara
kepes. A nepesedes kenyszere mogott leginkabb a felelmeinket kell
keresnunk, es ezek a felelmek behalozak az egesz foldet. Csak hat ez az
erveles az atomkorszakban mar nagyon elavult.

>>Eleg, ha csak az erjedo borban elo elesztogombak esetet vesszuk.
>De konyorgom, itt emberi tarsadalomrol van szo! Ne gombakkal meg
>rovarokkal peldalozzunk mar.
Persze minden hasonlat santit egy kicsit. Ezt a hasonlatot akkor szoktam
emlegetni, amikor valaki azzal a gyakran hangoztatott teves
feltetelezessel el, hogy a termeszeti torvenyek automatikusan
biztositjak a fajok fennmaradasa szempontjabol fontos egyensulyt, es
ezert szuksegtelen az emberiseg jovojeert agodnunk, vagy aktivan
beavatkoznunk. Valojaban ezek az egyensulyozo tenyezok nem orok
ervenyuek. A kornyezet nagyobb merteku megvaltozasanal egeszen masmilyen
egyensulyok alakulnak ki. A lakatlan bolygo is az elolenyek egy
specialis egyensulyat jelenti. Megjegyzem, hogy nem szeretnek a
szarvasok peldajara, a tomegiszony miatt kialakulo stressztol sem
elpusztulni. Ez szamomra ugyanolyan rossz, mint az ehhalal, vagy barmely
mas ugymond termeszetes nepessegkorlatozodas. Ez a termeszetes
korlatozodas valojaban halaltusat jelent, amely szinte torvenyszeruen
kizarja, hogy az emberek torvenyek szerint bekeben eljenek egymassal.

>>Afonya. Mit ertesz te a tarsadalom oregedesen?
>Bocs, azt hittem ismered, hogy ezt a demografiaban milyen ertelemben
>hasznaljak. Teljesen felreertetted amit irtam.
Az oregedes fogalmanak ertelmezesenek veges sok lehetosege van, es ha ne
adj isten, a demografusok maskepp ertelmezik, akkor a lelkuk rajta. En
megmaradok az ertelmes ertelmezesnel. De hogy te is megertsd, leirok egy
kis szam peldat, az egyszeruseg kedveert kitalalt adatokkal,
egyszerusitett feltetelek kozott.

Egy nep szaporodasa legyen hosszu ido ota allando, evenkent 167.000 fo,
es eljen mindenki pont 60 evig. Ekkor a nepesseg konnyen kiszamithatoan
60*167.000 = 10.020.000 fo, az emberek atlagos eletkora pedig 30 ev. Ha
egy idopontban a felere csokken az evenkenti szuletesek szama, vagyis
83.500 fore, akkor kialakul egy 60 eves atmeneti idoszak, amelynek a
vegere a nepeseg szama a felere vagyis 5.010.000 fore csokken, de az
atlagos eletkor ekkorra ismet visszaall 30 evre. Az atmeneti idoszak
felidejeben, tehet 30 ev utan az atlageletkor 35 ev. Az atlageletkor az
atmeneti idoszak 35-dik eveben a legmagasabb, ami ekkor 35,15 ev, a
nepesseg ugyanekkor 7.097.500 fo. Ebben az evben a 34 ev folotti
korosztalyok evenkenti bontasban ketszer annyian vannak mint a 34
evesek, vagy ennel fiatalabb korosztalyok. Vagyis a tarsadalom
eloregedese, amely alatt az atlageletkor megvaltozasat ertem, ebben a
peldaban maximalisan 5,15 ev, vagyis joszerevel elhanyagolhato, es csak
ideiglenes jellegu.

Juan:
> ... (a gyerekek ugye meg nem donteskepesek) ...
>De azt is mondtam, hogy elmeletileg, ez lenne a legjobb
>modszer, s nem a tulajdonos, csak jelen pillanatban sajnos
>kivitelezhetetlen. Tul sok elteres nincs a velemenyunk kozott, csak
>egy kerdesem lenne: Azt elfogadod, hogy ez _lenne_ a legjobb
>modszer? (Mar ha kivitelezheto lenne?:)
Ez egy hibas ervelesi mod. Erre azt is mondhatnam, hogy ha aramszedom
lenne, akkor jarhatnek a hatos villamos helyett. Barmennyire is
allitjuk, hogy tokeletes emberekkel tokeletes tarsadalmat lehet
csinalni, es ez akar igaz allitas is lehet, ez csak egy abszolut
gondolati jatek, mivel az emberek soha nem lesznek tokeletesek. Mindig
lesznek nagyon sokan, akik tobbe-kevesbe gyerekek maradnak, es akik
raadasul ezt nem ismerik be magukrol. Es ez a gondolati jatek a
tokeletes tarsadalomrol meg csak nem is hipotezis, mivel a hipotezis
alatt egy olyan bizonyithatatlan feltetelezest ertunk, amely akar igaz
is lehet. A tokeletesseg egyik feltetele a jo donteskepesseg. A
donteskepesseg egyik objektiv feltetele az informaciokkal valo
ellatottsag. Alapjaban veve ez a feltetel sohasem sem teljesulhet
tokeletesen. A donteskepesseg szubjektiv feltetele az informaciok teljes
befogadasa, es helyes ertelmezese. Ez szinten csak tokeletlenul
valosulhat meg. Igy a tokeletlenseg nagyon egyszeru okokra is
visszavezetheto. Nem is kell feltetelezni az emberek rosszasagat. Eppen
elegendo azt feltetelezni, hogy nehanyan keptelenek rendesen megtanulni
az emberiseg teljes tudasanyagat a-tol z-ig,  vagy a HIX-tol a CNN-ig,
emiatt nem mindig tudjak, mi lenne adott esetben a legjobb dontes.

Udv: Takacs Feri

Tisztelt Vita!

Ahhoz,hogy mindenki megertse amit most irok tudni kell az elmult vita osszes
"nemzeti-nyelv erdek-kultura..etc..etc..etc.."szamaiban elhangzott
velemenyeket.

Osszegezesul csak annyit tudok mondani,hogy nemszep dolog es nemis
intelligens,hogy a sajat nemzetedet,kulturadat,nyelvedet,szokasokat,a
szurkeseg homalyaba akarod tartani.Nohabar mas nyelvet es kulturat
dicsergetsz.

Magyarul:ne kakalj a szulohazadba!A kapu nyitva van,lehet probalgatni.

Aki ugyerzi,hogy felkell oltozkodni az remelem mar befejezte?

Meg mindig fenntartom,hogy nincs mit szegyellenem,hogy MAGYAR vagyok,
es minden jogom megvan arra,hogy buszke legyek a nemzetsegemre,
ugyanugy mint mas az OVERE.

Az en tudtommal minden NEMZET-nek a tortenelmeben megvan a JO es a
ROSSZ.A vilagtortenelem folyaman az egyik a masik karara jobban tud
ordibalni mint a masik.Kapzsisagaban meg nemlatja,hogy sajatmaga ellen art
Amig az ENSZ nem teljesiti letbeni feladatat addig nemis lehet annak
nevezni.
> ----------------------------------------------------------------------------
------------------------
- nak,a kerdesedre megprobalok roviden valaszt adni.
Igen annakidejen amikor itt kezdtuk az eletet,bizony teljesen mas hozzaallas
kellet mint amit odahaza otthagytunk.
Persze,hogy felotlott a kerdes: hogyan tovabb?
Megtanulni a nyelvet,egszisztenciat teremteni,es a jovo dolgait emberi modon
elviselni.Ami a nagy magyarjainkat illeti,bizony itt idekint latszik
meg,hogy
vannak NAGY MAGYAROK.
En itt ugyanis azokat az aldozatkesz embereket tudom igy nevezni akik
idot faradsagot nemkimelve keszen alltak a templomokban es a magyarhazakban
arra,hogy a fiatal gyerekeinket ugy iskolai szinten mint
emberi szinten megtartsak MAGYARNAK.

En szemelyszerint jelentektelen  vagyok hozzajuk kepest.

Ami a gyerekemet illeti,igen az elejen megkerdeztuk nemis egyszer,hogy
ammenyiben nemtetszik nemkotelezo.
Mind a mai napig latogatja magyar rendezvenyeit,resztvesz benne,es en
ugylatom,hogy oromere van.
Pedig mar az  egyetemen is az utolso vizsgait rugja.
A magyarja tokeletes.
Szeret hazamenni,hiszen ODAHAZA  van neki mindenki.
Errol ennyit,es innen mindenki megertheti ,hogy miert "kohogok"amikor
egyesek megprobaljak a MAGYARSAGUNKAT a szurkeseg homalyaba
lokni.
Udv Jozsi

Jezus volt "A Pozitiv Gondolkodo",  (csupa nagybetuvel) ez teljesen
nyilvanvalo az eleterol szolo beszamolokbol, illetve a konkret tanitasaibol.
Es elgondolkodtal mar azon, hogy milyen lenne a mindennapi eletunk, ha
mindenki ugy gondolkodna, mint o? Ha peldaul nem kene allampolgari
kotelessegbol fegyvert ragadnunk, vagy egyaltalan fegyverkeznunk egymas
ellen? Ha egyikunk sem akarna felulmulni a masikat mindenaron, ha
tiszteletben tartana mindenki a mas tulajdonat, egyaltalan a masik ember
erzelmeit, szemelyiseget, uram bocsa jogait? Szerinted rosszabbul elnenk?
Szerinted lemaradnank valamirol? Szerintem nem. Sot, bizom abban, hogy a
normalis, felelmektol mentes, tiszta (es itt a kornyezetunk tisztasagara is
gondolok persze) vilagban szeretne valahol legbelul mindenki elni es nem
olyanban, ahol "ember uralkodik emberen a maga karara".

Mas:Miert gondolod, hogy az a kereszteny, aki a "papa ala tartozik?". A
kereszteny szo jelentese tudtommal "Krisztus kovetoje", nem a papa kovetoje.
Jezus elso szazadi tanitvanyait keresztenyeknek hivtak, az elso gyulekezetek
is kereszteny gyulekezetek voltak, amiket az apostolok alapitottak nem
sokkal Jezus halala utan. Tudjuk, hogy Jezust magat mar eleteben uldoztek a
farizeusok, vegulis ugyebar ki is vegeztettek eppen amiatt, mert tamadta a
kepmutatasukat, emberellenesseguket, haracsolo, fennhejazo eletmodjukat,
stilusukat. Ja es meg volt egy nagyon nagy bunuk, idezem: "Jaj nektek
torvenytudok, mert elvettetek a tudomanynak kulcsat: ti magatok nem mentetek
be es akik be akartak menni, azokat meggatoltatok!" (Lukacs 11:52) A
zsidoknak nagyon komoly es mindenfele helyzetben jol alkalmazhato, vilagos
torvenygyujtemenyuk volt, tulajdonkeppen az iranyitotta az eletuk minden
napjat es kulonosebben nem kellett a fejuket torniuk egy - egy problema
megoldasan. A farizeusok azonban teletuzdeltek ezt a Torvenyt emberi
szabalyokkal olyannyira, hogy megfojtottak az atlagembert,
ellehetetlenitettek a helyzetet. Lehetetlen volt ugyanis betartani minden
pontot, am aki nem tudta, folyton engesztelo aldozatot volt kenytelen
bemutatni jo penzert persze... ismeros helyzet nem? Nemde a papa egyhaza is
ugyanezt teszi ma a hiveivel? Mindegy, mas tema. Inkabb folytatnam az elozo
idezetet, figyeld meg, mi volt a velemenye Jezusnak az akkori
vallasvezetokrol? "...az o cselekedeteik szerint ne cselekedjetek, mert ok
mondjak, de nem cselekszik. Mert ok nehez es elhordozhatatlan terheket
kotoznek egybe, es az emberek vallaira vetik, de ok az ujjukkal sem akarjak
azokat illetni." 
(szerinted a papa vezetese alatt allo papsag ma mennyivel kulonb? lasd.
bojtok, colibatus stb.)
"Es szeretik a lakomakon a fohelyeket es a gyulekezetekben az elolulest. Es
a piacokon valo koszonteseket es hogy az emberek igy hivjak oket: Mester!
Mester!" (vagy oszentsege, vagy puspok ur vagy szentatya vagy soroljam? a
papa kepevel ekitett kulcstartokrol es zenelo kutyumutyukrol mar ne is
tegyunk emlitest..)
(Mate 23 fejezet)
Persze itt most vegigirhatnam az egesz fejezetet, de megjobb lenne, ha te
olvasnad el magad!
Naszoval a Jezus kovetoit, vagyis a keresztenyeket ugyebar azonnal uldozni
kezdtek nemcsak a zsido vallasvezetok, de mint azt tortenelembol tanultuk, a
mindenkori romai csaszar is. Marpedig akkor papak meg nem voltak, "csak"
kereszteny emberek minden naciobol, akik maskent akartak elni, mint ahogyan
a romai vilagbirodalom megkovetelte. Emiatt legtobben arenakban es
faoszlopokon vegeztek, mint nemkivanatos, az allam szamara veszelyes elemek.

Szoval en keresztenynek tartom magam, de abszolute nem kivanok a papa ala
tartozni, hiszen meggyozodesem, hogy o nem kereszteny a szo valos
ertelmeben. Ha az volna, nem aldana meg a haboruzo orszagokat, nem hagyna,
hogy a kis alattvaloi egymast gyilkoljak mondjuk etnikai problemak miatt,
hiszen ugyebar testvereknek kellene lenniuk, vagy mi... Es nem allnek le
"vilagi" politikusokkal targyalni, vagy nem volna kepem olyan
luxuskorulmenyek kozott elni es vegezni a latszattevekenysegemet, amelyet
kis hiveim egy felezreleke sem engedhet meg maganak...

Mas tema: "Profeciak"
Mi az az egy-ket kivetel, ami bejott - szerinted abszolute veletlenul - es
melyek a mellefogasok? Ha konkretizalnad a kijelentesedet, nagyon halas
volnek. En speciel nem tudok mellefogasokrol, a telitalalatok szama viszont
megdobbento... Es ezt tobbeves bibliakutatoi tevekenysegem eredmenyekent
mondhatom. Nem hiszem, hogy nagyon szukseg van belemagyarazasra, hiszen
elegge vilagosak es nyilvanvaloak a profeciak, foleg, ha ugy vizsgaljuk
oket, hogy rogton utananezel a beteljesedes korulmenyeinek is. Akar a
Bibliaban magaban, akar a torikonyvben. Ami meg a napjainkra vonatkozo
profeciakat illeti... Ha elolvastal volna valaha csak az egyet is kozuluk,
nem irtal volna ekkora blodseget....

udv, Stefi

Takacs Ferenc ) irta:
>Ki rakja rendbe a kaoszt? Aki rendet akar, annak uralkodnia kell a kaosz
>felett. Ha nincs aki uralkodjon, akkor a kaosz uralkodik. Ezert nincs
>uralom nelkuli rend, es ezert nincs kaosz nelkuli anarchia.
Pont ez az, hogy nem lenne kaosz. A kaosz attol van, hogy valaki olyan
uralkodik, aki a sajat erdekeit nezi es nem totrodik masokkal. Marpedig
olyan embert nem talalsz, aki nem tenne valamit kizarolag a sajat erdekeben.
A rend pedig nem jelenti feltetlenul azt, hogy valakinek uralkodnia kell,
pont az elozo okok miatt.

>Kinek legyen jo? Talan neked? Neked mi a jo?  Kinek mi a jo? Mindenkinek
>mas es mas a jo, de szinte biztos, hogy nem az ami neked. Persze vannak
>tavlati, es kozos erdekek is, de ezek szinten egeszen masok, es sokszor
>nem is jok.
Itt nem arrol van szo, hogy nekem lesz jo vagy neked vagy barki masnak. It
arrol van szo, hogy MINDENKINEK jo legyen. Szerintem abban meg lehetne
egyezni, hogy az, hogy megkapod, amire szukseged van az jo. Mert en errol
beszelek. Es itt kellene felretenni az erdekeket es nem azt nezni, hogy
nekem minel tobb jusson, hanem azt, hogy en megkapjam, mas is kapjon,
viszont en is tegyek le az asztalra valamit es o is.

>Az egyenjogusag nem jelent korlatozas nelkuliseget. Hiaba deklaralunk
>jogokat, ha nincs mogotte valosagos lehetoseg. Hiaba van
>szolasszabadsag, ha mindenki egyszerre, vagy egyfolytaban beszel, akkor
>senkinek a szavat nem lehet erteni. Zeneszerzok, karmesterek,es
>musorszervezok nelkul eleg szornyu lenne a zenei vilagunk. >Meg egy duot
is nehez lenne osszehozni.
Mindenki egy szerre beszel? Igazad van. Es ez az egyik problema. Mindenki a
maga mondokajat fujja es nem hallgatja meg a masiket, pedig lehet, hogy
ketten tobbre mennenek.
A diktalas alatt nem musorvezetore vagy karmesterre gondoltam, hanem
politikusokra es ehhez hasonlo emberekre. Tiszta sor, hogy kell karmester es
musorvezeto. De ok nem masok sorsarol dontenek. Attol, hogy ok vannak,
senkinek nem lesz jobb vagy rosszabb a sorsat illetoen.

>Jo, hogy egybol valaszoltal is az egyik kerdesre. A vezetok a sokkal
>tobb penzert dolgoznak meg. De a munka ertekelesenek kulonfele
>szempontjai vannak. Nem csak az izomero, az izadsag, vagy a munkaido
>szamit. A fitness klubokban kulon fizetni kell azert, hogy
>megizzadhassal. Nem minden munka ertekes, csak az ertekes >munka ertekes.
Miert dolgozik meg egy vezeto tobb penzert? Lehet hogy o sokat tanult,
viszont egy fizikai munkasnak kemeny munkaja van reggeltol estig. Ez a ketto
szerintem kiegyenliti egymast. Es egy vezeto semmit sem kezdhetne a
tudasaval munkasok nelkul. Tehat rajuk szukseg van. Ha pedig szukseg van
rajuk, akkor igenis fizessek meg oket. Egyebkent te miszerint mered, hogy
egy munka ertekes-e vagy sem?

Aki valaszolt:

                                   Zolika
                 (  )

KG irta:

>(A kabitoszeres altalaban sajat maganak
>art, az esetek legnagyobb hanyadaban nemi egyszerusitessel
>mondhato, hogy csak o a szenvedoje a szenvedelybetegsegenek.)

Nem tudom, hany szazaleka szokott lopni a kabszereseknek
azert, hogy a napi adagjat eloteremtse: szerintem kb. 90 %,
Az meg a jobbik eset, ha valaki csak a szulei holmijait
adogatja el, a rosszabbik az, ha dealer lesz. Sajat
tapasztalatok (erdeklodokent megfordultam egy drogambulancian)
alapjan azt is mondhatom, hogy a kabitoszeresek abszolut nem
tekintik bunnek ha lopnak a "szer" megszerzese erdekeben.
Egyebkent tolem is elvittek narkosok egy 60 eze forintos
"hegyibika" biciklit. Masreszt pedig a gyogykezelesukre koltott
penzeket sem ok adjak ossze.

Afonya

> Nektek  mi a velemenyetek jehova tanuirol, es hogy milyen ramenosen
> tudjak  az embert zaklatni?
> Szerintetek meddig mehetnek el, etc?

En pont annyira utalom oket, mnt az Amway ugynokoket (illetve azokat
jobban, mert
a jehovistak legalabb megmondjak hogy kik, ok meg azt sem), az NN
vigeceket,
a kulonfele egyeb MLM fickokat. Meddig mehetnek el? Nyilvanos helyen
megszolithatnak,
becsongethetnek a lakasodba. Aztan ha nem akarsz veluk szobaallni, akkor
annyi.

Afonya

Afonya:
>Eppen arra pelda, hogy nagy nepsuruseg mellett is lehetseges megfelelo
>eletszinvonalat es eletminoseget elerni. Egyebkent nem hinnem, hogy
>ezek a vilag legsurubben alkott ovezetei. Ott van Hong Kong, Szingapur,
>Sanghaj, Mexikovaros, etc. Ha pedig a valodi mercet nezzuk - ami a lakhato
>teruleteket es a nepesseg aranyat jelenti - akkor Japan, Banglades
>de valoszinuleg meg Olaszorszag es Izrael is nagyobb nepsuruseget mutat.

nepsuruseg [fo/km^2]: 
Olaszo.: 190 
Izrael: 208 
Japan: 320
Belgium.: 323
Hollandia: 349
Banglades: 698 

A tobbi peldad meg azert nem helyes, mert varosok, ilyen alapon 
sorolhatnank Amsterdamot is. Pelda: emlegettek, hogy Hong Kong-ban a 
GDP/fo magasabb mint Nagy-Britanniaban. Azert jo vicc, hogy nem 
Londonnal hasonlitottak ossze. Egyedul Banglades talalt sullyedt, de 
az nagyon. :-) De o se nagyon lehet osszehasonlitasi alap. Egyebkent 
egyetertek veled, ami a temat illeti. 

>Egyebkent mondok valamit. Vizsgaltak egyszer egy szarvaspopulaciot
>egy lakatlan szigeten. Kiderult, hogy a populacio csokkeneset nem
>az valtotta ki, hogy elfogyott volna a tapanyag. Sem az, hogy a
>ragadozok pusztitottak. Hanem a stressz.

Erdekes amit mondasz, de ez meg nem jelenti, hogy leggyakrabban 
ezert pusztulnanak a szarvasok (mindenesetre ha szarvas lennek, mar 
nem elnek, holnap vizsgazom pszichologiabol, es egy arva betut sem 
tanultam :-)). 

Udv.: Sebestyen Balazs

On 10 Dec 98, Unti wrote:

> Nem akarok tematok vallasi reszebe belefolyni, kulonosen, mert mar ez is
> kicsit regen volt. De ez a hatarozott kijelentes nagyon bantja a szemem.
>   A jaszokrol nem tudok sokat mondani, de a Kiskunsagban -a 2.vh utan is-
> sokan mondtak magukrol, hogy ok 'kunmagyarok'. Azt hiszem, ma is vannak
> ilyen idos emberek.   A Redemptio (a jaszkun varosok onvaltsaga)
> 250. evfordulojan pl. Kiskunhalason az unnepi musorban elhangzott a
> kun Miatyank (ha jol tudom, az egyetlen fonnmaradt kun nyelvemlek); a
> tomegben tobb bacsika mondta egyutt az eloadoval, ekes kun nyelven.
>  A szekelyek ma is a hunok leszarmazottainak, Csaba kiralyfi nepenek
> tartjak magukat. Hogy a fontieknek esetleg nincs sok ertelme?
> Te magad is az onazonossagot mondtad fontosnak (mint en). Egy nep akkor
> tunik el, ha az utolso, magat ama nep fianak vallo ember is meghal (vagy
> foladja azonossagat). De megtortenhet a forditottja is, nem?
Elnezest kerek, megkovetem a kunokat es jaszokat. Amikor ezt a 
kijelentest tettem, csak halvany alt. iskolai emlekeimre 
hagyatkoztam, azota olvastam peldaul a Kun Szovetseg megalakitasarol 
is.

> Szarmazasaval nem torodo, vallasat elhagyo, identitas 
> nelkuli emberek
> ujranyerhetik azonossagtudatukat. Nem szolt errol is a cionizmus?
Ugy gondolom, ez csak akkor tortenhet meg, ha van az adott 
identitasnak hordozoja, vagyis vannak olyan emberek, akik meg nem 
hagytak el identitasukat. A cionizmus erre azert nem tul jo pelda, 
mert a cionizmus eszmejet fokent eros identitassal rendelkezo emberek 
fogadtak el, vallaltak fel. Pontosan Magyarorszag gyonyoru pelda 
erre. Mar maga Herzl is meglehetosen lemondoan nyilatkozik a magyar 
zsidosagrol a cionizmussal kapcsolatban. Magyarorszagon soha nem volt 
eros a cionista mozgalom, soha nem volt jelentos merteku kivandorlas 
Izraelbe, eppen a kiterjedt asszimilacio miatt(Izrael magyarajku 
lakossaganak tulnyomo tobbsege a hataron tuli teruletekrol vandorolt 
ki, mint pl. Romaniabol, Szlovakiabol stb.).  

>   Mitol amalekita az amalekita? Milyen szempontoknak kell(ett) 
megfelelni
> egy embernek, hogy az amalekitas bibliai parancs vonatkozzon ra?
SZVSZ valaki attol amalekita, hogy annak vallja magat, beszeli az 
amalekitak nyelvet, apolja az amalekita hagyomanyokat, ne adj isten, 
meg genealogiai bizonyitekai is vannak. Tudtommal ma nem elnek 
amalekita identitasu emberek a foldon. A palesztinok biztosan nem 
azok, vannak nehanyan, akik a filiszteus elmeletet valljak, de a 
tobbseg ettol elzarkozik es magat arabnak tekinti, ha jol gondolom 
mar csak praktikus okokbol is. Igy eleg sok segitseget tudnak majd 
kicsikarni a tobbi arab allambol, mig filiszteuskent nem sok jora 
szamithatnanak.
Azt hiszem, kicsit kezdjuk tulbeszelni ezt az amalekita temat, ma nem 
elnek amalekitak, a rajuk vonatkozo kotelezo gyilkossagi paranccsal 
pedig azt hiszem Szekely Zolin kivul senki nem foglalkozik manapsag.

Udv, Gabor


*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Kedves Szilvia!

Remélen a név valóban nöt takar.
1. Billynek pocsék az izlése, de ezt a botrány nélkül is látni lehetett.
2. Ki,kivel,mikor hogyan-magánügy.

Nimrod

 írta:

> Lejart lemez, mar nagyon uncsi.Ezt és ehhez hasonllo temakat midig akkor
> szoktak bedobni, ha valami fontosabbrol akarjak elterleni a koz figyelmet.
>
> Roviden a velemenyem az hogy az ember bizonyos erkolcsi es tarsadalmi normak
> betartasaval kepes egy kozosegen belul letezni, namarmost,ha ELNOK
> lesz valaki ezek a szabalyok tobbszorosen vonatkoznak Ra.-szegenyke-de hiaba
> ez van.Vannak bizonyos elvarosok a szemelyisget illetoen es ehhez
> hozzatartozik az erkolkcsi feddhetetlenseg.-Vagy ne legyen elnok Amerikaban-
> Valaszthat.Ha hetkoznapi ferfikent kivan elni aki akkor megy a farka utan
> amikor csak akar, hat meg van engedve es ez esetben valoban "csak" a
> felesegevel kell elszamolni.Mint elnok ....milyen peldat mutat a felnovekvo
> generacionak.Valoszinu ugy emlekeznek majd ra hogy a kanos Billy.most mar
> mindegy.
>
> sziatok Sys.

Kedves Juan

Nagyon érdekes a mitrász legendáról irt dolog, csak egyet nem értek,
ha szerinted, isten biztosan nem létező realitás, akkor te miért
pazarolsz
rá
ennyi időt? Miért zavar az téged, ha mások akiknek erről a kérdésről
más a véleménye szeretnék a kérdést körbejárni? Olyan nehéz a másságot
elfogadnod? Mivel szerinted, isten biztosan nem létezik, a továbbiakban
ne is fáraszd magad. Magam részéről neked ebben a témakörben nem
fogok többé válaszolni. Én nem vagyok hittérítő, senkit sem akarok
megtériteni,
én szabadgondolkozó vagyok. Az elmém meg azokon a problémákon időz,
amit érdekesnek talál. A kereszténység kialakulása, tekintve történelmi
jelentőségét, pedig igen figyelemre méltó. Dogmatikus nézetekkel szemben

pedig én nem pazarolom az időmet, legyen az dogmatikus vallásosság,
vagy istentagadás.

Tisztlettel:
Juhász László
Nézd meg az utóiratot!

Juan írta:

> Sziasztok,
>
> Nimrod:
> >Tehát a válasz arra érdemes-e időnket egy ma még bizonyithatatlan
> >dologra pazarolni, igen érdemes, első lépésben épp azért, hogy
> >eldöntsük, mi van akkor ha valami létezik, és akkor ha nem.
> Igen am, de Isten lete, nem csak _ma_ bizonyithatatlan, hanem mindig
> is az lesz. Igy azert mar maskepp all am a helyzet szerintem!

Pauli elég nagy fej volt mégis tévedett a neutrinot illetőleg.
Ha te ennyire csalhatatlan vagy, akkor nem te vagy-e a pápa?

>
>
> >Történetesen meggyöződésem, Jézus valóban létezett, fogantatása
> >valóban genezis volt és valóban olyan lény, aki a lét egy olyan
> >szintje, melyben az ember és a termtője eggyé válik.
> Tortenetesen meggyozodesem, hogy Jezus nem letezett, hanem csak egy
> mitosz, mely Mithrasz gorog kiralyfi mondajabol szarmazik.
> "Mithrasz egy elokelo csalad sarja, de egy szegeny asszony
> gyerekekent lat napvilagot [aki, termeszetesen, szuz, mint minden
akkor
> divatos megvalto anyja].

Tudsz erre még más példát is? És van valami halvány sejtésed arról miért

kötödik a messianisztikus hitvilág a szüznemzés fogalmához?
Ami megtörténhet egyszer, megtörténhet többször is.

> Mithrasz mar gyermekkent tanit, de harminc
> eves koraban elfogjak, kivegzik, majd harmadnap feltamad, megjelenik
> megegyszer, majd a Mennyekbe megy. Ismeros? A baj csak az, hogy a
> Mithrasz-legenda joval elobbrol van, mint a Jezus-legenda), de

Mennyivel elöbb? Pontosan mikor? Tudsz-e valami forrást ajállani?
Már, ha érdekel egyáltalán a kérdés.

>
> hasonloan a Karacsonyhoz, ez is be lett epitve a regebe, es a
> legtobb vallasos ember nem is hallott roluk."

Történetesen én hallottam róla, söt a kereszténység kialakulásának korai

szakaszában a mitrasz-kultusz együtt is élt a kereszténységgel. A kettő
történeti hatásában azonban vagy egy kis különbség.

>
>
> S meg azt az ellentmondast sem sikerult feloldani itt valakinek
> (olyasfajta valasszal, ami valasz), hogy isten nem lehet mindenhato es

> halhatatlan egyszerre.
> (Csak olyan "elfogadhatatlan" valaszt kaptam, hogy halando is meg
> halhatatlan is.)
>
> Sziasztok,
> Juan

Minden lénynek vannak természetéből adódó korlátai, igy Isten sem
mindenható,
a szónak abban az értelmében, ahogy azt te elvárnád. Ez idáig puszta
matematika.
A hagyományos vallásos felfogás szerint, isten bármit megtehet, ami
értelmes és
nem a természete ellen való. Saját maga elpusztitása, pedig nem
értelmes.
Bár erről inkább őt magát kellene megkérdezned.
Természetesen az a felfogás, mely szerint istennek, mint lénynek
megvannak
a
saját korlátai, ellentétben áll a vallások felfogásával, de én
szabadgondolkodó vagyok.

 írta:

> > Nektek  mi a velemenyetek jehova tanuirol, es hogy milyen ramenosen
> > tudjak
> > az embert zaklatni?
> > Szerintetek meddig mehetnek el, etc?
> ameddig engeded
> en jol elvagyok veluk: csongetnek, kinezek, megvillan az Ortorony,
> kozlom: koszi, nem elek vele, mire ok elmennek
> sokkal kevesbe zavaroak, mint mondjuk az en adombol
> finanszirozott kozszolgalati TVn keresztul gatlastalanul nyomulo
> torteneti egyhazak, akik miatt eddig sem nezhette az ember a
> DunaTV-t (legyen, ezert hoztak letre), de mar a TV1-et is elleptek
> fo musoridoben, amikor gyerekek is nezik
> na, ez az igazi (ideologiai) zaklatas
>
> Palaci

A tévét ki is lehet kapcsolni, magam részéről jó pár éve nem nézem a
közszolgálati TV-t, amit az én adómból is finansziroznak.
Kicsit több tolerancia, a másság elfogadása a másik oldalon sem ártana.
A jehovákat nem lehet kikapcsolni, hála istennek, a tv-t bünös dolognak
tarják:)
Nimrod

Nimród véleménye a prostitucióról:

Lehet, hogy most másképpen vallásos vitapartnereim megütköznek ezen, de
én nem látok vallási szempontból kivetnivalót azon, aki a saját testének
árubabocsátása révén tartja fenn magát. Az már szörnyű, hogy a legtöbben
ezt az utat végső
megoldásként választják.Az igen is elitélendő, hogy vannak olyanok, akik
számára a társadalom nem tud más kiutat kinálni.
A társadalom az ami elitélendő, és nem az a szerencsétlen, aki ebből él.
Ismerve az emberi természetet, találkoztam már
lelkes amatörökkel, akik nem kényszerből üzték ezt./ félre értés ne
essék, nem az ágyban találkoztam velük/ A legtöbb esetben
azonban nem arról van szó,hogy a nő erre azért vállalkozik,mert ehhez
van kedve, hanem azért, mert más kiutat a maga számára nem talál. Az
első kategoriát sem kellene büntetni, tehát azt akit a "hajlama" visz
erre, és azokat mégkevésbé, akiket
a kényszer, mert őket elitélni nincs erkölcsi alapunk. Ami elitélendő
ezeknek a szerencsétleneknek a kiszipolyozása, és az ahogy a társadalom
kezeli öket. Kétfajta ember létezik, az egyik másokon élösködik, a másik
a saját munkájából igyekszik fentartani magát. Nekem a második a
rokonszenvesebb, és a prostituáltak is ebbe a második kategóriába
tartoznak.
Roppantul bosszant, mikor föleg férfiak nőkről tiszteletlenül beszélnek.
Isten minden teremtményének, Sharon Stone-tól Petibáig kijár
méltóságának tiszteletben tartása./ Bár ez az utóbbi feltehetőleg kikéri
magának azt, hogy ő Isten
teremtménye Lehet ebben neki van igaza :)./
Ami az egészségügyi kontrolt illeti, azzal természetesen egyet értek, és
nyilvánvaló, hogy törvényileg szabályozni kell sok mindent, de nem a
lányokat bántva. Ellenkezőleg védelmet biztosítva, és segitve a
rehabilitációjukat.
Nem bünözőkként kell kezelni öket, hanem áldozatként.. Ugyanis azok akik
erre az életmodra kényszerülnek, azok fizikai
és lelki sérülések tömegét szenvedik el.Többek között ez is lehetne az
egyházak feladata, de az egész társadalmunk
keresztényibb lehetne velük szemben is.

Nimród

Sziasztok,

Vader:
>Ennyire latszik, hogy ki milyen tankonyvet forgatott a kezeben. A Juanhu-e
>meg ellegge komcsi beutesu, bar dicseretes, hogy 1-2 (letagadhatatlan) infot
>az is tartalmaz (szepitve).
Nezd ez a konyv 1996-os kiadasu, magyarra forditva 1997-ben lett.
Michael Burleigh allitotta ossze, tobb cikk van benne tobb kulonbozo
tortenesztol. Nem hinnem, hogy vagy o, vagy barmelyik komcsi lenne,
persze kizarni sem tudom. Mindenesetre hidd el, nem mernek Afonyaval
vitaba szallni (mikor a tortenelem a szakterulete), ha nem tudnek
legalabb latszolag kompetens forrasokra hivatkozni. Azert mondom, hogy
latszolag, mert barmit is csinalok, nem fogom tudni eldonteni, hogy
melyik tortenesz "ert" hozza jobban. Ezt talan meg Afonya sem tudja.


>>>Mit jelent szerinted Jezus kovetese???
>>Szo szerint ertelmezve?
>>    - Tevhitet.
>Ez az amit te se gondoltal vegig. Ha csak az erkolcsi reszet nezzuk a
>tanitasanak. "Arrol ismerjenek meg titeket, hogy az en tanitvanyaim vagytok,
De epp vegiggondoltam. Azert is ertelmeztem tobbfelekepp. Amit Te
irsz, az a tanitasai. Azt az idezett cikkemben kulon taglaltam.

>>_Szamomra_ az a kereszteny, aki a papa ala tartozik. A tobbiek akik
>>a biblia alapjan hisznek "csak" bibliamagyarazok.
>Most is cafolni kenyszerullek, az unitariusoktol kezdve nem tartjuk
>keresztenyeknek a "reformatorokat".
Nezd kihangsulyoztam, hogy _szamomra_. Ezt nem fogod tudni megcafolni
:))) [Ertsd: En azt tekintek keresztenynek, akit en akarok. Persze ez
elterhet attol, amit masok mondanak, de nekem ez igy jo. Univerzalis
valasz meg persze nincs, hisz egyik ember ezt mondja, a masik meg azt.
Ezert magamnak felallitottam ezt a 'skatulyat']


Sziasztok,
Juan

 wrote:
> 
> Egy vitatema:
> 
> Nektek  mi a velemenyetek jehova tanuirol, es hogy milyen ramenosen tudjak
> az embert zaklatni?
> Szerintetek meddig mehetnek el, etc?

A te hazad a te varad! Ha nem akarsz veluk beszelgetni
(amin nem csodalkoznek ;-)) , akkor megkoszonod a lehe-
toseget, es becsukod az ajtot...
Az utcan se kell leallni veluk, ugyhogy az egyetlen
problema (nekem is volt reszem benne), ha pl. vasarnap
egy jo film megy a TV-ben, es akkor csongetnek. Kime-
gyek, ajtot nyitok, erre megkerdezik, hogy tudom-e,
hogy nemsokara a vilag elpusztul az emberek gonoszsaga
miatt... Mire visszatertem a filmhez, mar a legizgalma-
sabb resz lement.... hrrrrr...


                udv: otti )

 wrote:
> 
> Ivan:
> >Kerdem ezert, nem lenne jobb legalizalni a gyilkossagot,
> >termeszetesen szigoruan meghatarozott torvenyi keretek kozott, s persze
> >egeszsegugyi-rendori felugyelet alatt? :-)
> 
> Mar hogyne lehetne, sot, mar meg is valosult. Ugy hivjak: ongyilkossag.
> 
> "Mindenkinek joga van kiugrania az ablakon, de ahhoz senkinek sincs
> joga, hogy valakinek a fejere essen."

En inkabb azt mondanam; mindenki szabadon rendelkezhet
az elete folott. Az ongyilkossaghoz valo jogot kisse
megkerdojelezi az a teny, hogy amennyiben ilyet teszel,
es megmentenek, a birosag elrendelheti a pszichiatriai
kezelesedet. Ez ellentmondani latszik annak, hogy jogod
van hozza, nem?


                udv: otti )

> > Miert fontos Neked hogy Jezus letezett-e?
> Több okból:
> 1. A történeti igazság miatt. Szerintem fontos mi igaz és mi csak
> legenda.Ezért érdekes az a kérdés létezett-e Arthur király, de még
>fontosabb az létezett-e Jézus, Budha mert ök tették a legnagyobb
>befolyást a világ sorsára.

Mohamed is eleg nagy befolyast tett ra. Rola raadasul biztosan tudjuk
hogy letezett. Magyarazhato-e az iszlam fanatizmus azzal, hogy a
vallasalapito "tortenelmi" szemelyiseg volt? (most ne emlegessuk a
legendakat). Erdekes kerdes, hogy mikozben a foldi letre vonatkozoan
mindegyik az onmegtartoztatas valamilyen fokon elkotelezett hive, Mohamed
erzeki paradicsomot iger a tulvilagon, Jezus lelki mennyorszagot, Buddha
pedig... a feloldodast a nirvanaban.

Nem is kell messze menni, a boldog jovendo remenyebol a kommunistak is
tudtak vallast csinalni, probaltak is a konkurrenciat felszamolni :-)

> 2. Ha valóban létezett,és az evangéliumokban leirtaknak, csak egy
része igaz > és azok valóban tőle származnak, és valóban genezis által
jött létre,stb, > akkor az ember mint lény egészen más képességekkel
rendelkezik mint eddig > véltük.
> 3. Ez utóbbi alapvetően befolyásolhatja a világ fejlödését. most egy
> szkeptikus korban élünk, de a keresztény tanitásnak nagyon sok pozitiv
hatása > volt az emberiségre. Ha valóban létezett akkor a jövőnk is más.

Mit ertesz genezis alatt?
Rejtett kepessegekre gondolsz, amelyeket fel kell magunkban
fedezzunk? Vagy egyfajta "kozos" "tudat"-ra, amire az emberisegnek egy
emberkent kellene ratalalnia?

> És senki tanait nem fogadom el, még isten fiáét sem, csak azt amiről a
saját > lekiismeretem azt mondja helyes. Ezért nevezem magam párducbörös
urnak.:)

Mi a lelkiismeret?
Ha nem a "tan" erdekel, akkor a _kepessegeket_ akarod megtalalni, amik
ezekkel  a "nagy" tanitokkal megerttettek a 'rejtett' osszefuggeseket es

vegigvittek eletutjukon?
Ugy erted, mindenkiben "benne van" a vallasteremtes vagy a helyesen elni
tudas karizmaja?

> Történetesen azért áll közel hozzám Krisztusnak a tanitása, vagy
>Budháé mert azonosak az én nézeteimmel. Nem azért hiszek a létezésükben

Vannak akikhez Hitler nezetei allnak a legkozelebb... Ezek szerint
ugyanolyan letjogosultsaga van, jobban mondva a vallasoknak sincs nagyobb
letjogosultsaguk a fasizmusnal.

> neveltek, hanem mert a saját élettapasztalatom ezek felé vitt el. Nem
>lehet azonban mindenki Nimród!
> Megértem azokat, akiknek szükségük van egy felsőbb tekintélyre. Nekem
> nincs szükségem.

Hmm... szabad vadasznak gondolod magad...Kozted es Nimrod kozott csak
annyi a kulonbseg hogy te megkerded, "miert vagyok Nimrod?"... Maris nem
vagy szabad vadasz...
Buddha a maganyos remete eletmodjat hirdette; a tobbiek azert fontosak,
hogy meg ne zavarjanak a felvilagosodas fele vezeto uton; Mohamed sem
volt az a hirtelen kozossegi tipus, de bizonyos kozossegi modellt
kenytelen volt felallitani; Jezus tanitasa viszont kizarolag kozossegi
modellben mukodik, kozben egesz vegig magara nezve magyarazza az
oszovetsegi kozossegi torvenyeket es profeciakat: a tekintely elve itt
eleg fontosnak tunik... Melyik biztositja a legnagyobb egyeni szabadsagot?

> A budhista tanokat a saját tapasztalataim alapján fogadom el. Én
>emlékszek  néhány korábbi életemre, és a budhizmushoz

Meselhetnel ezekrol az "elozo" tapasztalatokrol.

> egyébként is az elmélyülés és a megvilágosodás vezet. ezek budhista
>fogalmak, tehát európai nem igen értheti őket.

Ugy erted, bele kell szuletni?Ha igen, eleve kizarod magad es (negativ)
rasszista alapon fogod fel a megvilagosodas elerhetoseget :-)
Ha nem, akkor az europainak el kell jutnia egy koztes allapotba, mikor
levetkozte a sajat kulturajat, hagyomanyat, vallasat es eloiteleteit, es
"meztelen borzongassal all a vegtelen partjan", varva a bebocsattatast
az orok semmibe...
Teny, hogy nem ertem a buddhizmust, mert nem e'lem (Eliadenak igaza
van); de europai vagyok, tehat mindennek ertelmes magyarazatat kerem
mielott belefogok, tehat soha nem fogom megerteni a buddhizmust...
iszlamizmust... keresztenyseget...

> Ha nem létezett volna budha az állapot amelyet ő elért akkor is
>létezik, és  erre rálátása lehet minden érett lénynek.

Na ez fontos erv, errol beszeltem az elejen. Kovetkezik-e ebbol hogy ha
valaki elerte amit Jezus akkor Jezusnak nem feltetlenul kellett leteznie?

> > > Más-e a világ, ha létezett Jézus, és nekünk másként kell-e élnünk
> > >akkor,  ha igen?
> Nekünk másként kellene élnünk akkor is, ha nem létezett volna, mert
igy> könnyen elpusztithatjuk magunkat, de a világ
> igazában attól, más, ha olyan lény mint Jézus létezhet. Hogy már
> született ilyen az legfeljebb pluszt jelent a lehetőséghez
> képest. Ha azonban valóban létezett, akkor az eléggé nagy különbség.

Meglepo es nagyon erdekes gondolatok. Meggondolkoztato. Talan kezdek
erteni valamit a mondanivalodbol. De nem tunsz nagyon biztosnak
magadban... Tehat Buddhanak nem kellene leteznie ahhoz hogy letezzen a
megvilagosodas allapota (felteve hogy legalabb egyvalaki megvilagosodott
rajta kivul), de a Jezus tortenelmi letezese nagymertekben befolyasolna
a tanai mai ervenyeseget.

> > Mas-e a vilag ha letezett Buddha es ez miben befolyasolja eletunket?

> Többek között annyiban, hogy élet és halál egészen más jelentést nyer.
>Másként érdemes a világ dolgaihoz viszonyulnod,
> nem az lesz a fontos, hogy mindig gyöztes legyél, hanem az, megörizzed
a > karmád, stb. Ha nem ismered fel ezeket
> akkor eléggé sok haszontalan vergődésnek teszed ki magadat.

Nem tudom pontosan, mi az a karma. Mindenki mast ert rajta.
1. Istent erted alatta?
2. a vaksorsot erted alatta?
3. a vegzetet erted alatta?
4. avagy egy fajta gondviselest, palyat, stb.
A buddhistak tudomasom szerint 2., 3. es 4.  furcsa kevereket ertik
alatta.

Nem ertem :-) Hamvas Bela elelvez a vilag tobbertelmusegetol es
tobbszinusegetol,  nekem klausztrofobiam tamad tole...
De nem kell mindig gyoztesnek lenni :-)

> > Miben kulonbozne az amiben a vilagnak masnak kellene lennie, ha
Jezus, > > illetve Buddha letezett volna (vagy mindketto)?
> Rendkivül sok fizikai különbség is van, másként müködik a világ, az
>evolució uj értelmezést nyer, más perspektivája
> van a történelemnek, az ember jövője egészen más dolgokat kinál.

Ha az esti hiradot megnezzuk, ugy tunik, a vilag valoban mindig mas
dolgokat kinal, megpedig egyre rosszabbakat...
Kerdes-e szamodra hogy melyik tan a  HITELES es osszefuggesben van-e ez
vegul is azzal hogy letezett-e az alapito vagy nem?

> > > Próbáld meg ugy megközelíteni Isten létének a kérdését mint egy
> > > bizonytalan jelenséget,

Probald meg ugy megkozeliteni Isten letenek a kerdeset mint egy biztos
tenyt... Egyforman a homalyban tapogatozunk.
Mi tortenik, ha Isten le'te't biztos tenynek tekintjuk???
Meg hogy melyik istene't?

> > Bizonyitsd be ervekkel es ellenervekkel pl hogy uk-uk-apad letezett.

> 1.Nem vagyok szintetikus lény,robot, sem genzis által létrejött.
> 2.Meg kell keresni az anyakönyveket. Tárgyi bizonyitékokat, ehhez nem
> érvek  kellenek.

Tehat vannak targyi bizonyitekok. Keressuk meg oket.
1. leteznek -- OK, ukapa letezett
2. (mar) nem leteznek -- ukapa nem letezett
Semmilyen garanciat nem lehet arra elfogadni, hogy kellett volna
letezniuk targyi bizonyitekoknak. Hacsak a Te letedet nem fogadjuk el
bizonyiteknak es ukapa letet visszavezetjuk (az emberi fogantatas
megfigyelheto es reprodukalhato torvenyszerusegei alapjan).

Jezus esete kisse komplikaltabb.
Hacsak a kereszteny hivok hitet nem fogadjuk el bizonyiteknak es Jezus
letet vissza nem vezetjuk a hit keletkezesenek titokzatos, nem tetszes
szerint reprodukalhato torvenyei alapjan... Meg ekkor is az utolso
lancszem, az Isten altali fogantatas megfoghatatlansagaval allunk szemben.
Mifele biologia ez? Ki az az Isten akitol fogant?
Meg hat mit fogadunk el targyi bizonyiteknak? Leallunk keresni az
elveszett kek ruhat az isteni sperma maradvanyaival? (bocsanat a hivoktol,
nem karomlasbol irom). Hol vonjuk meg a hatart a transzcendens es az anyag
kozott? Egyaltalan megvonhato-e ez a hatar?

Udv,
Zoli

Koszontom a VITA alkotoit!

Szemelyemben egy uj vakbuzgo katolikussal szeretnem gyarapitani a vitazok
szamat. Azert csatlakozom, mert sok erdekes gondolatot olvastam, amit szeretnek
jobban megismerni, es ez egy olyan forumnak tunik, ahol a vitapartnerem nem ser
todik
meg, ha vegul nem ertunk egyutt.
Lassuk a temakat:
Jehova tanui: Eleg surun bekopogtatnak hozzank, edesanyam altalaban elkuldi oke
t,
en inkabb leallok beszelgetni veluk, ugyanis joszandeku embereknek ismerem oket
,
bar teologiai muveltseguk elegge gyatra. Viszont oriasi pozitivum veluk kapcsol
atban,
hogy becsuletes munkaval szerzik a kenyeruket, torekednek jova valni es eliteli
k
az osszes New Age-es butasagot. (Lehetosegeikhez merten fel is lepnek ellene.)
Beszelgetni azert szoktam veluk, hogy picit javitsak azon a kepen, amit a Katol
ikus
Egyhazrol gondolnak, legalabb ugy, hogy egy jobb benyomas is erje oket.
Palaci:
>sokkal kevesbe zavaroak, mint mondjuk az en adombol
>finanszirozott kozszolgalati TVn keresztul gatlastalanul nyomulo
>torteneti egyhazak, akik miatt eddig sem nezhette az ember a
>DunaTV-t (legyen, ezert hoztak letre), de mar a TV1-et is elleptek
>fo musoridoben, amikor gyerekek is nezik
>na, ez az igazi (ideologiai) zaklatas
Ha tettel volna egy ilyen kis jelet: :-) ,nem is reagalnek, mivel tenyleg nem z
aklatnak,
ha elkuldod oket. Viszont a _kozszolgalati_ TV-vel kapcsolatban van hozzafuzni 
valom:
Vedd ugy, hogy ezek a reszek az en kedvemert vannak a teveben, es az en adombol
 fedezik.
Valoszinuleg igy is tobb olyan musor van a TV-ben, ami neked jobban tetszik, mi
nt nekem,
amugy a torteneti egyhazak musorideje elenyeszik a _vizonto-s_ ideologiaju muso
rok mellett,
meg akkor is, ha csak a _kozszolgalati_ TV-ket nezzuk. (Talan kiderult, hogy ne
m kifejezetten
kedvelem a New Age kulonfele megjelenesi formait)
Mas:
Vader:
>Ez az amit te se gondoltal vegig. Ha csak az erkolcsi reszet nezzuk a
>tanitasanak. "Arrol ismerjenek meg titeket, hogy az en tanitvanyaim vagytok,
>hogy szeretitek embertarsaitok" (Nem szo szerinti az idezet) Ezek szerint az
>nem koveti ot aki nem szereti felebaratjat. Aki nem szereti felebaratjat,
>annk a felebaratja kozombos, s semmihez nem kell tartania magat vele
>kapcsolatban. HAT NEM EZ A TOTALIS ANARCHIA?

Amit mondani akartal, azzal egyetertek, de rossz az idezet, es nem csak azert,
mert nem szo szerint idezted.
Valahogy igy szol (forditastol fuggoen):" Arrol ismerje meg a vilag, hogy tanit
vanyaim
vagytok, hogy szeretitek _egymast_" Itt tehat nem a felebarat szereteterol van 
szo, hanem arrol,
hogy a tobbi keresztenyt kell ugy szeretni, hogy ez egy kulso szemlelonek is fe
ltunjon: 
Nezd ezek mennyire szeretik egymast! Jo lenne hozzajuk tartozni, mert ilyet meg
 nem lattam. 
Amit te mondtal, ahhoz a foparancs masodik fele kozelebb van:
 "Szeresd felebaratodat, mint onmagadat!"
Ettol fuggetlenul sok gepelestol szabaditottal meg, mert hasonloakat akartam en
 is irni.
Azert meg egy kis szorszalhasogatas a vegere :-)
A boldogok a lelki szegenyek idezet sem a legjobb, amugy is tul sokan felreerti
k, ezt
az eleg fontos reszt, ami sokkal kemenyebb es tobb a mondanivaloja, mintha
kimaradna belole a 'lelki' szo. De ehhez a gondolathoz is van idezet, hiszen a 
gondolat jo.
pl. (most en is pontatlan leszek) Atyam ugy tetszett neked, hogy elrejtetted ez
t 
a bolcsek es okosak elol es kinyilatkoztattad a kicsinyeknek (Majd javitsatok k
i :-)))
Mas:
> Alapvetoen tetszett a leveled, s sok igazsag is van benne, am amivel
> vitatkoznek megis:
> > Befolyásolja e Isten léte a világot, és az emberiség fejlödését?
> >Ha erre a kérdésre - mert ez kérdés volt :) - igennel felelünk, akkor
> >érdemes az első kérdést alaposan megvizsgálni.
> Igen csak az elso kerdes (Jezus lete) is bizonyithatatlan, az Isten-e,
> meg meginkabb. Ezekutan nem az a kerdes, hogy befolyasolja-e Isten
> lete a vilagot, hanem, hogy erdemes-e egy bizonyithatatlan dologra
> "pazarolni" idonket.
Mikor ezt olvastam, azt hittem, hogy csak rosszul ertem, mivel az Jezus lete to
rtenelmi teny!
Maximum Isten voltat tagadjak, de  meg az sem szoktak megvonni tole, hogy o vol
t az az "ember",
aki a legnagyobb hatast gyakorolta a vilagra.
Ezek utan olvastam ezt:
Juan:
>Tortenetesen meggyozodesem, hogy Jezus nem letezett, hanem csak egy
>mitosz, mely Mithrasz gorog kiralyfi mondajabol szarmazik.
Orulok, hogy ilyen jaratos vagy a mitologiaban, de legalabb a romai tortenetira
st elfogadhatnad
biztos forrasnak, hiszen Jezus kivegzese ott is meg van orokitve, nemcsak a Bib
liaban. 
A kereszteny hiszekegyben sem veletlenul szerepel Poncius Pilatus neve, hanem a
 tortenelmi
hitelesseg kedveert. Meg a szuletesi datumot is eleg pontosan ki lehet szamolni
 
(bar a kozepkorban nem sikerult :-)) hiszen nem sok nepszamlalas volt akkoriban
 .
(Remelem Julius Caesar letezeset nem vonod ketsegbe, bar rola "csak" a romai to
rtenetiras
szamol be, ami bizonyara elfogult)

Van meg egy vita, amihez szivesen csatlakoznek, de sajnos nem ismerem teljesen 
az elozmenyeket,
ezert szivesen vennem, ha az erdekeltek elkuldenek a temahoz kapcsolodo levelei
ket nekem.
Ez a tema pedig a szombat kerdese
Zalai Gabor :
>Mas helyeken latjuk, hogy Jezus nem veti el a zsido
>jogrendszert, egyes elemeket betart belole, masokat nem.
>Szive joga, hogy uj jogrendszert krealjon maganak, am az mar egy
>masik jogrendszer, es mint ilyen, nem alap arra, hogy egy regebbi
>jogrendszert tamadjon.
Ha elkuldened azokat a reszeket, ahol kifejted, hogy hol lepi at Jezus a TORA j
ogrendszeret,
szivesen vennem, mert tenyleg erdekel.
Szerintem a szombat kerdeseben nem lepte tul, hiszen Mozes torvenyeit nem lepte
 at, hanem 
megmagyarazta azt. Megpedig a foparancsbol kiindulva, ami a szeretetrol szol, e
s errol szol a szombat
torvenye is (legyen egy pihenonap, sot tobb annal: unnepnap a heten). Ami  nem 
azt jelenti,
hogy szombaton szeretni sem szabad :-) Amit atlepett az nem a mozesi torveny, h
iszen a 
torveny reszletes magyarazata amiben ilyenek vannak, hogy hogyan kell elmosni a
z etkezesi edenyt,
milyen mozdulatokkal kell kezet mosni, szombaton tilos 1000 lepesnel tobbet meg
tenni, targyat
cipelni, penzhez nyulni, stb nincs benne Mozes ot konyveben.
Hasonlo eset, amikor Jezus ele hozzak a hasassagtoro asszonyt, akit a torveny s
zerint meg
kellene kovezni (Ez benne van a torvenyben) Jezus nem azt mondja, hogy rossz a 
torveny es az
asszony nem erdemli meg a kovezest, hanem megbocsat! Az asszony tudataban van a
nnak,
hogy megerdemelne a halalt, eppen ezert jobban fel tudja fogni Isten szeretetet
,
aki ENNEK ELLENERE megbocsat neki (En sem vadollak, menj, de tobbe ne vetkezzel
)

Mara csak ennyi, bar szivesen bekapcsolodnek a tortenelmi vitakba is, de kell v
alami kesobbre is.
                                                                               
    Akos
                                                              Kovacs Akos (kova
)

From:  
>Én egyébként nem vagyok keresztény, és magatartásomat nem
>az határozza meg, mit olvastam a bibliában,vagy akármiben.
>Történetesen meggyöződésem, Jézus valóban létezett, fogantatása
>valóban genezis volt és valóban olyan lény, aki a lét egy olyan
>szintje, melyben az ember és a termtője eggyé válik.
        Hadd kerdezzem meg - lasd a subjectet :) -, hogy akkor minek
tartod magad, ha nem keresztenynek.
> ---------------------------------------------------------
Ki is irta? Bocsi... :(
>Masodszor a husevo allatok husa altalaban ehetetlen. Pl.
>a mindenevo vaddisznonak is csak a nostenyet lehet
>megenni, az ivarerett kanok husa elvezhetetlen. A hazi
>serteseket meg kiherelik."

From:  
>Altalaban , de nem mindig. Pl a delfinek es balnak husa
>van ahol csemege es a kutyat is eszik sok helyen.
>A vaddiszno szaga nem ettol van, ugyanis ez a szag
>letezik a szarvasnal es az oznel is es minden emlosnel,
>csak nem mindenhol egyforma intenzitassal.
Na akkor ez tisztaztatott.

A masik dologra reagalok: a hazi serteskanokat nem azert herelik ki, mert
budos lenne a husuk, hanem azert, mert az idejuk nagy reszet, es a
taplalek adta energia nagy reszet nem hizasra forditanak, hanem
'csajozasra' :)))
Kepzeld el, hogy egy (viszonylag) szuk karamban tartanak tobb nostenyt, es
tobb kant - hat ott sok minden tortenik, csak hizas nem... Ilyen egyszeru.

Na most konkretan, hogy a tobbeves kanok husa milyen izu, azt nem tudom,
de nem hiszem, hogy azt eldobnak... Jobban meg kell fozni -  mar csak a
kora miatt is...

BG