------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue Jan 21 00:49:41 EST 1992 Subject: *** FORUM *** #466 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : tamas@jpnonri.bitnet Temakor: SZUPERadalek ELEKG filozofiajahoz KONKAVFORUM ( 23 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Vendegmunkasok es menekultek ( 37 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Mamma mia! ( 1 sor ) Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl Temakor: Jugoszlav-magyar ( 93 sor ) Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl Temakor: A jerevani radio ( 23 sor ) Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Nagykoalicio ( 65 sor ) Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Szekely,Csorna egy csorda= ( 6 sor ) Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Hattal allni a teren ( 27 sor ) Felado : bodorgeza@gcrc3.wustl.edu Temakor: Abortusz - valasz Vizy Belanak ( 91 sor ) Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Csonka Gabornak ( 46 sor ) Felado : bodorgeza@gcrc3.wustl.edu Temakor: Abortusz meg mindig ( 50 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Remete Lajosnak ( 76 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A legnepszerubb magyar part hazatajarol - 2. ( 90 sor ) Felado : stefan@ucsfvm.bitnet Temakor: utibeszamolo kishazankrol =folytatas= ( 88 sor ) Felado : stefan@ucsfvm.bitnet Temakor: utibeszamolo kishazankrol =ujabb rovid folytatas= ( 40 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Az europai vitastilus spektruma ( 90 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Fo1rizs La1szlo1nak ( 98 sor ) =============================================== Felado : tamas@jpnonri.bitnet Temakor: SZUPERadalek ELEKG filozofiajahoz KONKAVFORUM ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mit tesz Isten, eppen most a folyadekok SZUPERkritikus tulajdonsagait kell tanulmanyoznom (vagyis mit csinalnak ezek az izek a kritikus ponton tuli tartomanyban). Erdekes megfigyelesem van: az eredetileg kekszinu CoCl2 vizes oldata, ha jo erosen megnyomjuk, rozsaszinu lesz. Ellenben a rozsaszinu boru emberi test, ha jo erosen megnyomjuk, kekszinu lesz. Pont forditva viselkedik, mint a kobaltklorid. Radnai Tamas Ui.1. Ha valakinek ez az ocska poenom mar ismeros, elnezest. Ui.2. A tetel negerek borere nem vagy csak kis modositassal ervenyes. Ui.3. A tetel, szemelyes tapasztalataim szerint, japanok borere csak meg kisebb modositassal ervenyes, de messzirol jott ember azt mond, amit akar. Ui.4. Hogy van-e osszefugges a CoCl2 es az emberi bor kozott, azt nem tudom, de azert erdekes, nem? Ui.5. Ki lehetne probalni, hogy CoCl2-dal bekenjuk az emberi bort, s ugy nyomjuk meg. Vagy a gumibotot kenjuk be elobb CoCl2-dal, s ugy hasznaljuk az emberi bor megnyomasara, aztan varjuk a szinreakciot. Ui.6. A fiam osztalyanak a japan iskolaban azt a feladatot adtak, hogy talaljak ki, hogyan lehet megkulonboztetni a sos vizet a tisztatol. Mindenki torte a fejet, majd kulonbozo otletek jottek ossze. A tanar kozolte: most mindegyiket sorban kiprobaljuk. Talalos kerdes: szerintetek melyik gyerek jart a legrosz- szabbul? Valasz: (ugysem tudnatok kitalalni) az, aki azt ajanlotta, hogy csopogtessunk ebbol is meg abbol is egy kicsit a szemunkbe! =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Vendegmunkasok es menekultek ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jo'ska! Az e'n bajom nem az, hogy van ne'ha'ny (ti'z?)ezer ki'nai, meg vietnami Magyarorsza'gon. Hagy legyen. Hallottam ugyan egye'bke'nt ele'g szabadelvu" ismero"st szo~rnyu~lko~dni, hogy ma'r ege'sz China-town van Pesten, de amikor megke'rdeztem, hogy mie'rt is baj ez, akkor ve'gu~l bela'tta, hogy leginka'bb felu~lt a korma'ny gerjesztette hangulatnak. Ami sza'momra azt jelezte, hogy ezt a hangulatot lehet gerjeszteni, szemben to~bb ma's kudarcba fulladt ki'se'rlettel. A dologban ez a baj, nem a ki'naiak. Engem most ma's e'rdekel. Mi lesz, ha a SzU az e'gig robban? Na jo', akkor ma'r nagyja'bo'l mindegy. Meg akkor a meneku~lta'radat elso"sorban a lengyelekre, roma'nokra zu'dul, minket tala'n jo're'szt megve'denek a Ka'rpa'tok. De mi lesz, ha gazdasa'gilag robban az e'gig? Erre igaza'n jo' ese'ly van. Ha volt szovjet polga'rok to~megesen felsza'molja'k mindazt a keveset, amilyu~k van, e's az e'rte kapott ne'ha'ny sza'z vagy esetleg ezer dolla'rral a kezu~kben u'tnakindulnak? Kocsijukban mindazzal a motyo'val, ami belefe'r? Mondjuk csak az 1% jut ra'nk. 3 millio' ember... Ez katasztro'fa lenne. Neku~nk is. Vegyu~nk egy ma'sik lehetse'ges, de ne adj isten forgato'ko~nyvet. Roma'nia'ban a helyzet egyre csak fokozo'dik, e's ve'gu~l a magyarok ko~zt beindul egy ugyanolyan kumulati'v meneku~le'si folyamat, mint anno a sza'szokna'l, azzal az el nem hanyagolhato' ku~lo~nbse'ggel, hogy itt ti'zszer annyi emberro"l van szo' e's nyitott hata'r mellett. Jo', sokan megpro'ba'lnak majd tova'bba'llni, de nem nagyon lesz ra' mo'djuk. Ott lesz egy e'v alatt mondjuk csak 1 millio' erde'lyi beva'ndorlo'. Ott? Hol?? U'jra vagonokban? E's hova ja'rnak a gyerekeik iskola'ba? E's hol kap ennyi ember munka't? Persze reme'lheto"leg csak re'meket la'tok. De egyiket sem tartom 0 valo'szi'nu"se'gu" eseme'nynek. E's lehetetlennek azta'n ve'gke'pp nem. E'n erro"l besze'ltem. E's erre le'nyege'ben nincs poziti'v tapasztalat. Hacsak az nem, hogy az orsza'g ma'r ke't meneku~lt hulla'mot felszi'vott. De azok ha'boru' uta'n voltak, amikor az emberek alig vette'k e'szre, hogy me'g ilyen to~bbleta'ldozatot is ke'rnek to"lu~k. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Mamma mia! ( 1 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Amilyu~k. U'r isten! Bocsa'nat! Mindenkito"l! Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl Temakor: Jugoszlav-magyar ( 93 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Te uristen! Hogyan lehet tekszteket ennyire felreerteni? Keresem a hibat, sorozatosan az ellenkezojet irtam volna annak amit gondoltam? Nincs hiba, csak Csorna mukodik. Csorna idez egy-egy text-blokkot, majd "biztos kezzel" mellefog. Peldaul, tudatosan elhagytam azt a magatol ertetodo allitast, hogy nincsennek (tartalmilag) bunos vagy fasiszta nepek. Minek mondjak olyat amit a FORUMon ugyis mindenki tud. (Most mar nem vagyok ennyire biztos a dolgomban. "Bunos nepek" vagy "fasiszta nepek", sot csak annak nevezett nepek keptelenek tarsadalmi felelosseget vallalni, peldaul a zsidosag irant a zsidouldozesekert.) "Voltak ... fasiszta nepek", ezt igy irtam, a fasiszta nep kifejezes valakik altal nepekre ragasztott RAGALOM, amely LEKOPHAT, le is kopott, es en nem ragaszgattam, en a masik oldalon alltam, ott akikre raragasztottak, ott ahol a "szenvedesek varnak rank". Az en listam megfigyeleseket rendszerezo lista, hogy mely nepeket NEVEZTEK az evek folyaman fasiszta nepnek. (Itt az altalanos alany nemcsak 'Rakosiek,...' helyett all. A negyvenhetes bekeszerzodes bizony a 'fasiszta nep' jegyeben diktalodott. A lefasisztazas konnyu volt es elonyt jelentett. Vagy egy masik pelda, egy ujsagcikk valahol, meg 1957-ben: 'Nem Nemetorszag, hanem Magyarorszag a fasizmus bolcsoje'. De engemet megis a State Department dokumentumai erdekelnek.) Egy helyen irod*, hogy azt az aljas tamadasomat igazoljam. Aljas tamadas: ez a Te kvalifikaciod. Szivesen kedvedben jarnek, de lehetetlent kivansz tolem, ALJAS tamadast nem lehet igazolni. Kellett ez nekem? Ha kozben keszulodsz, forgatod az oklodet, hogy engemet is lebolsizzal, akkor most anticipalok, vigyorogva kozlom: antikommunista (a szonak nem a McCarthy-gyakorlat ertelmeben) vagyok es voltam, antimarxista** (elsosorban "antidialektikus", tehat megegyszer antimarxista!), filozofiailag racionalista(?) nihilista, neopozitivista, ateista, politikailag nihilista, szellemileg liberalis, volt katolikus, (a latinnyelvu misezes hive, hattal a nepnek), nem kereszteny (ez Hetyei-corollary?), otvenhat hatasara a demokratikus szocializmus*** volt szimpatizansa, allergias MINDEN parttagsagra (en csak illegalis, vagy illegalitast a vegtelensegig mimelo, kommunista partot ismerek),... Szent isten, mennyi ellentet es zagyvasag. Vegulis (bomba-orr-) VISZKETEST (bomba-) HASZNALATTAL azonositsz, majd elovetelezed nemzeti hovatartozasomat, itt egy ziccert "nagystiluen" kihagysz (letagadhattad volna) de csak azert, hogy cicaedesen egy masikat ajanlj. Ajanlatodat nem fogadom el, tobbek kozott esztetikai kifogasaim vannak, az eredetiben a nep feloszlatasa a legjobb, nos Te eppen ezt a legjobbat kihagytad. Kihagysz neha? Elkeseritettel, kerlek alassan ne piszkoskodjal. Korosi Gabortol tanultam a kerdest: talan tudatosak ezek nalad? De van nekem ennel jobb. A Csorna-mechanizmus leirasara ket modellt kigondoltam, egyszer meg elo fogom oket terjeszteni. Itt most csak felvazolom mirol van szo. I. A Diabolikus Csorna II. Two faces of Csorna I. Diakkoromban mentunk vonattal kirandulni. A biologia-tanar volt velunk. Volt egy csinytevo diaktarsunk aki rettentoen tudott az asszonyok nyelven. Huledeztek az asszonyok, nem a nevetestol, de kellettek nekik a savanyufele tortenetek, a fillentesek. "Egyszer egy koraszuleskor egy asszony kiskutyakat szult." Ez inkabb a biologia- tanarnak szolt: A biologia-tanar emelkedett, emelkedett es felpukkadt. "Az nem lehet,... koraszules ide, koraszules oda,... az ONTOGENIA A FILOGENIA REKAPITULACIOJA". Latod mennyire joakaratu vagyok? Teged modellizal a fillento, kepzeletemben a Szentivaneji alombol jottel ide, Te a diabolikus Puck, pukkasztani a FORUMozokat, szemben a neurotikus biologia-tanarral, akik mi vagyunk, meg EG is begurult, meg akart verni, csak az az az a zatkozott szive nem engedte. Ez a CS/I-modell. II. Three faces of Eve, ismered. 1. Unalmas, kispolgar, buta. 2. Kurva- tipus, frivol estelyi ruhakat, kurvaszandalt osszevasarol es hazakuldi azokat, fizessuk. 3. Okos, meggondolt, baratsagos, vegul o marad csak meg. Vonjuk egybe ez elso kettot, mondjuk ki: CS/II-1v2, ez a FORUM Csornaja, ez a bizonyos kurva-tipus, csabitgat, csabitgat, de kiket?, szereti maga ellen bosziteni a FORUMozokat. A masodik (CS/II-3) nekem meg nem jelent meg, de EG aradozik rola, hogy igen, az van, letezik, de en nem hiszem, legalabbis felek, hogy nem fog gyozni. ------------------- EG, semmilyen 'Ante Paradzic' nem volt a fejemben, meggondolatlanul be akartam helyettesiteni Pavelicra vagy Paragara, melyikre gondol EG?: hat Pavelicra tettem, de meg utana nezek. Addig is legalabb egyszer meghajolok elotted. Sipos P., Hollandia *En megmaradok a FORUM-etikettnel, tehat tegezlek, ezt csak mondom, ezert nem kell ekszkuzalgatnom magamat. **A filozofia nyomora eraban tulajdonkeppen marxista voltam, mindennemu mas ista hianycikk volt. Tegedet elkerult ez a sizofren allapot? ***Meghokkentoen erdekes: megbukott a szovjet mintaju ekonomia es csak a liberalis tipusu ekonomia-tan maradt az ekonomia-tanok porondjan! Tehat ha volt egyaltalan szocial-demokrata (nem-marxista es nem-liberalis) ekonomia-tan, akkor az alapjaban veve a szovjet-ekonomia-tanbol taplalkozott. (Igaz ez???) De ehen halt. Eddig a szocial-demokratakra szavaztam, elmult a kutyahuseg, tobbe nem szavazok, tartozkodok a szavazastol. =============================================== Felado : crisps@rulmvs.leidenuniv.nl Temakor: A jerevani radio ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Conka Gabor Franciaorszagbol uzeni, a francia radio lelkesedik es a francia raketakanak nem viszket az orruk. Kedves Csonka Gabor, engemet a XX. szazadban elkovetett kelet-kozep-europai francia politika erdekel elsosorban. Ebben a kaosz-vilagban is azert meg lehet valamit kiolvasni a multbol. Mi ingerli a franciakat? Mihez ragaszkodnak? Elismernek/nem-elismernek? Mesterei-e az eles fordulatoknak? (Ki mondta ezt? Gero: "Az oroszok az eles fordulatok mesterei.", azt hiszem akkor amikor Hruscsov Berlin korul a borotva elen csasztuskazott, ONAKARATABOL (csasztuskazott)! Igy: OROSZOK. Elallt a lelegzetem. Altermeszetesseg, acelnyugalom, hunyor, a pillanat pszichikai konstellaciojat pontosan marom.) Nem mesterei. Manovereik atlatszoak. Megrendeltek Badintertol a nem-elismerest, de ezeknek a kis-kaliberueknek ma mar csak opportunizmusra futtya. A radio lelkesedik, nem figyelek oda. Az Antant es a Kozponti Hatalom viszonyanak alakulasara figyelek. Szamolom hanyszor deklaralja orankent Genscher a ROVIDTAVU raketak megsemmisitesenek szuksegesseget: Tadzsikisztanban. Sipos P., Hollandia =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Nagykoalicio ( 65 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves (Jedlovszky) Pali es (Korosi) Gabor, En is ugy gondolom, hogy sok tekintetben inkabb a mult, mint a jovo tartotta volna egybe a nagykoaliciot. En nem emlekszem arra, hogy a szadesz ajanlotta volna a nagykoaliciot, csak a fideszt ajanlotta egyszer a mado~fnek. A fidesz meg a szadeszt. A fidesz hajlott volna ra, a szadesz nem. Nincs haboru, ezert nem tartok jonak nemzeti egy- segkormanyt, ami olyan jol definialhato dolgokra valo, minthogy a romanokat Szolnokrol ki kell verni. Csurka Istvan irta az Elet es Irodalom 1970. szeptember 12-i szamaban a nagy tiszai arviz kapcsan (atveve a Beszelo 1992.januar 11-i sza- mabol) : "Tarsadalmunk jelen allapotaban, strukturajaban kivaloan alkalmas az arviz elleni oszpontositott vedekezesre, s ugyanakkor elegge akadozva mukodik bekeidoben, nyugalmi allapotaban" Tovabbiakban irja, hogy az arviz katonas rendbe szervezte es mozgositotta az orszagot. A gyozelemhez azonban az aka- rat es az odaadas keves lett volna. Az is kellett hozza, hogy keszen legyen a tarsadalom nagy szervezete, amelynek hierarchiajaban minden- kinek megvan a maga helye, a feljebbvaloja, aki megmondja, mikor mit csinaljon, amelyben mindenki tartozik valahova, s igy mozgosithato. Most mar csak az kellene, hogy az a hadi struktura ne csak a vegve- szelyben mukodjon, az orszag ne csak rovid idoszakokra egjen a fela- dat lazaban, hanem mindig."Tudniillik beke van." Csurka mai irasai es politizalasa azt tukrozik, hogy szemlelete ma ugyan- olyan, mint ket evtizede. Az individualizmustol irtozik. Ezek olyan el- lentetek, amiket athidalni "tudniilllik" csak haboru eseten lehet. Az o vonalanak mindig nagy befolyasa volt az MDF-ben. El lehet gondol- kodni azon, vajon egy nagykoalicio segitett-e volna a mas szemleletuek- nek az erosodesben. Es milyen iranyban. Beke Kata is a Pozsgay-fele Nemzeti Demokrata Szovetsegbe lepett be nagyon hamar, ok viszont ujra es ujra meghirdetik, hogy "sem kapitalizmust, sem szocializmust". Az ilyen aramlatokkal is nehez radikalis gazdasagi rendszervaltast csinalni. Nehez megitelni, mi lett volna mas valasztasi eredmenyek eseten, de az SZDSZ inkabb SZDSZ-FIDESZ-MSZDP-FKGP koalicion spekulalt, amit a szocdemek kritikan aluli szereplese meghiusitott. Petrasovics egyszerre akart Kethly Anna es Margaret Thatcher lenni. Hogy a maszopnak milyen szerepe volt ebben, nem tudom, de szerintem inkabb abba buktak bele, hogy onallo karakter nelkuli mini-SZDSZ kepet alakitottak ki magukrol. Ha nem csinal- nak semmit, akkor a nevuk alapjan tisztes eredmennyel becsoroghattak volna a parlamentbe. Egy ember tulhatalma kezdodo demokraciaban mindenkeppen kockazatos, akar az elnokrol, akar a miniszterelnokrol van szo. A miniszterelnoki hatalom novelesenek pont ezert kellett ellensulykent a legnagyobb ellenzeki part- beli elnok. Egy Pozsgay-Antall felallasban Pozsgay teljesen sulytalan lenne mar, mert zsarolhato lenne az allamparti multja miatt. A kiegyen- sulyozottsag a legjobb, bar elsonek a valasztast nyert koalicionak kell lennie. A kormany es a parlament tulhatalma sem jo. Inkabb a gyakorlat- ban fogjuk megtalalni a helyes aranyokat. Az a jo, ha a valasztas nyerte- se nem tud akarmit megcsinalni, de azert nagyon sok lenyegeset igen, hogy a felelosseg nevesitheto-partosithato legyen. Egy nagykoalicio elfedne az erdekellenteteket, kizarna a nyilvanossagot. Parlamenti cirkusz van mindenhol, csak mi meg nem vagyunk hozzaszokva. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Szekely,Csorna egy csorda= ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szekely Zoltan vegigpasztazta a Forumot,hogy elitelje mindazt,ami szamara kivetnivalo.Igy,ha jol ertem,implicite deklaralta Csornaval valo egyeterteset. Ahogy ez elv-tarsak kozott szokas.Bravo,partszerusegbol jeles! Ezentul egyivasunak fogom tekinteni oket,ami persze mindenfajta parbeszedet kizar kozottunk.Annyi baj legyen! Ko"rner =============================================== Felado : korner@iasi.rm.cnr.it Temakor: Hattal allni a teren ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Forum jo dolog lehetne,ha arra hasznalnank,amire valo.Klubnak,barati beszelgetesre.Informaciot cserelni.En igy ertettem,igy kezdtem olvasni, es amikor eloszor kezembe kerultek a politikai kialtvanyok,acsarkodasok, ezeket szingularitasoknak velve kikeltem ellenuk,ingerult hangon,ahogy kozelallok kozott szokas. Mara viszont latom,hogy itt olyan merev politikai hatarok uralkodnak, melyek,pontosan ugy,ahogy ezt RGy Genfbol irja,lehetetlenne teszik a beszelgetest.Az ellenfel bakizik?Belerugunk. En ragaszkodnek azert a Forumhoz.Ahogy egy varos foterehez lehet.A kozter ronda,koszos,aljas csoportocskak randaliroznak rajta.De csomopont,ahol,ha egy ideig alldogalunk,esetleg veletlenul osszefuthatunk egy reg-nem-latott kedves ismerossel.A varakozas kellemetlen.Bandak,meg mindenfele nyomorusag orrfacsaro buze.De a varakozas kellemes meglepetesekkel is szolgal. Feltunnek mutatvanyosok,akik keretlenul is megajendokoznak tehetsegukkel. Persze ez a hasonlat,(amelyet egyszer mar mas vonatkozasban elsutottem),santit. A kozteren mindenki anonim,es megis azonnal tobb dimenziojaban mutatkozik meg. Itt meg nem vagyunk anonimak,de csak egyetlen dimenzionk lathato. Megprobalok strategiat valtoztatni.Nem figyelni az oblos hangu szonokokra, ugy tenni,mintha nem hallanam oket.Nagyon nehez lesz,mert magam is izgaga termeszetu vagyok,elesebben fogalmazok a kelletenel. Hordoszonokok! Uzenem,hogy megprobalok matol hattal allni nektek a teren.Persze,nem igerem, hogy sikerulni fog.Az ember esendo.Es a dolog nem csak rajtam mulik.A mostani szintet kezdem megszokni.Ha nem emelitek (meg tovabb) a hangot,talan sikerul bekeben ignoralnunk egymast.Nincs mas megoldas! Ko"rner Ja'nos =============================================== Felado : bodorgeza@gcrc3.wustl.edu Temakor: Abortusz - valasz Vizy Belanak ( 91 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Bela, Sajnos nem volt elobb idom valaszolni mert el kellett utaznom a het kozepen es most sem lesz idom minden egyes pontra kulon valaszolni, meg a FORUM sor-hatara nem is engedne azt meg, igy csak a lenyegesebbre szoritkozom. Azt irod: >...Szoval a velemenyem az, hogy egy liberalis AB torveny csokkentheti a >lakossag szamat, ahhoz kepest amennyi lehetne. Vagyis csokkenhet a >szuletesek szama. Ahogy elozo alkalmakkal is irtam, a "csokkentHETi" valoban igaz, de NEM errol van szo. Az eredeti kerdes az volt, vajon azert csokkent-e M.o. lelekszama mert liberalis volt az abortusz. Erre viszont NINCSEN bizonyitek Ime egy analogia: kozismert, hogy a magas kornyezeti homerseklet emelheti a testhomersekletet. Ennek ellenere nem hiszem hogy egy percig is allitanad a tel kozepen, hogy azert van lazad, mert magas a kinti homerseklet. A magyar nepesseg-csokkenes esten akkor miert allitod, hogy az egyertelmuen attol VAN amitol esetleg LEHETNE, noha egyeb magyarazat sokkal valoszinubb? Egyebkent Csorna Istvan allitasaban is ez volt a bokkeno. >> A. a legalis abortuszt helyettesito alternativak (legalis abortusz a szomszed >> orszagban, illegalis abortusz a kerdeses orszagban, fogamzasgatlok) egy kis >> kesessel kiegyenlit(het)ik az el nem abortalt terhessegekbol szarmazo >> letszamnovekedest. B. a hirtelen megovekedett letszamu lakossag eletszinvonal a >> csokkenni fog, majd ezt kovetoen a csecsemo- es egyeb- halandosag is >> megemelkedik, ami teljesen megsemmisit(het)i az abortusz eltorlesebol >> szarmazo letszamnovekedest. > >A fenti sorokhoz annyit, hogy ezek a szabalyok >nem hiszem, hogy "csak ugy" alkalmazhatok egy orszagra pl. rank. >Nezzuk az A. pontot. Legalis abortusz a szomszed orszagban: ezert >valoszinuleg teljes arat kell fizetni kulfoldon. Ki tudja megfizetni? Barki, aki ma M.O.-on BMW-t, Porche-t es hasonlo autokat vezet. A legalis abortusz ara $1,000 - $2,000 kozott van. Ezt meg azok is meg tudjak fizetni , akik csak Zsigulit vezetnek. Tovabba, mennyibe kerul az abortusz peldaul Chechoslovakiaban ? >Illegalis AB: szinten fizetos es nem fog a tobbseg vallalkozni ra (sem >anya sem orvos). Ez megint csak a Te feltetelezesed, sajnos. Ugyanis az illegalis abortusz eseten a nok tulnyomo tobbsege ezt valasztja. Gondolom az "angyalcsinalo baba-asszony" es a "back-alley abortion" kifejezesek nem ismeretlenek szamodra. Ezekkel pont az a baj, hogy illegalisak, igy minoseguk nem ellenorizheto. Legtobbszor hozza-nem ertok csinaljak. Az egyertelmu kovetkezmeny a szovodmenyek 30-50 % koruli gyakorisaga ami aztan az elitelestol valo felelem miatt az orvosi segitseg keresesenek elhalasztasat jelenti. Erre megint statisztikak vannak, pl. az USA Roe vs. Wade elott. >A B. pontrol annyit, hogy szerintem egy kisse szelsoseges a megkozelites, >marmint, hogy a hirtelen csokkeno eletszinvonal miatt no a >csecsemohalandosag. Well, well, well. Nem olvastal eleg figyelmesen ! ;-) En ugyanis azt irtam "csecsemo- es egyeb- halandosag". Egyebkent ezt Te is igy idezted. A nepesseg statisztikai adatok alapjan koztudott, hogy egy bizonyos jovedelmi szint alatt az 1000 fore eso halalozas forditottan aranyos a egyeni jovedelemmel. Ezt szoktak ugy mondani, hogy a "szegenyseg onmagaban is halalos". En erre utaltam. Remelem eszreveszed, hogy az abortusz tiltasa pont a szegeny retegeket sulytja a leg jobban. Ok nem tudjak megfizetni a szomszed orszag orvosat es az o egy fore juto jovedelmuk fog a "poverty level" ala sulyedni emelve ezzel ennek a retegnek az amugy is magas halalozasi aranyat. Maganvelemenyem, hogy a hasonlo diskriminacio megelozese is funkcioja a legalis abortusznak. >Erdeklodessel olvastam a "fogamzas pillanata"-rol irt reszt a >leveledben. Mint szakember irj mar legyszives egy kicsit >reszletesebben ezekrol a fazisokrol! En mint amator gyerekcsinalo a >dolog technologiajat vegiggondolva egy bizonyos delta t-n belul >lejatszodo folyamatnak tekintettem a fogamzast. A folyamatra csak azert utaltam, mert nem hiszem hogy tudomanyosan barki is leirhatja a "fogamzas pillanata"-t. Az definicio kerdese es mint olyan, nagyon is szubjektive definicioe. Mint tudod, mar most is leteznek kemiai anyagok (gyogyszerek), amik abortuszt okoznak. Ez azert lenyeges, mert attol fuggoen hogy mikor hivsz egy kupac nyalkat embernek (=embrionak), ezeknek a gyogyszereknek a hasznalata is lehet torvenyserto. Vagy Te az "after-the-fact" tablettak szedeset is bizottsag elott valo megjeleneshez kotned ? Meg szeretnek az AB-bizottsagrol irottakra is reagalni, foleg arra amit Korosi Gabornak irtal, de azt hiszem azt egy kulon levelbe kell foglalnom a limitek miatt. Geza Bodor =============================================== Felado : hidas@vipmze.physik.uni-mainz.de Temakor: Csonka Gabornak ( 46 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor, Ugy tunik, Bardossy ugyben egyetertunk. Tudjman ugyeben is. Ehhez annyit tennek hozza, hogy amikor a szerbek viszont uszta- sakkent beszeltek a horvatokrol, akkor ennek is volt igazsagmagva. Amikor letrehoztak a horvat gardat, akkor nem tettek vilagossa, hogy ez nemzeti garda, vagy Tudjman partgardaja. Ezert az Jogpart, akinek vezetojenek neve most nem ugrik be, de akinek programja na- gyon emlekeztet Ante Pavelicere, szinten letrehozta a sajat gar- dajat. Kesobb bevontak oket a nemzeti gardaba, de kulonallasukat megtarthattak. A garda egyenruhajat viseltek, de sajat jelvenyuket tuztek ra, amin szerepelt az usztasa jelmondat ("Keszenletben a hazaert"). (Kozben ugy remlik, mintha Dobroslav Paraga lenne a part- vezer.) Ha egy szerb ilyen harcost lat, nemigen tud masra gondolni, mint amit lat, s csak nagyon keves extrapolacio kell az egyenruha- azonossag alapjan az egesz gardat leusztasazni. Tudjman nagyban tehet a szerbek felhecceleseert, mivel kezdetben nem akarta elis- merni a kisebbesegek jogait, s csak decemberben hoztak kisebbseg- vedelmi torvenyt, amikor ezt Nemetorszag az elismeres felteteleul szabta. Ha viszont valaki tavaly a kisebbsegek kezelese miatt biral- ta a horvatokat, akkor kommunista szerbberencenek kialtottak ki. Nemet kollegaim szerint Tudjman nem kevesbe nacionalista, mint Mi- losevics. Ok is hasznaljak ezt a jelzot, mint ami azt jelenti, hogy masokat el nem ismero nacionalista, kirekeszto nacionalista. Szeren- csere ra van szorulva a kulfoldi segitsegre. Masik temank a konyapeto. Azt irod, undorito, hogy ilyen beteg embe- rekkel peldaloznak egyesek. A jovore nezvest megfontolando mindenki szamara, hogy felhasznalni ilyen embert nem undorito-e. O azt alli- totta a 168 oranak, hogy elment az MDF I-XII. keruleti szervezetehez, ahol Horvath Bela kepviselo mondta neki, hogy menjen el a vitara, es mondja el a panaszat. Ket eset lehetseges. Vagy lathatta HB, mi lesz ebbol, ugye ez eleg undorito lenne, vagy nem, mert az az ember olyan ugyes volt. Akkor meg nem volt bolond. A bekat mindenesetre Horvath Belanak kell lenyelnie, nem Peto Ivannak. Ez ugyben legalabbis nem. Meg egy aspektus a vitarol. Eleg sajnalatos az a teny is, hogy volt olyan eset, amikor Peto mondott valamit, a kozonseg fujolt, amikor Konya egyszer azt mondta, hogy speciel ezzel egyetert, akkor ot pedig megtapsoltak. Ugye ez is rettenetesen targyilagos volt. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : bodorgeza@gcrc3.wustl.edu Temakor: Abortusz meg mindig ( 50 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Orultem, hogy az oktatas fontossagat az abortuszok megelozeseben mindketten fontosnak tartjuk. A bizottsagok szuksegessegerol azonbam, ugy tunik, elter a velemenyunk. Te azt irod Korosi Gabornak az AB bizottsagokkal kapcsolatban: >A megalaztatas kerdese mar nem ilyen egyertelmu. Minden birosagi >targyalas valami bun elkovetose eseten megalazo. (Ez csak pelda.) >Az AB engedelyeztetesi procedura megalazo jellegenek a megitelese >attol fugg, hogy magat a cselekmenyt, hogyan iteljuk meg. En elitelem >az abortuszt, ugyhogy cseppet sem banom hogy megalazo a procedura. Ezzel nagyon sok bajom volt. Eloszor is, ha feltetelezzuk, hogy az abortusz buncselekmeny, akkor NEM lehet az elkovetese ELOTT valakit elitelni, tehat a AB bizottsag teljesen JOGTALAN, amennyiben megalazo, akkor meg EMBERTELEN is ! Masodszor: amennyiben a magzat jogat kell hogy vedje az AB bizottsag a "torveny" eltot, akkor annak torvenyes keretek kozott kell lezajlania. Tehat: BIRO elott, a defendant (magzat) es a plaintiff (anya) jogi kepviseletet biztositva, nem pedig egy ad-hoc AB bizottsagi szobaban. Ugy csak a megalaztatas marad a jog nelkul. >Mindenkeppen kell, hogy legyen valamilyen elem az AB >torvenyben amitol tartani lehet, amit szegyellni lehet. Ami valamifele >visszatarto hatast fejt ki. Kedves Bela ! Ezt Te tenyleg komolyan gondolod ? Az abortusz valasztasanak okairol nem akarok beszelni, azokat Jedlovszki Pali nagyon jol osszefoglalta. Mint ott lathato volt, terhesseg-megszakitast tobb okbol is kerhet valaki, a meggondolatlansag csak egy a sok kozul. Tovabba: miert nem akarod a ferfit is megszegyeniteni ? Vagy o nem "buntars" ? Mint "amator gyerekcsinalo" errol mar elfeledkeztel ? Az emocionalis okoktol fuggetlenul ket cikkre szeretnem felhivni a figyelmedet. Az elso: a Science V248; N4951; P41-4. -ban jelent meg. Ha elolvasod, latni fogod, hogy a LEGALIS abortuszra jelentkezoknel meg a megalaztatas nelkul is az ab ELOTT a leg nagyobb a stress. Miert akarod Te azt meg tovabb fokozni ? A masik cikk a Family Planning Perspectives V21; N6; P248-55. jelent meg. Annyiban lenyeges, hogy 360 17 evesnel fiatalabb lany viselkedeset kovette terhesegi tesztet kovetoen. Azok, akik abortuszon mentek keresztul sokkal nagyobb szamban fejeztek be a high school-t, es sokkal jobb gazdasagi helyzetben voltak ket evvel kesobb, mint azok akik megszultek a gyereket vagy eppen nem is voltak terhesek a teszt idejen. Ugy tunik, hogy akiknek abortuszuk volt, azok utana "felelossegteljesebb" magatartast tanusitottak. Ha a Te alternativad lett volna hatalyos, valoszinu hogy jelentos reszuknek orokre tonkre tetted volna az eletet. Talan erre is gondolni kene amikor abortuszrol van szo. Egy nem kivant gyerek szuletese "eletfogytiglanra" szolo itelet az anya szamara. Te elitelnel valakit eletfogytiglanra gondatlansag miatt? Geza Bodor =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Remete Lajosnak ( 76 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Lajos ! Csak szerbugyben reagalok,avval amit elotte irtal,beleertve a ramnezve ne'mileg terhelo reszleteket is ,egyetertek. Magyarorszag tovabbra is Szerbia szomszedja marad,ezert a kormanynak ki kell alakitani egy szerb politikat.Katona Tamas resztvett egy magyar- orszagi szerb falu ortodox karacsonyi unnepsegein,ez egy nagyon szep gesztus volt,jelezte,hogy nem egyoldaluak az elkotelezettsegeink. Nezd,Milosevics egy gengszter,de Tudjman is az.Milosevics egy reform- kommunista volt,az un.SANU -terv (szerb akademikusok ujrarajzoltak a belso hatarokat) utan o keltette fel a szerb nacionalizmust,ne felejtsuk el Jugoszlaviaban addig a szerb nyelv kifejezest sem volt szabad leirni csak szerbhorvat nyelv,szerbhorvat irodalom letezett,dominaltak a vezetesben (Tito felszloven felhorvat volt,de a szerbekre tamaszkodott) ez igaz. Milosevics jo szonok,pragmatikus vezeto,perfekt angolul,Eagleburger a baratja,es filoszemita hireben all,ehhez kepest Tudjman dadog,osszevissza loveti agyon es bortonozteti be az ellenfeleit,es a zsidokat teszi felelosse a Holocaustert,ez Amerikaban szamit. Milosevics az egyetlen aki valahogy kordaban tudja tartani a bosszuszomjas Adzsicsot ( a szuleit usztasak oltek meg),es az o orszagaban van a Vajdasag ahol legalabb felmillio magyar el (eleg rosszul). Az a baj,hogy az ilyen autonomia-kerdesektol Spanyolorszagnak-Euzkadi Anglianak-Ulster,Franciaorszagnak-Bretagne es Alsace miatt a szor all fel a hatan,de egy moderaltabb kisebbsegi politikat ki lehetne huzni Szlobodankabol. A magyaroknak egy Arkan nevu csetnikvezerrel szokott meggyulni a baja,aki maniakusan gyartja a magyarellenes torteneteket,amit neha atvesz a Polityika neha nem,amugy Ausztriarol ugyanilyen okorsegeket szoktak osszehordani nem vagyunk egyedul.Barcs valoszinuleg Rasuta figyelmeztetese volt iranyunkba 44-ben egy svajci oragyarat veletlenul porrabombaztak az amerikaiak mindenki ertett a szobol,az YNA jelezte,ha beleavatkozunk a haboruba rafazunk. Kulso fenyegetes nem volt,egyetlen percig sem,itt atomeromu is van,meg a pericai gat amit az YNA ellenoriz.Sem Teng,sem Jelcin nem engedne Szerbia megtamadasat nem beszelve arrol,hogy a NATO szamara ez a terulet tabu.Amugy miert kockaztatnak az embereik eletet? A Nyugatot nem erdekli Dubrovnik(amit azert nem romboltak le teljesen hala a joistennek),ha Dubrovnik alatt lenne egy olajmezo,talan,de nincs. Most odakuldenek keksapkasokat,akik biztositjak,hogy Szerbia kiterjeszthesse a hatarait,de nem csodalkoznek,ha addig meg lenne egy kisebb tuzszunetsertes es Eszek kornyeket teljesen szerb fennhatosag ala helyeznek. A szerbek elveszthetik viszont Koszovo egy reszet,Nagy -Illiria a Szkipetar Birodalom hat fene tudja,persze Szerbia is beleharaphat Montenegroba es Boszniaba (ami belevonna az ugybe Irant,Libiat,jo mi ??) Kozben Bulgaria rajott arra,hogy a trak-macedon testveriseg jegyeben szorosabbra fuzhetnek a szalakat Macedoniaval,amit viszont Gorogorszag nem nez jo szemmel. Itt sok kis hatalom all fenn,meg szerb hatalombol is tobb van es Milosevics primatusa egyaltalan nem nyilvanvalo,a Krajnaban betiltjak a kommunista partot ez egy pro-Milosevics(bizony !!!) es anti-Adzsics lepes,de a Polityika finoman szurkalja a csetnikeket is. Milosevics tett egy gesztust Janajevek fele,de az ortodox testveriseg sokkal erosebb annal,minthogy evvel Borisz cart Szlobo ellen lehessen hangolni,raadasul Kravcsukek beleszerettek Tudjmanekba . Kedves Lajos ! Azt ne hidd,hogy en most ide a vegere irok valami szornyu okosat,en matematikus vagyok es nem politologus. Csak azt szerettem volna leirni mennyire bonyolult ez az egesz es mennyire nem mi vagyunk a centrumaban.A PH cikke nem kacsa volt hanem rosszabb ,az MDF szelsosegeseinek moszerolasi strategiajanak resze,szerintem Antall is szeretne tudni,ki volt a wiseguy. De a legnagyobb baj,hogy ezt egyesek ugy ertelmezhetik,hogy a magyarok farkast kialtottak.Azt viszont nem allitom,hogy egyaltalan nincsenek farkasok. Elek Gabor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: A legnepszerubb magyar part hazatajarol - 2. ( 90 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A pa'rt vezeto" elitje ele'g nehezen, de u'jrava'lasztatta maga't a - szerencse'ju~kre me'g rosszul szervezett, valo'ja'ban program ne'lku~li - anarchista'k, alternati'vok ta'mada'sa'val szemben. A Fidesznek nem volt olyan vezeto"je, aki e'le're a'llt, a'llhatott volna ennek az ele'gedetlense'gnek, ahogy egy e'vvel ke'so"bb a Szadeszben To~lgyessy e'le're a'llt egy ma's ira'nyu' ele'gedetlense'gnek. Voltak ugyan a Fideszben is ambi'cio'zus, se'rtett politikusok, de Ne'met Zsolte'kat MDF bara'tsa'guk miatt szori'totta'k ha'tte'rbe, vagyis a pa'rtnak e'pp az ellenkezo" sza'rnya'n voltak. Ha ezt a la'zada'st akkor nem sikeru~l leszerelnie a vezeto"se'gnek, akkor ma egy jelente'ktelen margina'lis pa'rtocska lenne a Fidesz. De a politikai racionalita's gyo"zelme'nek a'ra az volt, hogy fel kellett sza'molni a pa'rtot. Azo'ta nincs ba'zisdemokra'cia, so"t, semmilyen pa'rtdemokra'cia. Nincs pa'rtkongresszus. A tagsa'g jelento"s re'sze elolvadt. Ke'nyszerbo"l va'laszta'si pa'rtta' alakult a Fidesz. Amit most ere'nyke'nt mutat fel. A Fidesz parlamenti frakcio'ja, vagyis le'nyege'ben a vezeto"se'ge, egy megleheto"sen homoge'n csoport. Szinte mindannyian szakkolle'gista'k voltak, vagy a szakkolle'giumok holdudvara'hoz tartoztak. A homogenita's re'szben annak ko~szo~nheto", hogy a va'laszta'sokon nem szerepelt "tu'l jo'l". Az egye'ni ke'pviselo"jelo~ltek ko~zu~l e'n csak Sza'jer befuta'sa'ra emle'kszem, aki a pa'rtvezete'shez tartozott. Az ismeretlen vide'ki jelo~ltjeik nem keru~ltek be, i'gy nem kell olyan "fekete lovakkal" ku~szko~dniu~k, mint a ke't nagy pa'rtnak. Viszont sza'lli'totta'k a lista'kra a szavazatokat, amiknek e'le'n a pa'rt pesti magja volt. I'gy a pa'rt frakcio'ja gyakorlatilag megegyezik a pa'rt ne'mileg kibo"vi'tett vezeto"se'ge'vel. E's ez re'szben u'gy is igaz, hogy aki az akkori vezete'sbo"l nem akart ke'pviselo" lenni, az kikopott. Mi la'tszik most a Fideszbo"l a frakcio'n tu'l? A Magyar Narancs csak ele'g laza'n ko~to"dik ehhez az elithez, a'mba'r a ku~lo~nbse'g inka'bb sti'lusbeli. A narancs-klubok ugyan laza'n ko~ru~lveszik a pa'rtot, de ke'rde's, mennyire jelentik a pa'rt valo'di ba'zisa't. Ott vannak a helyhato'sa'gi va'laszta'sokon gyo"zo~tt ke'pviselo"k, akiknek azonban jelento"s re'sze (ma'r kora'na'l fogva is) legfeljebb szimpatiza'ns. Ha a pa'rt valo'ban olyan jo'l szerepel a 94-es va'laszta'son, ahogy most la'tszik, akkor a mostani 22? ke'pviselo" helyett kb. 170-200 manda'tumra sza'mi'that. Ki lesz az a 150-180 ke'pviselo"? Mennyire fogja'k ugyanazt a politika't ke'pviselni, mint a jelenlegi vezete's? Az u'j ke'pviselo"k egy re'sze nyilva'n a Fidesz ba'zisa'bo'l, a szakkolle'- giumokbo'l e's a ko~ro~ttu~k to~mo~ru~lo" szimpatiza'nsokbo'l, a frissen ve'gzett e'rtelmise'gbo"l verbu'va'lo'dik. Igaz ugyan, hogy a szakkolle'giumok jelento"s re'szben a vide'kro"l felkeru~lt elso" genera'cio's e'rtelmise'g gyu~jto"helyei. Teha't a Fidesznek ko~zvetve, a szakkolle'gista'kon keresztu~l jelento"s re'szben vide'ki gyo~kerei vannak. Ez azonban egy ele'g saja'tos szitua'cio'. A'lljunk meg egy pillanatra a szakkolle'giumokna'l. Ez egy ege'sz saja'tos inte'zme'ny, ami a tehetse'ges (to~bbse'ge'ben vide'ki) hallgato'knak akar az egyetemi ke'pze's mellett szakmai-politikai ke'pze'st, ha'tteret adni. Szigoru'an meritokrata, technokrata e'rte'krend, ko~vetkezetes ba'zisdemokra'- cia, alternati'v e'letmo'd e's gondolkoda's kultiva'la'sa, to~bbnyire avantgard szemle'let. Vagyis a szakkolle'giumok ethosza gyo~keresen elte'r, ellente'tes a ta'rsadalom to~bbse'ge'nek e'rte'krendje'vel. Ege'szen meglepo", hogy ebbo"l az inte'zme'nybo"l no"jo~n ki Magyarorsza'g legne'pszeru"bb pa'rtja. Ra'ada'sul ez egy nagyon szu"k ko~r. A Fidesz ba'zisa igaza'bo'l ke't kolle'gium, a Bibo' (joga'sz) e's a Rajk (ko~zgazda'sz). A ketto"ben egyu~tt e'vente 50-60 hallgato' ve'gez, akik ko~zu~l a to~bbse'g nem akar politikus lenni, noha politiza'l. E'rdekes az is, hogy a szakkolle'giumok belso" dinamika'ja't ado' ellente't: a liberalizmus e's a (szocia'lis o~sszete'telbo"l ado'do') ne'pi ku~ldete'studat eleinte tiszta'n megjelent a Fideszben: az ingadoza's a Szadesz e's a Mado~f ko~zt nem (csak) politikai ja'te'k volt, hanem a ke't e'rte'krend u~tko~ze'se'- nek eredme'nye. A volt szakkolle'gista'k ko~zt sok elko~telezett hi've volt az MDF-nek. Ezt Antall is felismerte, e's a va'laszta'si harcban, majd a va'laszta'sok uta'n megpro'ba'lta kette'szaki'tani a Fideszt e mente'n a to~re'svonal mente'n. De a Fideszben ero"sebb volt a szolidarita's, a ne'pies sza'rny jelento"s re'szben o~nke'nt visszavonult, aki meg nem, azt ma'r ko~nnyu" volt kiszori'tani a vezete'sbo"l. Az MDF politikai pa'lfordula'sa'nak egyik nagyon szemle'letes jele, hogy a lelkesen MDF-pa'rti volt szakkolle'gista'k szinte kive'tel ne'lku~l az MDF ellen fordultak: vagy kia'bra'ndultak, vagy felsorakoznak a Fidesz mo~ge'. Az egyetlen a'ltalam ismert kive'tel BPA', aki ehhez tu'lsa'gosan elko~telezte ma'r maga't a politika'ban. A Fidesz sikeresen levetette ezt a ketto"sse'get, e's ugyanakkor liberaliza'lo'dva megmaradt, so"t, bizonyos e'rtelemben megero"so~do~tt, de teljesen artikula'latlan(!) a ne'pies ko~re is. [A szakkolle'giumok libera'lisak voltak. Kapcsolatban a'lltak a demokratikus ellenze'kkel. A DE segi'tett, amikor a Fidesz alapi'to'it le akarta'k csukni. Vajon mie'rt voltunk szinte mindannyian gyanakvo'ak a Szadesszel szemben? Miko~zben az MDF sokak sza'ma'ra vonzo' volt a 90 o"sze'ig. Persze demago'g volt a Szadesz, de sokkal keve'sbe', mint a Mado~f. E's persze a Fidesz is. (E'rdekes mo'don me'gis milyen keve's volt szakkolle'gista ismero"so~m szavazott a terme'szetes va'laszta'sra: a Fideszre. Vagy Szadesz, vagy Mado~f.) Mennyiben volt ez "szakkolle'gista bizalmatlansa'g" oka annak, hogy a Fidesz olyan vehemencia'val esett neki a Szadesznek? Nyilva'n nem csak ez volt az oka. Sorolhato'k valo'sak is. Meg a taktikaiak. De...] (folyt. ko~v.) Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : stefan@ucsfvm.bitnet Temakor: utibeszamolo kishazankrol =folytatas= ( 88 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Beszamolo kishazankrol (reszletes dolgok, elso resz) Kedves figyelmeztetest kaptam Korosi Gabortol, hogy nem tartom igeretemet. Koszonom Gabor, teljesen igazad van es remelem velemenyem nem csak teged erdekel. A kifogasok vegtelenne teheto listajat meg sem probalom elkezdeni, inkabb folytatom beszamolomat. A mai motto elott egy fontos megjegyzes, en szakmamat tekintve biofizikus, spektroszkopos, biokemikus tudoska(jelolt?) vagyok. Igy legfelfeljebb arra vallalkozom, ahogy megigertem, hogy az elmenyeimet osztom meg veletek nemi kommentarral fuszerezve. A hajdani FORUM szokasok szerint, allitolag, mindenkinek egy vazlatos oneletrajzot kell produkalni ahhoz, hogy a tisztelt FORUM erre hivatott emberei az illetot a megfelelo cimkevel ellathassak. Ime roviden az enyem, mar amennyi a cimkehez szukseges: 1. Soha nem voltam kommunista, feltehetoen mar nem is leszek. 2. Az atkosban nem uldoztek kulonosebben, voltak gondjaim de megeltem. Semmilyen folyot nem kellett atusznom, hogy ide keruljek, hacsak a harom betus roviditesu USA hivatalok zavaros vizein valo uszkalast nem tekintem annak (INS, IRS, EDD, DOP stb.). Egyszer ugyan Revfulopon resztvettem a Balaton atuszo versenyen(?), utana alig tudtam a vizbol kimaszni, helyezesem az altalanos iskola felso tagozatanak szamtanpeldaiba illo nagysagrendu volt. 3. A "kommunista" szervezeteket illetoen: Tagja voltam a KISZ-nek, azt hiszem meg ma is annak szamitanek ha tagdijfizetes renszeres es szandekos elmulasztasa miatt ki nem lep belolem a KISZ. Egeszen a sportfelelossegig vittem, u.i. igy kaptunk focit. Szolgaltam a hajdani Magyar Nephadseregben, amelyik harckeszultsege az akkori idokben sem erte el a Vorosmarthy teri zserbo noi bridzs csapatanak harckeszultseget. Tagja voltam a nehai Egeszsegugyi Dolgozok Szakszervezetenek, itt kollegaim bosszuja eredmenyekeppen alapszervi bizalmisagig vittem. Allitolog en tudtam az Illetmeny Osztaly vagy Berugyi Osztaly vezetojet a legeredmenyesebben felbosszantani. (Az illeto mai is a vonatkozo ? Osztalyt vezeti es elhihetitek, hogy semmit sem okosodott. A Debreceni Orvostudomanyi Egyetem, ahol mint egyetemi oktato es kutato dolgoztam, akkori kaderfejlesztesi kovetelmenyrendszerenek eleget teve elvegeztem a Marxizmus Leninizmus Esti Egyetem szakositojat politikai gazdasagtanbol (az utolso felevet levelezo tagozaton Syracuse, NY-bol). Kituno minositesu, voros szinu Diplomamat itteni laboromban kegyelettel orzom es szivesen mutatom kollegaimnak. Az altalam zsenikepzonek titulalt muintezetben tobb fontos dolgot tanultam: a./ Egy arany erteke lehet ket arany avagy forditva, ha a nep erdeke ezt igy kivanja meg. b./ A birkaporkolthoz kenyeret kell enni, mert kulonben elcsapja a gyomrod. c./ Harom kiralyra meg nem erdemes fajerben meghivni a havi fizetesed. Ezen bunos politikai multamat feltartam az Immigration and Naturalization Service dontest hozo tisztviselojenek, akit majdnem korhazba kellett vinni heveny rohogogorcs miatt. Ezek utan a szo szoros ertelmeben kitantorogtam Amerikaba, legalabbis a felesegem szerint, u.i. a LUFTHANSA orankent ill. italonkent szepulo legikiseroje Franfurttol San Franciscoig (non stop) hozta a kulonbozo italokat. Szoval igy, hogy megszolgaltam cimkemet folytatom kisse(?!) keseru tapasztalataim megosztasat a FORUM-ot olvaso honfitarsaimmal. A hosszura sikerult bemutatkozast tobbek kozott Korosi Gabornak szantam, aki reszletes es alapos kozgadasagi elemzesivel engem lenyugozott. Szinten oszinten orulnek ha tiszta veru, szittya magyarjaink a FORUM-ban is megertessel fogadnak amit mondani fogok. Igazan nem szeretnek szegyenben maradni amikor a sajat, hortobagyi parasztra jellemzo, eszreveteleimet a gazdasagi helyzetrol szolo reszben megteszem. San Francisco, 1992 januar 18. Udvozlettel: Papp Sandor =============================================== Felado : stefan@ucsfvm.bitnet Temakor: utibeszamolo kishazankrol =ujabb rovid folytatas= ( 40 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Utibeszamolo kishazankrol (reszletes resz, a masodik) A gazdasagrol: Motto:"Segits le a veres bitorul S mely lato ket szemem megulte A keshedt konnyeket torold le S a mafla vertanu-mosolyt- Aztan a cirkusz osszedolhet, Nem mondok atkot es imat- -Menekuljon ki merrre lat! Neked dolgod van e vilagon." (Karinthy Frigyes, A cirkusz osszedol, reszlet) Meglatogattam a magyar "tozsdet" (Budapest, V. Vaci u. 21. I. em.) a minap, ugy Karacsony elott. Ahogy az elozo reszbolt kiderult en hortobagyi paraszt vagyok, de ilyet meg a szemem nem latott. Ehhez kepest a hagyomanyos varosligeti "itt a piros, hol a piros" egy konszolidalt uzleti vallalkozas. A baj inkabb ott van, hogy a kis kartyas trukkhoz a pali aldozott penzt es energiat. A mivesen megcsinalt "tozsde" helyen mindenki penzen verik at az atlagos emberfiat. Korosi Gabor, hogy ujra emlitselek, vilagositsd meg legy szives ez ugyben egyugyu eszemet. Ki hazudik it, talan a kormany?, vagy el meg a regi "kommunista" armany. Nemeth Miklos? es tettes tarsai?, vagy egy kialakult uj nemzedek. Kerlek mondd meg nekem: Ki lopja itt, kinek a penzet? Ez lesz az uj gazdasagi csoda, hidd el nem tarthat tovabb mint egy pasztor ora, de az legalabb kellemes (lehet!).v Mielott lejar a 150 sorom meg egy motto a folytatashoz: "There are lies, There are outrageous lies Finally there are statistics" San Francisco, 1992 januar 19. Udvozlettel: Papp Sandor =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: Az europai vitastilus spektruma ( 90 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Anti ismet levelet irt (Ajanlom nagy tisztelettel Remete@ Lajosnak) Kedves Forum-Olvaso Barataim! Anti nevu baratom, aki egyszer mar megkert, hogy egy levele't lekozol- jem, ma ismet ezzel a keressel fordult hozzam. Ugy alakult, hogy a FORUM-ban ismet talalt egy levelet a foldre leesve, kisse osszegyurve es o ugy gondolta, nem hagyja veszendobe menni. Nehany szo cserejevel - es ideje jelentos megsporolasaval - igy tudott ismet letenni valami elenk, a kozos asztalra. Ime: +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Temakor: Az europai vitastilus spektruma Kedves FORUMozok, Nezzuk meg nehany karakterisztikus tulajdonsagat azoknak a lehetseges reakcioknak, amelyeket az europai vitastilus kedveloi tehetnek az emberi butasag es gonoszsag ama sajatos keverekevel szemben, amelyet a militans elitistak (roviden: illetok) produkalnak a vitak soran. Az ilyen reakciok kontinuumabol ragadjunk ki csak otot es vizsgaljuk meg ezeket nehany dimenzio menten. (1) Elkeseredni, hogy ilyen meg most is lehetseges, UNSUB-olni es zarni minden interakcio lehetoseget. (2) Megprobalni a logikus ervelest egy civilizalt, intelligens vita keretein belul. (3) Siman atlapozni az illetok "irasain" es nem reagani rajuk. (4) Kifejezni az oszinte folhaborodast, de meg mindig elfogadni az illetot vitatarsnak. (5) Visszautni kemenyen es nem vonatkoztatni az illetore az europai civilizacio normait. A fontiek analizisenek dimenzioi gyanant a kovetkezoket ajanlom elso megkozelitesben: A reakcio hatasa (a) az illetore, (b) az europai vitastilus kedvelojere, (c) az olvasora. A legutolsot persze nem lehet altalanositani, mivel a velemenyek tobbsegetol nem varhato el a kvantumugras-szeru valtozas, meg ha olykor fokozatosan elo is fordul. Emiatt ezt a reszt a vegen probalom osszefoglalni. (1) (a) Semmi hatas; orul, hogy meg egy ellenfel meghatralt. (b) Pillanatnyi megnyugvas, kapcsolva a tehetetlenseg erzesevel. (2) (a) A logika es a tenyek ignoralasa, durva ellentamadas. (b) Eloszor valamilyen intellektualis megnyugvas, utana novekvo frusztracio. (3) (a) Semmi hatas; a csendet a "halk tobbsegnek" tulajdonitja, amelyik - szerinte - mellette van. (b) Viszonylagos megnyugvas, a hatasossag hianyanak tudata. (4) (a) Ugyanaz, mint (2/a). (b) Ugyanaz, mint (2/b). (5) (a) Az ugyet abszolute nem erti, a feluleti szimptomakra probal az intellektualis kepessegein belul reagalni. (b) Pillanatnyi intellektualis gyozelemtudat, utana a tehetet- lenseg erzese. Az olvasora valo hatas, persze, az olvaso velemeny-rendszeretol fugg es kivalthat egy megerositett hitet az illetovel szemben; egy "csakazertis" szolidaritas demonstralasat az illeto mellett (neha "just for fun"); az europai vitastilus kedveloinek kozossegehez valo csatlakozast, amely (legtobbszor) egy pozitiv szellemi elmenyt jelent, eppen amiatt, hogy a resztvevok velemenye es a vitakhoz valo hozzaallasa e kozossegben is eppen elegge heterogen. Vegul szeretnek egy kivandorlasi javaslattal segiteni az illetonek. Ez nem is olyan nehez ugy, mivel jonehany balszelso diktatura meg tartja magat Kubatol Kinan at Vietnamig es Eszak-Koreaig. Igaz, Brezsnyev/Kadar/ Ceaucescu/Honecker lebukott mar tronjarol, de szellemi kovetoik - ugy tudom - istapoljak hatrahagyott filozofiajukat, es munka-modszereiket. Talan ezekben az orszagokban, esetleg meg nehany mas helyen is (I betuvel kezdodo orszagok gondosan kerulve!) meg lehetne probalni. Udvozlettel: Anti ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ (Anti lelohelye: FORUM #447, januar 2, Findler Miklos levele.) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Hat ez lett volna. En probaltam lebeszelni Anti baratomat, hogy azert hat megiscsak, mit fog ehhez a koztiszteletnek - es meltan - orvendo Findler Miklos kollegank szolni. De Anti vegulis meggyozott. "Just for fun", mondta, es ennek en sem tudtam ellenallni. Vegyetek ugy, ahogy o adta: csakis az arcra varazsolodo mosoly kedvvert. "Igen, kedves Baratom, azt hiszem lehet elni muzsika nelkul. D e n e m e r d e m e s !!" (Kodaly Zoltan) Udvozlettel minden kedves FORUM-Olvasonak: Szekely Zoltan =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Fo1rizs La1szlo1nak ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM-ozo1k! Fo1rizs La1szlo1 "Szarra1ga1s" ci1mmel (FORUM 462) va1laszolt 56-ot elemzo3 i1ra1somra. Elo3szo2r nem voltam benne biztos hogy amit i1r az paro1dia "Aki 56-rol okoskodik a gyerekeket gyalazza meg!" vagy komoly, de to2bbszo2ri u1jraolvasa1s uta1n u1gy do2nto2ttem hogy ilyen indulattal csak az tud i1rni aki komolyan gondolja amit lei1r. Tisztelem Fo1rizs La1szlo1 indulata1t, e1s eze1rt eltekintek az olcso1 ko2to2zko2de1sto3l, ku2lo2no2sen atto1l hogy a FORUM-on sajnos nem ritka a1lszentse1ggel most e1n kezdjem el kioktatni hogy milyen szavakat haszna1l. Azt aze1rt nem e1rtem hogy a szarra1ga1s (magyara1n: kicsinyes anyagiassa1g, smucigsa1g) hogy jo2n ide, e1s azt sem hogy pe1lda1ja a terrorizmusro1l mike1nt kapcsolo1dik 56 te1ma1ja1hoz. Hangsu1lyozom, nem a szavak zavarnak, hanem a tartalmi kapcsolo1da1s hia1nya. > 1956 Szent! A nyugati emigracio szamara ketszeresen is Szent! Nem >egy vanderbilti fizikaprofesszorba rug bele (o maga egyebkent >tobbnyire ongolt rug, kezdve Orkeny mocskolasaval) az, aki errol >okoskodik, hanem tobbszazezer ember legmelyebb erzeseit, almait serti! Kedves Fo1rizs La1szlo1! INGESDI-t sem akarok ja1tszani, eze1rt szeme1lyesen fogalmazok: meglehet hogy amit lei1rtam az to2bbsza1zezer ember, ko2ztu2k az O2n szeme1lyes e1rze1seit se1rti. Azt hiszem igaza van, valo1ban se1rti. Ha o2nnek 56 u1gy Szent, nagybetu3vel, ke1tszeresen, ahogy sok ko2ze1pkori katolikusnak szent volt az emberi test "Isten temploma", akor az O2n szeme1ben nem lehetse1ges anato1mia csak hullagyala1za1s: az O2n hite1vel szemben ba1rmi amit e1n mondok csak "okoskoda1s" lehet. E1n nem ki1va1ntam egy "vanderbilti fizikaprofesszorba" (Csorna Istva1nro1l van szo1) beleru1gni: mint azt az O2n felha1boroda1sa1t kiva1lto1 i1ra1sban is vila1gosan lei1rtam, lehetse1ges hogy Csornai Istva1n maga is egyike 56 ho3seinek. Ami ellen szo1t emeltem, az egyfajta to2rte1nelemhamisi1ta1s. Ez nem az elso3 e1s nyilva1n nem is az utolso1 amit a FORUM-on Csorna Istva1nto1l la1ttunk, de itt nem az o3 szeme1lye, hanem maga a ne1zet a fontos. Besze1lju2nk erro3l, ha O2n hajlando1 nem mint "si1rgyala1zo1val" hanem mint gondolkodo1 emberrel besze1lni velem. Mondando1mnak az volt a le1nyege, hogy az 56-os emigra1ns nemzede1k tu1lnyomo1 re1szt nem ho3so2kbo3l, hanem e1ppen ellenkezo3leg, a fegyveres harcto1l e1s a va1rhato1 retorzio1kto1l megriadt he1tko2znapi emberekbo3l a1ll. Ha O2nnek ez a "legme1lyebb e1rze1seit, a1lmait se1rti" ezt o3szinte1n sajna1lom, de etto3l me1g a te1ny te1ny marad. O2n azt i1rja: >De ok mar talan akkor tudtak [Nagy Imre1vel] nem lesz szabadsagharc. Nagy Imre valo1ban ho3ske1nt halt meg, e1s persze az elo3zo3 i1ra1somban ku2lo2n emli1tett hadu2gyminiszter is, e1s me1g sokan ma1sok, ne1vvel vagy ne1vtelenu2l. Ho3so2k voltak, de e1ppen a ho3so2k emle1ke1nek tisztesse1ge, a1m legyen, szentse1ge, ko2veteli meg hogy azok akik nem voltak ho3so2k most ne para1de1zhassanak u1gy mintha azok lettek volna. Aki a teli gatya1val elpucolo1 emigra1nst e1s a ma1rti1rsorsu1 miniszterelno2ko2t egy kalap ala1 veszi az gyala1zza meg Nagy Imre si1rja1t! > Az itt tartozkodo orosz kiskatonak jo resze nem kerdezte meg >vajjon ez most szabadsagharc-e vagy mi a fene, hanem felvettek a harcot >a Szuezi csatornat kereso ferdeszemu tamadokkal, akiknek a legi folenye >semmi ketseget nem hagyott a harc kimenetelerol. Ok tudtak mi var rajuk. >Megis harcoltak. Aki 56-rol okoskodik, az o hosiesseguket gyalazza meg! Nem. Az gyala1zza meg a ho3siesse1gu2ket aki AKKOR nem vette fel a harcot de MOST o3velu2k takaro1zik. Azok az orosz kiskatona1k (ba1rcsak to2bben lettek volna!) akik ezt az utat va1lasztotta1k, szabadsa1gharcosok (so3t gondolom eze1rt me1g ku2lo2n kapok) internacionalista szabadsa1gharcosok voltak, aka1r foglalkoztak a defini1cio1 finomsa1gaival aka1r nem (nyilva1n nem foglalkoztak). >pakolta a szekerre es vitte a fiuknak. Aki 56-rol okoskodik, a harcosoknak >a Teleki teren szalonnat oszto paraszt bacsi onfelaldozasat gyalazza meg! O2nnek, meglehet, csupa1n "okoskoda1s" az hogy e1n megku2lo2nbo2ztetem a nemzet ege1sze1t (ku2lo2n e1s hangsu1lyosan idee1rtve a regula1ris hadsereget) a1to2lelo3 fegyveres ellena1lla1st, a szabadsa1gHARCot, az egyes, struktu1ra1lisan a nemzetbe be nem e1pu2lt szabadsa1gHARCOSokto1l. Terme1szetesen voltak szabadsa1gharcosok, e1s a polga1ri lakossa1gbo1l is volt aki ta1mogatta o3ket. De mindezek elszo1rt akcio1k maradtak, nem a1lltak o2ssze a nemzet ege1sze1t mozgo1si1to1 szabadsa1gHARCca1. >1956-ot nem [Nagy Imre] arulta el, hanem a Nyugat, elen azzal a csodalatos >Europaval, amihez olyan elszantan csatlakozni szeretnenk. Ez az enyhen szolva >beszari, ketszinu nyugati magatartas vegigkiserte a magyar nep hanyatott >tortenelmet. Aki 56-rol okoskodik, ezt a tortenelmet alazza meg! Nem e1s nem. O2nnek, e1s tala1n az 56-os emigra1cio1 to2bbse1ge1nek ke1nyelmes azt gondolni hogy az 56-os forradalom buka1sa1e1rt a "beszari, ke1tszinu3 Nyugat" a felelo3s, e1s az a to2bbsza1zezer fegyverke1pes magyar aki elmeneku2lt az semmiro3l se tehet. E1n nem i1gy gondolom. Meglehet O2n is egyike 56 valo1di ho3seinek, e1s most saja1t dicso3se1ge1bo3l emel nagylelku3en ve1do3ernyo3t azok feje fo2le akik nem voltak ho3so2k. De etto3l a sze1p gesztusto1l a to2bbse1gbo3l nem lesz ho3s, akkor sem ha O2n annak akarja la1tni/la1ttatni o3ket. Leirtam ma1r ma1shol, de tala1n e1rdemes megisme1telni: e1n tisztelem az 56-os emigra1cio1t, de nem aze1rt amit 56-ban tettek (hiszen az igazi ho3so2k nagyre1sze nem tudott emigra1lni mert elestek) hanem aze1rt ahogy 56 uta1n megkapaszkodtak, egzisztencia1t teremtettek, e1s ezzel jo1 hi1re1t keltette1k a magyarnak. De az hogy a be1ke1ben uto1lag jo1l mega1llta1k a helyu2ket (mert *ez* te1nyleg elmondhato1 a to2bbse1gro3l) az me1g nem teszi o3ket, visszameno3legesen, ho3s szabadsa1gharcosokka1.