Üdv mindenkinek! Akit érdekel egy amatőr író érdekes, fordulatos, filozófiai
mondanivalót is tartalmazó folytatásos regénye, ami csak a neten jelent meg
eddig, az látogasson el a

ttp://aranyviktor.ini.hu
http://aranyviki.ini.hu

oldalra!
Betegség, gyógyulás, szerelem, örömök, tragédiák, és ezek egyéni
feldolgozása! Változatos cselekmény - olykor fanyar - humor.
Üdv: Arany Viktor

Istvan >>
A katolikus dogma a hivatalos
katolikus tanitas tetelesen megfogalmazott, kotelezo ervenyu 
(tovabb mar nem vitathato) hit vagy erkolcsi temaju kijelentese.
Istvan <<
Most fakadjunk sirva? Pontosan tudjuk, mi az amibol a katolikus 
egyhaz formalisan is dogmat csinal: amirol maskent keptelen
meggyozni a  hiveket ... ;-)

Hogy aztan ezt ti mar tovabb keptelenek vagytok vitatni? -- hja
kerem, ez nem is vitas! Hisz intelligenciatokat barmikor onkentes 
oncsonkitasnak vagytok hajlandoak alavetni, mint errol mar 
szamtalan esetben itt a HIX-en is megbizonyosodhattunk. ;-((
Na most abba, hogy mi mit vitathatunk es mit nem,  nem tartjuk 
szuksegesnek, hogy Roma beleusse azt a dogmatizmustol
elkorcsosult erzekenysegu orrocskajat... Baj  hogy megmondtam?

Istvan >>
Janos apostol szerzosege NEM LEHET dogma, ha "nihil obstat"-os 
konyv is ketsegbevonhatja. De nem vette eszre, sot, meg a #643. 
szamban is ezt irja: "Ez egy apostoli-katolikus dogma".
Istvan <<
Ezt te meg mindig poennak tartod? Tudlak sajnalni, mert ez csak azt 
jelzi, hogy sem izlesed, sem torteneti erzeked fikarcnyi sincsen. 

Az itt folyo torteneti vita ugyanis a keresztenyseg kialakulasat a 
kezdetekben vizsgalja, max. a 3. szazad vegeig. Na most szerinted 
mikor hoztatok evszam szerint az elso formalis dogmat? Ha ezen 
elgondolkodsz, mindjart szerenyebb leszel egy kicsit. Ebben az 
idoszakban a dogma meg nem jelentett formalis ukazt. 

Az `apostoli-katolikus' jelzo a jeruzsalemi szektara es kovetoikre 
vonatkozik, akik eppen a masodik szazadban probaltak kiszoritani 
az alternativ keresztenyeket, tobbek kozott sajat evangeliumuk
eltulajdonitasaval... ;-(  A vita epp arrol szolna, ha meg nem sertelek, 
hogy HOGYAN lett a gnosztikus szinezetu 4. evangeliumbol 
`Zebedeus fia Janos' apostoli evangeliuma...??? Termeszetesen 
napnal vilagosabb, mi az oka ertetlenkedeseteknek: az erdembeli 
vitatol ugy irtoztok, mint ordog a tomjenfusttol. ;-)

Istvan >>
Nem dogma, azaz vitathato.
Istvan <<
Hala a magassagosnak, hogy engedelyezed... ;-))

Istvan >>
De nem megalapozatlan kijelentesek illetve az utszeli hazudozasig meno
valotlan allitasok felhasznalasaval.
Istvan <<
Ez meg mit jelent? Megertettuk, hogy piszok merges vagy ... hm... de 
ettol meg alkothattal volna grammatikailag ertelmes mondatot is... ;-((
 
>>           >>
Tommyca >>
> Erdemes elovasnod, hiszen teologiai
> muveltseged hianyait csak ideig-oraig potolhatod az altalad
> oly eloszeretettel alkalmazott mezei lelkeszi gumi-teologiaval... ;-))
Majd ha az ehhez hasonlo es egyeb alpari sertegeteseid helyett
vegre ertelmes erveket hozol vegre fel, akkor lesz esetleg ertelme
vitatkozni. 
Tommyca <<
Nem latom a sertegetest:
1. azt mar bebizonyitottatok, hogy nem vagytok parbeszed-kepesek
    a 4. evangelium szerzoseget illetoen, ezt  hivom a teologiai
    muveltseg hianyossaganak;
2. a mezei lelkeszi jelzot akkor erdmelted ki, amikor keretlenul
    eloalltal egy FILOZOFIA forumon a nagy evangelizacios mantraval;
3. a 4. evangeliumban a szinoptikusokkal valo osszevetes soran
    tettenerhezo ismetlodeseket es kihagyasokat foltunoen
    flexibilisen magyarazgattad, ezt math nagyon helyesen szova
    is tette, en pedig, nagyon sajnalom, de nem nevezhettem 
    maskeppen neven, mint ami: gumi-teologia.
Lathatod, hogy sajat magad minositetted onmagad... ;-((
Ha raadasul  a 4. evangelium szerzosegenek vitatasa szamodra nem
`ertelmes erv', azon mar nem is lepodunk meg egy csoppet sem.
Megjegyzem, eddig en hoztam ide egyedul relevans szakirodalmat...
Ne aggodjatok, meg fogok. ;-)

Tommyca >>
Mellesleg: mitol lesz Neked
valami teologia hallgatasa, ill. lelkeszkepzo gyorstalpalo? 
Tommyca <<
Pl. attol hogy nem tanitjak a modern teologia eredmenyeit, es
elhitetik veletek, hogy a legujabb eredmenyek `mar elavultak
100 evvel ezelott'. Most kepzeld el, mi lenne ha barmely komoly
szakmai teruletet, mint mondjuk a mesterseges intelligenciat, 
igy okitananak. Brrrr. Math pl. biztos follazadna, okkal es joggal! 

Nos, itt is  van a kulonbseg ebe latvanyosan elhantolva: elobb 
hisztek el kritikatlanul ilyen csacsisagokat mintsem 
elgondolkodnatok, mig intelligens embereknel ez pont forditva
van, elobb jon az eltoprenges masok szavain es csak utana lehet 
szo rola hogy el is higyjuk azokat.

Tommyca >>
meg arrol sincs fogalmad, melyik felekezethez tartozom
Tommyca <<
Nem is erdekel. Ugyanis a vita nem errol szol.

Tommyca >>
> Tommyca >>
> nemcsak ilyen teologusok vannak, sot, mar vagy 50 eve
> elavultak ezek a nezetek.
> Tommyca <<
> Bocsass meg, itt meg kell allnom (rohogni...). 
(...)
elsosorban a liberalis teologiarol volt szo. 
Az pedig idestova 100 eves, ugyhogy ezek szerint Neked 
meg ez jelenti a mai teologiat? :-)
Tommyca <<

Na tessek. Mar megint kezded a csacskasagokat? 
Ballagjal mar be egy komlyabb konyvtarba es vegyel a kezedbe 
egypar szinvonalas mai munkat, legy szives. (Megadtam multkor 
cimeket, de adok meg ha kell.) Ha nem talalsz a 4. evangelium 
szerzosegere legalabb 5 kulonfele varianst negyed ora alatt,
annak csak egyetlen oka lehet: becsuktad a szemedet.
szolt

hello mindenki!

Soliyah Calez
(mellekesen ez fantazianev?:)

A Godel tetel megfogalmazasa most mar jobban tetszett, es latszik, hogy valoban
 halottad mar egy logika kurzuson egzakt modon.

>>Egyvalamit megmutat ez az iras, hogy a te gondolkodasod 
>>tenyleg eleg tavol all a logikatol.
>Ez nem biztos, hogy baj. Ahany agy, annyi vilagkep, annyi 
>elrendezkedese a kognitiv semaknak; es mint magad is 
>allitottad, a gondolkodas nem feltetlenul logikus.
igen, de ez nemjelenti azt, hogy ez igy jolis van. es ha vanak is kulonfele "sz
ellemi semak", azok nem mind alkalmasak ugyanarra a dologra. ha jol meggondolju
k, gondolkodasnak nem akarmilyen semat nevezhetunk, elhamarkodott is volt a "go
ndolkodas" szo hasznalata tolem, szukebb ertelemben vett gondolkodas mindig log
ikus.

>logikus. (Sot egy bizonyos szint folott mar nem is a 
>logikus, hanem az intuitiv gondolkodas a celravezeto. 
>Egyetlen nagy elmelet sem ugy szuletett, hogy az elmelet 
>gazdaja nekiallt logikai egyenleteket levezetgetni. 
Ez reszben igaz. Nemmegfelelo az "egy bizonyos szint folott". Az intuicio egyal
talan nincs a logika folott, hanem mellette. A tudomanyos felfedezesekben az in
tuicio egyebkent nagy mertekben induktiv, azaz logikus. Masreszt nem teljesen l
ogikus. Csakhogy a tudomanyos kutatasnak ket resze (kontextusa) van. A felfedez
es es az igazolas. A felfedezesbenmegengedett es szuksegszeru az intuicio, az e
llenorzesben viszont kizart a logikatol valo elteres. Az elmelet pedig ellenorz
es nelkul semmit sem er.

>Elsosorban a szamitogep erre valo keptelensege fog 
>problemakat okozni az AI arcoknak.)
es mi van a sztochaszikus es evolucios algoritmusokkal, amelyben a veletlen is 
benne van? A szamitogepben benne van az intuicio lehetosege: veletlenszamgenera
tor.

>Dehogyisnem. Csak arra akartam figyelmeztetni igy kis 
>korunket, hogy a logika ugyan rendkivul objektiv, de 
>leteznek vakfoltjai. Sot a logika vakfoltjai magabol az 
>objektivitasbol erednek.
En azt mondanam, hogy az objektivitasnak vannak olyan kovetkezmenyei, ami erzel
meinknek sajnalatosnak tunek. De miert hivod ezt vakfoltnak?

>Egyszoval nem biztos, hogy egy olyan vilagkep, amelyrol 
>ismereteink egy ilyen, enyhen szolva nem teljes rendszeren 
>alapszanak, egy megfelelo vilagkep, ami valoban a 
>valosagrol szol. Elkepzelheto persze, hogy szepen hangzik, 
>de ha nem a valosagrol szol, akkor vajmi keves ertelme van.
Minden vilagkep avalosagrol szol, es annak egy reprezentacioja. Mivel a fejunk 
kisebb, mint a vilag, barmi is jelenjen meg abban a vilagrol, az egyszerusitett
.. Az objektiv modell egy egyszerusitett, de altalanos modell, az intuitiv, szub
jektiv modell egy egyszerusitett, es raadasul esetleges modell. A kritikad teha
t mindkettore vonatkozik, es a szubjektiv, intuitiv reprezentacionak az esetleg
esseg egy fontos tulajdonsaga.
Volna egy kerdesem, szerinted, ha valaki azt mondja, hogy "van Isten" ezzel obj
ektiv modon akar valamit allitani, vagy nem?

>A tudomanyos gondolkodas vegeredmenyben axiomakon alapszik,
> amiket mindenki magatol ertetodo tenykent, egyfajta 
>sarokkokent kezel. Az idok folyaman ezek az axiomak 
>valtoznak, de mindig szukseg lesz rajuk. Ahany
>axiomarendszer, annyifele vilagkepet lehet rajuk epiteni. 
>Es meggyozodesem, az axiomak kivalasztasaban gyakran van 
>valami onkenyes is.
Osszekeversz dolgokat. Axiomak a matematikaban vannak, ott az axiomak kivalaszt
asa valoban eleg tetszoleges, viszont amatematika nem is akar a valosagrol semm
it mondani. a matematika csakmegallapitja, hogy "ebben az axiomarendszerben eze
k a tetelek bizonyithatoak".
A tapasztalati tudomanyban viszont nem axiomak, hanem elmeleltek vanak. Ez is u
niverzalis allitasok osszessege, de egeszen mashogy van kezelve. az elmelet kiv
alasztasa egyaltalannem onkenyes, hanem empirikusan ellenorzott.

>Hajlamosak vagyunk tudomanytalannak minositeni olyan 
>kiserleti eredmenyeket is, amelyek nem illenek bele 
>vilagkepunkbe, vagy csak egyszeruen zavarba ejtoek. 
Emberile hajlamosak vagyunk erre, de errol nem a tudomanyos modszer tehet. Visz
ont a tudomanyos modszer pont ennek kizarasat iranyozza elo. Minel inkabb ilyen
eketteszel, annal kevesbe vagy tudomanyos.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:

Hallucinacio: akkor ezek szerint a legutobb irt allaspontomban megegyeztunk?

Dogma:
>Igen, "ugy kell hogy gondoljad"! A katolikus dogma a 
>hivatalos katolikus tanitas tetelesen megfogalmazott, 
>kotelezo ervenyu  (tovabb mar nem vitathato) hit vagy 
>erkolcsi temaju kijelentese. A,B,C szempontjaidtol 
>fuggetlenul.
En ugy latom, hogy ez a megfogalmazas azt jelenti, hogy nyilvanosan kihirdetett
 es nem kritizalhato. Kerdeses marad az, hogy igazolt-e.
Mindenesetre ez szamomra boven eleg negativum.

>Igy elsokent kellett volna eszrevennie, hogy a Janos 
>apostol szerzosege NEM LEHET dogma, ha "nihil obstat"-os 
>konyv is ketsegbevonhatja. 
Ertem. Tehat a "nihil obstat"-os konyvek (amelyekrol speciel nem tudom, hogy mi
k) hivatalos egyhazi irasnak szamitanak, azaz a dogma definiciojanak alapjaban 
benne vannak. Ez esetben es a dogma ilyen definicioja mellett Janos szerzosege 
valoban nem dogma.
Viszont kerdezem, hogy anos szerzosege rogzitve van-e a kanonizacioban? Es hogy
 viszonyul a kanonizacio fogalma a dogma fogalmahoz?

> >2) a pszichologiaban pedig az En->Te hatas is megjelenik
> Valoban, s emiatt a pszichologia all legkozelebb ahhoz, 
>hogy a vallasi jelensegeket - legalabbis az emberi oldal 
>vonatkozasaban - megertsen. 
Mivel a pszichologia tudomany, ezzel itt elismerted, hogy a tudomany modszere a
lkalmas az en->te tipusu kapcsolatok vizsgalatara, es alkalmas az olyankapcsola
tok vizsgalatara is, amelyekben a megfigyelo befolyasolja a megigyeles targyat.
 Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a modszer alkalmazasaban korultekintobbnek kel
l lenni, es a kutatas nehezkesebb.
Ezek utan nem ertheto, miert mondod, hogy a misztikus tapasztalatok ne volnanak
 a tudomany illetekessegi teruleteben. Es meg mindig nem tudjuk, hogy milyen ma
s modszer volna alkalmasabb, es miert.

> >a vallasnak a pszichologia kifejlodesevel meg is szunt az
> >illetekessege ebben.
>Ezt gondolom viccnek szantad, mert komolyan mondva nagy 
>butasag lenne. A pszichologia egy modszer, amit a vallas 
>(is) alkalmazhat.
Akkor a vallas nem modszeres, de hasznal modszereket? azaz olyanonkenyesseg, am
ely manipulativ ertelemben hasznal modszereket?

> >semmi logikai alapja nincs, amivel meg tudod magyarazni, 
> > hogy miert lehet szemelyesen meggyozodni, de a 
> > tudomanyos modzerezekre meg sem illetekes.
> Van alapja, meg el is magyaraztam mar nehanyszor, s ha 
>oszinte erdeklodest mutatnal megprobalnek idot szakitani 
>ra, hogy ujra elmagyarazzam.
A magyarazatodat megcafoltad azzal, hogy elismerted a pszichologiai (tudomany) 
megis mekes olyan dolgok vizsgalatara, amely dolog pont olyan tulajdonsagokkal 
bir (en->te kapcsolat), amely tulajdonsagot mondtad allitasod okaul, miszerint 
a tudomany ilyen tipusu jelensegeket nem tud vizsgalni. Szoval megcafoltad az i
ndoklasodat.

>>mivel a tudomanyos modszer az altalunkismert leghelyesebb 
>> modszer az igazolt igazsag megismeresere
> Pontosabban szolva a _megismert igazsag_ igazolasara. De 
>pl. a filozofia nem a megismert igazsagrol szol, hanem 
>arrol az igazsagrol, AMIVEL megismerunk, ami megelozi a 
>megismerest.
pontosabban a megismeres modszererol szol. tehat a megismeres metatudomanya, tu
daselmelet. rendben.
no de mi akkor a vallas? a nem megismert dolgokrol szol, vagy a megismert, de i
gazolatlan dolgokrol?

nemmegismert dolgokrol nem lehet jelentessel biro allitast tenni, nem igazolt d
olgokrol pedig nem becsuletes.

> > ha pedig valami tudomanyosanmegkozelithetetlen,
> > akkor az nemigazolt igazsag, ha nem valami mas (peldaul 
> > szubjektiv erzes, eletszemlelet, elkotelezettseg, csele 
> > kves)
>Ez csak a te eloiteleted, de mivel tudoanyosan nem tudod 
>igazolni, igy nincs okom komolyan venni. Ellenpelda: 
>tanukkal igazolt igazsag
mivel ez igazolt igazsag, es megismert igazsag, ezert elismerted, hogy tudomany
os. persze nem a tudomany fosodrasaba tartozik. de peldaul a tortenelemtudomany
 nagyreszt ebbol all. tehat ez is tudomanyos, csak legfeljebb mindennapos es ku
lon hatosag van ra.

> >igy van, rovid tavon a kollektiv tevedest nem tudja 
> > kizarni. de semmi  mas sem tudja, ez a lehetoseg nem a 
> > modszer hibaja, hanem az ember episztemologiai 
> > helyzetenek sajatsaga. a modszer ettol meg a legjobb
> > ismert modszer
>Mellebeszelsz, mert itt nem a modszerrol, hanem annak 
>egy-egy elemi lepeserol van szo, ami tehat nem egzakt. QED
hogy halllhatatlan nagy onmagadat idezzem,osszekevered giziket a gozekevel.megh
ozza az egzaktsag fogalmat a tevedhetoseg fogalmaval, a ketto nem ugyanaz. lehe
t egy modszer egzakt es tevedheto, es minden megismeresi modszer ilyen, mert ke
ves informacioval es keves eroforrassal dolgozik.

mondok egy peldat a Euklideszi szita-algoritmust a primszam eldontesere. Ez ugy
ebar ugy mukodik, hogy vesszuk a szamot, azt mondjuk, hogy ez egy primszam (hip
otezis) es a hipotezis tesztelheto. A szamot mindaddig promszamnak tekintjuk, a
mig nem talalunk osztojat. Ha talaltunk, akkor falszifikaltuk a hipotezist. Ha 
nem, akkor igazoltuk. Mivel ez esetben veges dologrol van szo, ezert a vegen bi
zonyitotta valik az allitas.
Ez a modszer algoritmus tehat egzakt. Az algoritmus egy bizonyos kozbenso lepes
eben a hipotezis tevedhet. A falszifikacio vegleges.

A tudomanyos modszer is hasonlo. Hipotezist allit, falszifikal es igazol. A tud
omanyos kerdesek azonban univerzalis allitasokrol szolnak, azaz vegtelen esetro
l, ezert nincs bizonyitas. Hasonlokeppen a modszer kozbenso lepesekben tevedhet
, sot, tudjuk, hogy minden idopontban kozbenso lepesben vagyunk. Megis van jele
ntosege az igazoltsagnak, es annak, mennyireigazolt az allitas, es megis egzakt
 a modszer,mert az meg van hatarozva, hogy mikor igazl es mikor cafol egy elmel
etet egy tapasztalati teny.

>A Popper-fele modszered legnagyobb fogyatekossaga az, hogy 
>valojaban nem is modszer!!! Amig algoritmust nem adsz ujabb
> es ujabb hipotezisek generalasara, vagy nem igazolod, hogy
> egyaltalan talalhato hipotezis (amikor mar az utolsot is 
>megcafoltuk...), akkor nem garantalhato, hogy ez a modszer 
>barhova is _vezet_ egyaltalan. 
Dehoggynem modszer, csaknem a felfedezes, hanem az igazolas modszere. A pozitiv
izmus filozofiaja azzal kezdte, hogy e kettot kulonvalasztotta, es elismerte, h
ogy a felfedezesre alkothatok modszerek, de a felfedezes nem modszeresitheto, m
ert az algoritmusok itt nem elegsegesek, szukseg van a veletlenre. De az igazol
asnal egeszenmas a helyzet.

>Az persze nem veletlen, hogy Popper egyutt melyen 
>hallgattok a hipotezisek kitalalasanak modjarol, akkor 
>ugyanis el kellene ismerni a tudos intiucios es 
>anticipacios kepesseget. Az meg azonnal betenne a kaput a 
>pozitivizmusnak...
Popper nem hallgat errol, olvasd el a Tudomanyos kutatas logikajat. A felfedeze
s es igazolas kontextusanak megkulonboztetese korai pozitivista eredmeny.

>>a vallas elteres a modszertol.
>A biciklizes is elter a tudomanyos modszertol, sot a 
>dobostorta is, de azert hibanak nem neveznem. Probald meg 
>felfogni, hogy a vallas _nem tudomanyos_ megismeres.
csahogy a biciklizes nem allitasok megfogalmazasat jelenti. ha valami allitasok
megfogalmazasat foglalja magaban, akkor igenyeltetik modszeres igazolasuk.
ha a vallas eltekint allitasok kijelentesetol, es megmarad ritualis jateknak, k
kor semmi baj nincs vele, akkor evaloban mas dolog, es ugy mas dolog, hogy kere
k es fair. de ha allitasokat jelent ki, ha azt allitja magarol, hogymegismeres 
(a biciklizes nem allitjaezt magarol), akkor azzal a modszeres igazolas igenyel
tetik.

>1. Mar megint modszerrol beszelsz cafolas/igazolas helyett.
> 2. Azert nem egzakt, mert a cafolas/igazolas pillanataban 
>meg nem tudod, hogy azt kesobb nem kell-e felulvizsgalni, 
>tehat azt mondod, hogy cafoltal egy hipotezist, de 
>kiderulhet, hogy megsem cafoltad... QED 
1) a cafolas az egesz elmeletre nezve vegleges.
2) az igazolas utan kesobb johet egy cafolas, tehat az elfogadas valoban idoleg
es es tevedhet. ezt el is ismeri popper es en is.
3) mondottammar, hogy osszekevered azt, hogy valami egzakt (algoritmikus) azzal
, hogy valami statikus. minden lenyeges algoritmus olyan lepesekbol all, hogyva
ltozokat beallitunk, aztan modositunk, ez nem egzaktsag kerdese.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:
>>>1. "A nemletrol ugyanis nem lehet megbizonyosodni..."
>> ez igy ebben a formaban tulsagosan is leegyszerusitett. 
>> bizonyos ertelemben meg lehet bizonyosodni peldaul logikai 
>> ellentmondas  eseteben. bizonyos ertelemben igazolni lehet
> A "logika szobajan kivul"? Hmmm. Kicsit eltevedtel Lacika 
>lakasaban!
igen, valoban nem kovettem, hogy ilyen kontextusban irsz. alogika szobajan kivu
l persze nem lehet logikai igazolast szerezni. szerintem semilyet sem. viszont 
ha feltesszuk, hogy lehet, akkor miert ne lehetne szimmetrikusan letrol es neml
etrol is? mirt ne hihetnem, miertne lehetnenek transzcendens tapasztalataim, mi
ert ne ehetne belso meggyozodesem, hogy nincs isten?

> >mit jelent akkor a bizonyitek?
>Peldaul azt a tapasztalatot, amit a "logika szobajaban" 
>folyo formalis logikai elemzes (mint _bizonyitas_) 
>felhasznalhat. 
de a tapasztalat sak akkor valik igazolassa (es nem bizonyitekka), amikor a log
ika felhasznalja. tehat a logika szobajankivul mit jelent a bizonyitek fogalma?

> >ugy, hogy a tapasztalati allitasokat logikai ertelemben 
> > igaznak feltetelezzuk.  az "elemzes bemeno adata" mindig
> > az ismeret bazisa, amelyrol feltetelezzuk, hogy igaz 
> >(logikai ertelemben).
>Na, eppen ez az a pont, ahol igaznak kell tekinteni 
>valamit, noha szuksegszeruen nem egy logikai kovetkeztetes 
>eredmenye.
igaznak kell tekinteni azt, hogy: "amikor x-et tapasztalok, akkor valoban x-et 
tapasztalok". ezt valoban nem kell logikailag bizonyitani, meg sehogy mashogy s
em, mert az ellentetes felteves megfosztana a kijelenteseket es szavakat ertelm
uktol. ez egy onigazolo allitas, mint Descartes Cogito-ja. es vegyuk eszre, meg
 minimalisabb.

>Egyaltalan nem mondtad, ezt most en mondom. Mert idonkent 
>azt az erzesem, hogy a metafizikarol olyan elkepzelesed 
>van, mintha az a vallasos hit szinonimaja lenne... :-))) 
>Pedig nem az.
nem, a vallas szerintem egyaltalan nem szinonimaja ezeknek, es mas fogalmaknak 
sem, egyedulallo valami, abban egyedulllo, hogy racionalitas, pszichologia, ele
tszemlelet, muveszet es a carnapi ertelemben vett metafizika, ami nagyon hasonl
it egy igazan jo sci-fi-hez,  egyedulallo kotyvaleka. ezert hatasos: mindenkime
gtalalja benne a magaet, es ezert butasag, mert a kotyvalek lenyegeben mindegyi
k osszetevot hatastalanitja, egyik osszetevonek sem tud megfelelni. nem tud jo 
racionalitas lenni, nem tud jo pszichologiai eszkoz lenni, nem tud jo eletszeml
elet lenni, nem tud jo muveszet lenni, es nem tud jo sci-fi sem lenni. es amerr
ol tamadjak, onnan mindig amasik szferaba visszahuzodva vedekezik. alattomos, m
egfoghatatlan egy joszag.

> > en azt mondtam, hogy az igazsag logikai fogalom.
>En meg azt mondom, hogy nem, mert az igazsag fogalma
>bovebb ennel, es megelozi a logikat.
ok, mondjal egy olyan igazsagot, amely kivul all a logikan, es mond el nekem, h
ogy mit jelent azigazsag ogazsag volta ez esetben.

> >harmadreszt fel lehetne tenni egy nagyivu hipoteziskent 
> > azt, hogy a vilag logikusan mukodik, es ez nem 
> > metafizikai hipotezis, hiszen  azaltal ellenorzodik, 
> > hogy a tudomany mennyire sikeres.
> Attol meg ez metafizika felteves, csak mindig 
>megfeledkezel a  filozofia-tudomany hermeneutikai korrol, s
> arrol, hogy a  tudomanyos ellenorzesnek soha nem erunk a 
> vegere. 
mivel a tudomany sikertelensege cafolna a hipotezist, ezert carnapi ertelemben 
nem metafizikai. carnapi ertelemben valminek a metafizikai vagy nem metafizikai
 voltanak az ellenorizhetoseg, es nem a vegleges ellenorzes a kriteriuma. vegle
gesen ellenorizni csak matematikai allitasokat lehet, eleg nyakatekert volna, h
a minden mas univerzalis allitast  metafizikainak neveznel

>Jo, de nem bizonyitott. Tehat eddig nem butasag a felteves,
>de meg nem tudjuk biztosan, hogy kesobb nem cafolodik-e.
igy van, de ettol nem metafizikai. csak amatematikai tetelek bizonyitottak, es 
semilyen valosagot erinto univerzalis allitast nem tudsz bizonyitani. tehat ett
ol meg nem metafizikai.

>Nem tudom, hogy ki vetette fel, de itt nyilvanvaloan az a 
>kerdes, hogy a szaporodo ellentmondasok (pl. reszecskek 
>dualis termeszete) zavarnak-e bennunket jobban, vagy egy 
>megszokott axioma hianya.
a harmadik kizart axiomajanak torlese megfosztja a szavakat az ertelmuktol, ugy
hogy ennek sokkl katasztrofalisabb az eredmenye. ezzel feladjuk a gondolkodast.

>meglepo dolognak tartok. A regi csodakban konnyu 
>ketelkedni, hiszen azok utolag nem igazolhatok, de azok a 
>_tenyek_, amelyekre mar "ravetul a modern tudomany fenye" 
>nem vonhatok ketsegbe ertelemes modon, s a hivok szamara 
>pedig "hihetobbe" teszi a regi csodakat is ("ha ma 
>ellenorzotten tortennek rendkivuli dolgok, miert ne
>tortenhetek volna regen is?" alapon). 
csakhogy a tudomanyos korulmenyekkoztt vizsgalt furcsa esemenyek legtobbjerol a
z bizonyosodik be, hogy nem csoda, hanem csak ismerethianyrol van szo. ezek ink
abb kevesbe hihetobbe teszik a regi csodakat.

>>namost ebbol az egeszbol az latszik, hogy ha a 
>>relativizmus olyan szintjere helyezkedunk, ahol mindenki a
>> sajat kis szobajaba mindenfele utravalokat visz be 
>>magaval 
>Nem a sajat szobajaba, hanem a sajat _szobajabol_. Ugyhogy 
>nagyon erdekes, amit mondani akartal, csak nem tartom 
>idoszerunek.
ok, nem bol, hanem ba. nem ez volt alenyeg. azert tartom idoszerunek,mert masho
gy valobannem lehet meggyozni valakit a relativizmus tarthatatlansagarol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:
>Itt szerintem tevedsz: ha logikailag kimutathato, hogy tobb
>megoldas van, akkor valojaban tevedtel, hibas megoldast 
>kozoltel, ugyanis logikailag az felelt volna meg, hogy az 
>osszes megoldast felsorolod. 
nem, az osszes megoldas, vaggy egy megoldas kerdese feladatmegfogalmazas kerdes
e, logikaban nincs ilyen axioma.

>Hat akkor ezzel megiscsak azt ismerted el, hogy a 
>leglogikusabb ertelmezes tevedett, azaz a logika tevedett? 
>Mert maskepp nem tudom ertelmezni soraid...
nem a logika teved, hanem a logika a bemeneti adatokbol olyan eredmenyt hozott 
ki,amelyrol tobb adat birtokaban, ismetelten logikaval kiderul, hogy nem helyes
..
tevedesnek akkor mondhatnad, ha adsz egy modszert amely ugyanazon adatokbol atl
agban jobb eredmenyt hoz ki.

>Igy van! Ebben eddig is egyezett a velemenyunk -- hiszen 
>epp azt mondom, hogy logikailag nem lehet ketsegtelenul 
>meggyozodni egyik vagy masik allitasrol sem, hiszen Isten 
>lete se nem igazolhato, se nem cafolhato.
viszont ez keves, es ugyanez elmondhato az IPU-rol es az UFOk-rol is.

>En csak annyit mondtam kezdettol, hogy logikai 
>ertekelessel, tanusagok hitelessegi ertekelesevel (ami 
>mindig szubjektiv, akar beismeri valaki, akar nem, akar 
>elfogadja a tanusagot, akar nem) szamomra a legmeggyozobb 
>magyarazat a leirt jelensegekre, hogy igazak.
de elobb ismerted be, hogy a tapasztalatok logikai ertekelesevel nem igazolhato
 es nem cafolhato sem isten, sem az IPU sem az UFOK. es az UFOk van, akinek egy
eb uton igaznak tunik.
ezek utankerdes, hogy ami a logikan tuli resz az, mire alapul. es gyanus, hogy 
ez esetleges dolog, hiszen az UFO es Isten kerdesbenmashogy mukodik nalad es na
lam, es egy harmadiknal. tehat ugy tunik, nem sok jelentosege van.

>Dehogynem: amikor Nyurafot akarsz ram eroltetni, es azzal 
>jossz, hogy ha nem fogadom el, akkor vessek el minden 
>transzcendenst, akkor bizony implicite azt mondod, hogy 
>szamomra mindegy, milyen nem logikai teruletrol van szo, el
> kell fogadjam. Hat, ebbol inkabb nem kerek, mert ilyet 
>sose allitottam! :-)
de ha nem mindegy, akkor mi az alapja annak, hogy egyik igen, masik nem? mik a 
szabalyok a "nem logika" hasznalataban?

>Mar miert ne volna ra alap? Hisz epp arrol van szo, hogy a
>logikailag megfoghatatlan transzcendens tapasztalatok 
>alaposan implikaljak, hogy az e tapasztalatokat letrehozo 
>letet elfogadjam.
az "implikalas" nem logikai fogalom veletlenul?:)


>Logikailag megannyi fizikai vilagot lehetne felepiteni. 
>Miert eppen azt fogadod el, amit a fizika jelenlegi allasa 
>vall? Talan azert, mert ez vag leginkabb ossze a 
>tapasztalatokkal. Hat en ugyanezert fogadom el a keresztyen
> keretrendszert: ez vag ossze a tapasztalataimmal.
es az, hogy a tapasztalataid az idegrendszered olyan temrekei, amelyeknek egysz
eru ertelmezesenem valosagos, hanem atteteles modon szulettek, mint az erzekcsa
lodasok, miert nem vag ossze a tapasztalataiddal?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: a latas igazolasa - #649 ( 59 sor )
> Idopont: Mon Mar 19 11:23:14 CET 2001 FILOZOFIA #657

> 1) Bizonyitottam a kiserlet leirasaval, amelyet te nem tudtal cafolni (nem
azt
> mutattad ki, hogy "a kiserleti alanyok mindenfele extra erzekeles nelkul
tudnak
> csalni", hanem azt, hogy "a kisereti alanyok, ha rendlekeznek egyfajta
ismeret
> len erzekelessel, akkor megprobalkozhatnak csalassal ezen erzekeles
mibenletet
> illetoen"

Azert ennyire meg Te sem lehetsz ertetlen! En ugyanis azt mutattam
meg, hogy egy latas nelkuli estben is alkalmazhato egy megfeleloen
bonyolult fuggveny. Szoval szo nincs extra erzekelesrol, ne
beszelj mar allandoan melle! Igy semmi ertelme az egesznek.

Bizonyitsd vegre, hogy kulso kenyszeren kivul is
meggatolhato/leleplezheto egy ilyen csalas, mert addig bizony nem
lehet igazad. Az nem bizonyitas, hogy ha feltetelezzuk, hogy nincs
csalas, akkor nem tudnak csalni...


> 2) Megegyszer nyomatkosan emlekeztetnelek, hogy mirol szol az allitasom: "a
kis
> erlet alkalmas annak igazolasara, hogy VALAMIFELE UJ ERZEKELESSEL
RENDELKEZNEK
> a kiserleti alanyok"
> EZT az allitast nem eriti az, amire ramutattal.

Persze, hogy nem erinti -- cafolja...


> 1) Igen furcsa nekem, hogy ennyire egyoldalu ez a dolog, elmagyaraznad
reszlete
> sebben mire gondolsz? Mi van, ha mi ugyanabba az allapotba kerulunk,mint
amikor
> transzcendens erzekeltunk? Az (allitolagos) transzcendens valosag csak
istenbo
> l all? Nincs szemelytelen resze?

A szemelyeskedes most nem szamit. :-) Nem az a lenyeg, hogy Isten
transzcendensvolt, vagy szemelytelen transzcendencia, hanem az,
hogy nem mi iranyitjuk, sot, lenyegeben befolyasolasi
lehetosegeinket sem mi iranyitjuk...

Csak egy egyszeru pelda: a telefon. Pusztan attol, hogy felveszem
a kagylot, ugye meg nem fog felhivni senki? Pedig az en reszemrol
csupan ennyiben hozhato letre azonos allapot.


> 2) amennyiben a tapasztalas iranyitasa nem tolunk fugg, akkor ezt
adatgyujtesse
> le s statisztikai modszerekkel ki lehet valtani.

Ez jo nagy badarsag volt! Masik lehetoseg, hogy nem badarsag --
akkor viszont teljesen irrelevans. Probalj meg egyedi esetekbol
statisztikat csinalni...


> Nagyon jo voln aaz is, ha volnanak kulonfele transzcendens szemelyek esetleg
ob
> jektumok, mert ugye igy sokkal tobb es tobbfelekeppen vizsgalhato adatunk
lenne
> .. Meg jobb volna, aha volna atranszcendencianak egy szemelytelen valosaga,
amel
> ynel lehetseges, hogym mi iranyitsuk a dolgokat.

Most vagyalmokat kepzelodsz magadnak, vagy konkret jelensegek
megismereserol filozofalsz? Persze, jo volna, ha a transzcendencia
minden reggel azzal ebresztene, hogy lepottyan az asztalomra egy
milko, de sajnos a transzcendens valosag nem ilyen...


> Egyebkent mi az oka annak, hogy isten nem hajlando egy tudomanyos
kiserletben k
> ozremukodni? Ha enisten lennek, akkor ezt csinalnam, mivelnekem az volna a
celo
> m, hogy racionalis modon megismerjenek higyjenek bennem.

Hat, latod, eppen ez az! A sajat korlatjaid rabsagaban Istent is
ilyen korlatok koze zartnak kepzeled. Am miert kellene Istennek
olyannak lenni, mint Te szeretned?!?

Teologiailag meg egyszerubb a valasz: egy emberi megismeressel
teljesen felfoghato isten maris nem volna Isten, csak balvany. Egy
emberi logikaval megertheto pedig meg kevesbe... (Mielott
belekotnel: jeleztem, hogy ez nem termeszettudomanyos magyarazat,
ugyhogy kar is belekotnod tudomanyos ervekkel...)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: altalanos kerdesek ( 292 sor )
> Idopont: Mon Mar 19 15:14:04 CET 2001 FILOZOFIA #657

> 2) egy ilyentol mentes definicio az, hogy az az erzes, amit akkor szoktal
> erezni, amikor sokaig nem ettel.

Miert olyan nehez felfognod, hogy ez logikailag korben forgo, egy
hipotezisre epul, ami ugyan emberileg nagyon ertheto, de epp
pozitivizmusod fenyeben elfogadhatatlan elofeltevesre epul, hogy
mas is azt erzi, amit Te. Erre semmi logikailag igazolhato okod
nincs azon kivul, hogy Szamodra ez tetszik igaznak. Csakhogy amig
erzeseket nem tudsz objektiv es pontos modon merni, addig bizony
epp pozitivista szemmel ezen feltetelezes alaptalan, igy nem
tekintheted igaznak...

Ugyhogy a vita folytatasahoz eloszor is vagy prezentald ehhez az
igazolast, vagy vegre ismerd be: elofeltevesekkel dolgozol Te is!


> 3) nem mondom, hogy ez egy olyan definicio, ami teljesen pontos.

Mint fentebb lathatod, meg csak nem is a pontossaggal van bajom,
hanem az igazoltsaggal, amihez pedig Te ragaszkodsz allandoan! --
Ugy latszik, csak akkor, ha mas velemenyerol van szo.


> 4) a fenti definicio ilyen kiindulasi definicionak jo, es ha szukseg lenne
> ra, tudnank rola beszelni es tudnank pontositani.

Akkor tedd ezt, mert bizony ez a definicio nem jo, csak az
elofeltevesek elfogadasa eseten. Csakhogy eppen az a gond, hogy ha
valaki nem fogadja el az elofeltevesedet, akkor bizony sajat
modszered szerint kenytelen vagy a logikai meggyozest alkalmazni.
Hat akkor tessek ezt tenni!


> 7) ez a pelda egyaltalan nem mutatja, hogy a logikan es tapasztalaton kivul
> mas is kellene a megismereshez, vagy azt, hogy a tudomanyos modszertol
> elteroen kellene ezeket hasznalni.

Sot, ez a pelda egyaltalan nem mutatja, hogy megismeresrol
beszelhetsz...


> 1) szerintem ami nem ragadhato meg szavakkal, az mas modon sem ragadhato meg
> ugy, hogy az megismeresnek, megertesnek lehessen nevezni.

Szerinted. De a vita nem errol szol. A vitaban bizony errol meg is
kellene gyozni a masikat, es nem csak kijelenteni. Vagy bevallani,
hogy megiscsak vannak elofelteveseid, amik kibujnak a kizarolagos
logika alol!


> Azon allitasodat, hogy te voltal Pecsvaradon a vallomasod alapjan elfogadom.
> Mivel az allitas egyetlen tanuvallomasonalapszik, ennyi az igazoltsaga, de
> nemis szukseges nagyobb, merthogy semmire nem hasznalom ezt az allitast.
> Mit mutat ez a pelda?
> 1) Azt, hogy a valosagrol szolo tapasztalatok nincsenek azonnal mindenki
> birtokaban.

Sajnos ennel sokkal tobbet. Nemcsak azonnal, hanem egyeseknek
egyaltalan, es soha nincs a birtokaban!


> 2) A valosagrol szolo tapasztalatok inkabb kulonbozo emberek birtokaban
> vannak. A te birtokodban, a pecsvaradiak birtokaban, stb...

Ez alatt nem tudom, mit ertesz. Szo nem volt pecsvaradiakrol. Pl.
olyan egyszeru oknal fogva, hogy nem volt ott senki mas...


> 3) A megismereshez cselekedetek, befektetesek is szuksegesek, a tudomanyos
> megismeres is adatgyujtesbol all. Ezen adatgyujtes nyilvan a problema
> fontossagaig, az igazolas kivant fokahoz merten tortenik meg, mert
> feleslegesen nem igazolunk semmit. Valojaban en azert nem igazolomerosebben
> ezt az allitasodat, es te is azert nem, mert nem akarjuk igazolni, ha
> akarnank, tudnank meg erosebben.

Akkor tessek: aruld el vegre, mit titkolsz, es ird le, hogyan
lennel kepes egy utolag mar semmivel sem ellenorizheto, de
valosagos tenyt igazolni?!


> 4) Emlited, hogy akar hazudhattal is. Igy van, es ez jol mutatja, hogy nincs
> tevedhetetlen megismeres, atudomany sem tevedhetetlen. Viszont a kerdes
> fontossagahoz merten megprobal minel erosebb igazolast, tehat minel kisebb
> eseju tevedest kiharcolni.

Az igazsag talan attol fugg, hogy milyen hordereju kerdesrol van
szo? Es ki szerinti hordero szamit?


> >> X:"nekem tetszik Beethoven zeneje"
> >> Y:"nekem nem tetszik Beethoven zeneje"

> pedig formalisan az allitas ugyanaz. Csak akeretrendszer teszi mas ertelmuve
> az allitast.

Ha Neked a keretrendszer azonos az alannyal, akkor bizony nem
ertem, miert propagalod a pozitivizmust, hiszen ez csak a Te
keretrendszered?!?

Ha pedig az alany kulonbozosege megsem jelent mas keretrendszert,
akkor viszont megiscsak ket kulonbozo allitasrol van szo, es
nyugodtan lehet egyszerre igaz...


> A ket keretrendszerben a ket allitas
> nem ugyanugy igaz. En csupan azt teszem hozza, hogy a ket allitas jelentese
> is kulonbozo. Mert az allitasok jelentese azon tenyek osszessegeben rejlik,
> amelyek mellettigaznak avagy hamisnak fogadjuk el oket. Ha pedig az egyik
> rendszerben ez kulonbozik amasiktol, akkor a ket allitas jelentese
> kulonbozo, ket kulonbozo allitasrol van tehat szo. Neked az "isten van" mast
> jelent, mint nekem.

Ja, akkor meg mit akarsz itt barkit is meggyozni pozitivizmusod
igazsagarol?!? Hiszen akkor minden ember teljesen kulon
keretrendszernek tekintendo, es igy maris lehetetlenne tetted az
interszubjektivitast. Felolem ebben a formaban is cafolhatod
Magadat...


> >Ugyanis ilyen jellegu az is, amirol en beszelek: hiaba
> >szamtalan tudomanyos megfigyeles, hiaba hatalmas
> >statisztikai adat a korabbi esemenyekrol, valoszinusegen
> >kivul semmit nem tudsz mondani elore a bomlas idejerol.
> jo, mondjal konkret valoszinusegi modellt.

Ezt nem ertem. A fizikakonyvekben megtalalhato a bomlasra
vonatkozo valoszinusegi modell!


> >Masreszt elkepzelheto olyan eset is, amikor a
> >valoszinu nagyon szetkent, szelsoertekben teljes
> >veletlenszeruseghez is vezethet. Ekkor pedig bizony hiaba a
> >tudomanyos modszered, nem sokra jutsz vele.
> ilyenkor mindig informaciohianyrol van szo. nincs feldolgozando tapasztalat.

Es ezt a kijelentest mikepp igazolod?


> en azt kerdeztem, "mit ertesz
> isten fogalma alatt" kerek egy olyan definiciot, mint amit en adtam az
> ehsegre. egy korulbeluli, ellenorizheto, fnomithto leirast.

Amig keptelen vagy vegre felfogni, hogy egy masik
keretrendszerbeli jelenseget akarsz beleeroltetni a sajatodba,
addig ne is varj definiciot, mert onellentmondasban vagy ezen
igenyeddel.


> de, most eppen arrol szol a vita, hogy te mit ertesz isten szo alatt. en
> regota azt allitom, hogy nem azt, amit a szavaid alapjan a kozonseg ertene.

Szoval 1-2 sorral feljebb meg nem tudod, mit ertek Isten alatt,
most pedig azt allitod, hogy masok nem azt ertik alatta, amit en.
Ilyen zagyvasagbol inkabb nem kerek...


> ugy latom, hogy egyre inkabb kozertheto, alapfogalmak iranyaba viszed le a
> vedekezest, es ezek ertelmetol tersz el teljesen.

Nem. En kezdettol fogva errol beszelek! Arrol, hogy semmibol nem
tudsz kiindulni, igy rendszered eroteljes elofelteves-rendszerre
alapul, melyek sajat rendszeredben valojaban megalapozatlanok.
Masok viszont mas elofeltevesekkel rendelkeznek. Pl. mint magad is
megallapitod, mar az alapfogalmak is alaposan tisztazatlanok, ha
kulonbozo keretrendszerekrol van szo!

Es akkor legy szives elovenni a vita legelejet, ott elolvashatod,
mibol is indultunk. Az elso levelvaltasok kozott fogod megtalalni
azt a kijelentesemet, hogy a keretrendszer kulonbozosege az oka
annak, hogy nem ertunk egyet. Ezzel szemben Te azzal jottel, hogy
nem, azonos a keretrendszer, csak epp az en allitasaim hamisak.

Ehhez kepest a vegen megiscsak kikotunk ott, hogy vegre belatod
ezt az alapveto tenyt, es ezzel a vita ezen alapkerdese le is
zarhato lesz?


> nalad mit jelent a "hatas"
> szo? van-e hatas valtozas nelkul?

Ld. variacioszamitas. :-) Na meg azt, amire vadaszol...

Megint ott a problema, hogy csak materialisan megfoghato hatasokra
korlatozod gondolataidat, mig en eppen arrol beszelek, hogy mas is
letezik. Majd ha leirod nekem pontosan termeszettudomanyos
szigorusaggal azt, hogy mi is tortenik pl. akkor, amikor az ember
gondol valamire, gondolkodik valamin, akkor majd talan folytathato
a vita ezen szala. Addig sajnos ne varj tolem olyan jelensegekre
tudomanyos meghatarozast, amit tudomanyosan magad nem tudsz
meghatarozni!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca