> Felado :  [Hungary]
> Szt. Istvan, Szt. Laszlo, Szt. Hedvig, s ha nem ragaszkodsz a
> koronas fokhoz, akkor volt nekunk Szechenyink, Wesselenyink,
> Kossuthunk es aradi tizenharmunk is. Herceget is tudok mondani,
> mert ugy tudom, hogy Batthyany-Stratmann Laszlo (a szegenyek orvosa)
> herceg volt.
III. Bela, IV. Bela, stb. stb. Egy gond van csak: a kozepkorban, ha egy
kiraly ki akarta erdemelni a "Nagy" jelzot, mindossze annyit kellett
csinalnia, hogy
#1 letori a belso ellenseget
#2 tavol tartja a hataroktol a kulso ellenseget
Hidd el nekem, ezt Sztalin is megcsinalta, nem veletlenul nosztalgiaznak
utana manapsag sokan. Persze, Istvan koraban meg nem is lehetett volna
megszervezni olyan intezmenyt, mint a Belugyi Nepbiztossag (NKVD) volt, ez
nem jelenti azt, hogy ezek az uralkodok - ha tehettek volna - nem hoztak
volna letre titkosrendorseget. Persze, te ezt el se tudod kepzelni mondjuk
Szt. Laszlorol, pedig hidd el, ezt a fenti ket pontot puszta onerdekbol is
ugyanigy csinalta volna meg mindenki. Persze, nem mindegyik kiraly volt
olyan tehetseges vagy szerencses, hogy a belso es kulso ellenseget
legyozze, mindenesetre Istvan amikor legyozte Koppanyt, nem hiszem, hogy a
magyarsag jovoje foglalkoztatta volna (persze biztos, hogy orult volna, ha
megtudja, hogy halala utan is ilyen jo velemennyel leszunk rola), sokkal
valoszinubb, hogy pusztan kiraly akart lenni. Ezzel nem azt mondom, hogy
"Pfuj, gonosz Istvan, erkolcstelenul kiraly akart lenni, es ezert meg a
sajat nagybatyjat is kepes volt felnegyeltetni!", hiszen a helyeben -
legalabbis kozepkori neveltetessel - valoszinuleg en is hasonlokeppen
cselekedtem volna, de nem biztos, hogy MA egy ugyanilyen onzo vezeto egy
hierarchikus tarsadalomban jot tenne. Pl. Sztalin. Mint irtam, o megfelelt
a kozepkori "jo kiraly" leirasanak: megvedte nepet (persze ezalatt,
akarcsak a kozepkori kiralyok eseteben, inkabb sajat magat kell erteni) a
kulso es belso ellensegtol. Az oroszok - es a mi - pechunkre sajnos a
huszadik szazadban mar _fizikailag_ lehetseges volt akar egesz nepek
kiirtasa. Egyaltalan HONNAN TUDOD, hogy - mondjuk - Istvan ne irtott volna
ki mindenkit, aki gyanus, HA MODJA LETT VOLNA RA. Hiszen akirol
bebizonyosodott, hogy fenyegeti vagy fenyegetheti a hatalmat, azt o is
elpusztitotta, pl. Vazult.
> >  Ha valaki   igazan  kereszteny  eszmeisegu,  nem  csak  szavakban,
> >  az  nem rajonghat a "regi nagy kiralyokert".
> Miert, ki es hogyan tudja ezt megtiltani? S korunk ifjusaganak miert
Mar nem tudom, kinek valaszolsz, mindenesetre az illeto csak azt akarta
irni, hogy - SZERINTE - aki egy olyan kiralyert rajong, aki a nagybatyjat
felnegyeltette, az occset meg megvakittatta es olmot onttetett a fulebe, az
nem igazi kereszteny szellemisegu. Ezzel persze nem kotelezo egyeterteni.
De megtiltani nem akart semmit.
> csak a homokos, pedofil hajlamu, a szinpadon gusztustalanul magat
> fogdosva vonaglo pop(si kola)csillagokert szabad rajongania?
Nem, szabad akarkiert rajongania, akar Szt. Laszloert is. Mellesleg en sem
tartom valami pozitivnak M. J.-t, de hat megse lehet megtiltani a
tiz-tizenket ev korulieknek, hogy erte rajongjanak. Azert orulnek, ha nem o
lenne az ideal, de a legtobb gyerek 15 eves korara kinovi.
> S tudtommal ma is vannak olyan - a tarsadalom tobbsege altal elesen
> elitelt - eszmek, amelyekert LECSUKHATJAK az embert.
Eleg baj.
> A ma uralmon levo MSZP idosebb kepviseloi kozul jonehanyan
> 20 evvel ezelott is uralmon voltak, amikor Lenard Odon meg
> bortonben ult (vatikani kozbenjarasra szabadult ki), s a
> a kiskozossegek tagjai ellen is perek folytak. Ezek az urak
> most feltettek a plehpofat, es azt mondjak, hogy mi kerem
> demokratikusak vagyunk - es ezzel kesz? Ok mar tisztak?
Ezert is nem fogok - tobbek kozott - rajuk szavazni.
> vezetni bennunket. Tenyleg nem latod a kulonbseget igazsagos es
igazsagtalan
> Matyas kozott, vagy Nagy Lajos es Bokros Lajos, Karoly Robert es
> Grosz Karoly kozott?
Mindegyikuk onerdeket kovette. Mi a kulonbseg?
Lengyel Sandor:
> [...]
> to:ke'letes. Pe'lda'ul nem la'tok benne semmi roszat ha egy
> zsinago'ga'ban nem tanithatom a katolikus valla'st.
Igen, csakhogy Popper Peter mar most sem tanit katolikus katedran
(tudtommal). Elthes Eszter nyilvan nem erre gondolt.
Cserny Pista:
> Nem helyeseltem. Nem csaptam hiszteriat! Testvereimmel egyutt elkerultuk
> [...]
De most helyeselned, ha ugyanez lenne forditott elojellel, ugye?
> >Mar elnezest, de itt Szebeni Attila meg en "visongtunk", es en akkor nem
> >voltam hatalmon, es most sem vagyok -- szerintem Attila sem.
> Na igen, de Kepes Andras ELOTTE is a mikrofont fogta, Popper meg
> ELOTTE is a katedran volt, nekem meg se mikrofon se katedra, se sajto,
Tudtommal, sem Popper, sem Kepes, sem mas nem vitatta, hogy anno az a
rendszer rossz volt. De mar megbocsass, szerinted ha ellopnak toled a
biciklidet akkor mi lenne a megoldas: ha neked visszaadnak es tolem
ellopnak, vagy ha csak neked visszaadnak? (Nem en lennek a tolvaj!)
> Koztudott, hogy negy evtizeden at it milyen retorziok voltak, nemcsak
> [...]
Ezt ki tartja jonak? Senki nem vitatja, hogy a regi rendszer rossz volt.
Viszontirasra/Gaabor

> Nem ismerek satanista black-metalt. Feketek nem jatszanak metalt. Metalt
> zeneileg termeketlen feherek jatszanak, akik nem kepesek zenet vinni a
> produkciojukba, ezert inkabb vonaglanak es vicsorognak bele a mikrofonba.

Izlesekrol nem erdemes vitatkozni, ugyhogy a vicsorgasra nem irnek semmit,
de a kovetkezo megjegyzest tennem: a black metal a heavy metalbol fejlodott
ki, annal valamivel (=sokkal) durvabb mufaj, hasonlit a death metalra. Ez
az iranyzat - a death metallal ellentetben - Amerikaban sosem volt nepszeru
(a nepszeruseg persze relativ, hiszen az a mufaj sem volt "mainstream"),
inkabb angol, kesobb norveg, majd gorog es egyeb europai egyuttesek
kepviseltek. A mufaj szetvalaszthatatlan resze a szovegekre jellemzo
satanizmus, a zenekarok imazsanak ez legfontosabb resze. A black jelzo sem
az afro-amerikaiakra, hanem a fekete magiara, vagy a sotetsegre (az Ero
sotet oldala a la Darth Vader - Star Wars rulez! :-)), a gonoszra utal.
Mindazonaltal en csupan egy black-fanatikust ismerek, aki melyen hivo
kereszteny (ez is mutatja, milyen baromsag a zene hatasat
tuldimenzionalni), szoval nem valami "igaz" black metalos.
Kosz hogy elolvastatok/Gaabor

Szialagy Andras irja #795:

>> De ez meg nem is lenyeges, sot meg az sem, hogy eredetileg esetleg nem
>> tudtad, amit Pista irt, csak megorultel ennek a kigolyozott biblianak. Ezek
>> utan viszont azt vartam volna, hogy magadban is hiteltelenited ezt a
>> tarsulatot, melynel nem kerdeses, hogy milyen cellal mesterkedik onmagat
>> Jezus Szeminariumnak kikialltva. Ez egy olyan csunya modszer, mintha en >>eg
y
>> Darwin Tarsasagot hoznek letre, amelyben kigolyoznank az ateistak
>> "eredmenyeit".

>Nem gondolom, hogy igy van. A Jesus Seminar ugye szerintem alapjaban veve
>a keresztenyek belugye. A keresztenyseg nagyon sokszinu. Vannak primitiv,
>begyepesedett, kemeny dogmatikusok, es vannak muvelt, intelligens,
>kifinomult, kritikus, liberalis keresztenyek is. Szerintem a Jesus
>Seminar tagjai tobbsegukben az utobbiakhoz tartoznak. Nekem ez a fajta
>keresztenyseg sokkal szimpatikusabb, mint az ostoba dogmatizmus, noha
>elismerem, hogy a Jesus Seminar altal alkalmazott bibliakritikai modszer
>vitathato, es vannak gyenge pontjai.

Azon is erdemes lenne vitazni ugyan, hogy szerinted mik a gyenge pontok, de
azt most inkabb hagyjuk.
Inkabb arra hivnam fel e figyelmedet, hogy a keresztenyek es a szeminar
tagjai is ugy gondoljak, hogy nemazonoskeppen deffinialjak a
keresztenyseget. Az o megfogalmazasuk szerint, ha az a keresztenyseg, amit
mi annak hivunk, akkor ok nem azok... Ha viszont az o megfogalmazasuk all,
akkor ok azok, ez egy on(bot) csinalta hit(etlenseg)vallas. Mi "primitiv,
begyepesedett, kemeny dogmatikusok" egyszeruen azt mondjuk, hogy ok nem
tartoznak hozzank. A keresztenyseg mar elottuk letezett, s
deffinialtattatott, pl a Hitvallasban. Ok valami mast kottak meg, ami azt
nem fogadja el, igy csak sajat bevallasuk szerint lehetnek sajat hituk
keresztenyei, ami nem azonos az eredeti szo jelentesevel.
A baj pedig az, hogy ezt ok nem maguknak cselekedtek, hanem a kulvilagnak,
amint elozo irasomban erre ra is mutattam. Te nem feltetelezed a
szandekossagot, meg eredmenyet latva sem, s nem latod tragikusnak, mint
kivulallo. Pedig mint irtam, ez roppant karos, es a nev miatt latvanyos
szamomra, hogy szervezett akciorol van szo. Ehhez persze tudni kell, hogy
bizonyos szervezetek itt Amerikaban evtizedek ota beszelik ra fiatal
tagjaikat, hogy lepjenek be a klerusba, mert onnet vegezhetik a
legeredmenyesebb munkat (rombolast). Ezen beepult elemek szama tobb ezerre
teheto, s meg is latszik az egyhazon.

Gyerekkoromban en sem hittem a szervezett rosszindulatban, de kesobb
talalkoztam vele. Azt hittem, hogy alapjaban veve mindenki jot akar, de ezt
az artatlan elkepzelest nem tamasztja ala a valosag.


>Velemenyem szerint attol, hogy az Ujszovetseg nagy reszet nem fogadjak el
>hitelesnek, a Jesus Seminar tagjai igenis maradhatnak igazi keresztenyek.
>Csak eppen a keresztenysegnek egy mas, a primitiv tobbsegtol kulonbozo
>felfogasat valljak. Ez persze a tobbsegnek bantja a csoret, de ez mar az
>o bajuk.

A neked szimpatikus "muvelt, intelligens, kifinomult, kritikus, liberalis
keresztenyek" a valosagot tekintve nem is keresztenyek, hanem annak
lerombolasan mesterkedo elemek. Mondhatom Neked en is, hogy szamomra azon
tajekozott, tapasztalt, felvilagosult ateistak a szimpatikusak, akik azert
elfogadjak a termeszetfelettit... Mondhatom, s nem hazudok, de ha nem
hazudok, akkor hozzateszem, hogy Te is es en is tudjuk, hogy azok mar nem
ateistak. Ezen logika szerint kijelenthetjuk e edeskettesben (Te," muvelt,
intelligens, kifinomult, kritikus, liberalis" ateista, es en, "primitiv,
begyepesedett, kemeny dogmatikus")  azt is, hogy azon szamodra szimpatikus
szemelyek hit szerint mar nem keresztenyek?

Ha ebben egyet tudunk erteni, akkor erdekes megfigyeleseket tehetunk egyutt
a kesobbiekben... Remelem igy lesz!

Teddy

Lengyel Sandor ) veti fel annak kapcsan, hogy B. 
Elthes Eszter nem engedne Popper Petert katedra kozelebe:

> Szola's szabadsa'g nekem azt  jelenti hogy egy orsza'gban egy nyilva'nos
> helyen. (pl. a ligetben) azt mondhatsz amit akarsz. Ha a fenti vita'ban
> egy katolikus katedra'ro'l van szo' akor a szola's szabadsa'g nem lehet
> to:ke'letes.

Akkor nem, de a fenti vitaban termeszetesen nem katolikus katedrarol van
szo. Ha jol tudom, Popper Peter valamelyik orvosi egyetemen tanit, 
azonkivul konyveket, publicisztikakat ir.

Szilagyi Andras                      ><dARWIn>
                                        L   L

Csern Pista irogatja:

> Na igen, de Kepes Andras ELOTTE is a mikrofont fogta, Popper meg
> ELOTTE is a katedran volt, nekem meg se mikrofon se katedra, se sajto,
> se kamera, s meg itt a VITA-n is megragalmaz Attila a maglyaval meg
> a verfolyassal (nem mensesrol van szo...). Hol itt az igazsag?

Elkepeszto erveles. Na es akkor mi van, ha Kepes elotte is a mikrofont 
fogta, meg Popper tanithatott? Ez meg nem jelenti azt, hogy helyeseltek a 
Te visszaszoritasodat. Mit kellett volna csinalniuk? Onkent ott kellett 
volna hagyniuk az allasukat? Miert gondolod, hogy attol, hogy Teged 
elnyomtak, Te maris erkolcsileg magasabbrendu vagy? Nyugodj meg, Kepes 
meg Popper sem mondhatott el, irhatott le egy csomo dolgot, amit el akart 
volna mondani, le akart volna irni. Igaz, nem lazadtak fel a rendszer 
ellen, nem csukattak bortonbe magukat, de ezt Te sem tetted!

> >Szep, szep, de milyen jogon irod elo Te, Jezus, vagy barki mas, hogy ki
> >bunos es ki nem, ki a tevtanito, es ki nem, ki a szamar, es ki nem? Itt
> >van a bibi.
> En nem fogom eloirni (mar az is szep teljesitmeny, ha felismerem),
> Jezus pedig azon a jogon, hogy isteni szemely, o altala lett a
> vilag, es o fogja kimondani a vegso iteletet.

Szerinted, de szerintem nem, ugyhogy nekem o csak ne irjon elo semmit. 
Torodjon csak a sajat hiveivel. En sem irok elo a keresztenyeknek semmit,
csupan elmondom a velemenyemet egyes nezeteikrol. 

> A szamarat es botot keretik nem szoszerint venni (mint
> ahogy a nyujtozkodast es a takarot sem szo szerint ertjuk).

Jojo, nem szo szerint, de akkor sem tul szimpatikus metafora. Most mi van,
ha teszem azt en azt mondanam (de semmi esetre sem mondom!), hogy a
keresztenyeknek szaraz kenyer es viz, valamint korbacs jar, aztan
hozzatennem, hogy persze ezt nem szo szerint kell erteni. Ettol meg nem
lenne kevesbe ellenseges a kijelentesem. 

> >"Szeresd ellensegeidet!"
> Nem tudok rola, hogy ellensegek lennenk, ugyhogy ez nem passzol ide.

Ha Jezus azt mondja, hogy az ellensegeket szeretni kell, az praktikusan 
azt jelenti, hogy mindenkit szeretni kell. Akkor meg kivel szemben kell 
harciasnak lenni? Sot, Jezus meg olyat is mondott, hogy a bunosoket 
jobban kell szeretni.

(Most persze erre az kovetkezik, hogy a szamarat is szeretetbol utjuk
bottal, mert ugy lesz jo a szamarnak.)

Szilagyi Andras                            ><dARWIn>
                                              L   L

Ami meghataroz: Istened, hazad, csaladod  (folytatas)

Kedves T(h)an!

 ------------------------------------------
A spartai csecsemok ugyehez

> >> a spartaiaknak joguk volt a selejtes csecsemoket legyilkolni.
> >> Minden etikai es moralis alapjuk megvolt hozza. Sajnalom ez az elet,
> >??? Lacika, ne haragudj, en itt megallok. Ezt mar nem tudom kovetni.
> Pedig epp itt a lenyeg. A "szent erkolcseid" csak kozmegallapodas ered-
> menyei, mint akarmilyen mas szabalyok, es a modern tarsadalom sokat kozuluk
> ugyanugy elitel, mint ahogy te eliteled a spartaiakat. 
Csupan 'kozmegallapodas', hogy nincsenek "selejtes csecsemok", ahogy Laci-
kanak volt szerencseje (szerencsetlensege...) megfogalmazni? Csupan 'koz-
megallapodas', hogy nem szabad csecsemoket legyilkolni?? Es szerinted ez
a lenyeg?? Csipjetek meg, mert Hitler Nemetorszagaban erzem magam, ha
ilyeneket kell olvasnom kulturalt(nak latszo) emberektol!!

> >Integritas annyi, mint egesznek lenni.
> De ez alapjan a moralis integritas csak annyit jelent, hogy osszefuggo es
> egymasnak nem ellentmondo elemekbol felepitett erkolcsi rendszer, te meg
> ugy kezeled, mintha csak a te elkepzelesed lehetne ilyen. 
Nem 'egymasnak nem ellentmondo', hanem emberi lenyegunknek es emberi erte-
keinknek nem ellentmondo. Nem logikai szinten, hanem emberi letunk teljes-
segenek a szintjen.

> Es az utolso
> kerdesemet is kihagytad, nem magyaraztad meg, hogy a relativizmus miert
> ne lehetne ilyen. 
Mert emberi lenyegunk nem relativ.

> Akkor vegre hoznal erveket is, hogy mi bajod van ezzel? 
Neked van bajod Istennel, hazaval es csaladdal. En ertekelem, hogy leg-
alabb kovetkezetes vagy es mind a harom ellen maximalis duhvel lazadsz.
Fiatal vagy meg. Meg van eselyed, hogy kinojed.

 ------------------------------------------
Istenrol, Hazarol es Csaladrol:

> >Miert az anarchistak oly ektelen larmazasa mindenfele autoritas (Isten, a
> >haza vagy eppen a csalad autoritasa) ellen?
> Mert ezek csak kart okoznak, es nem hoznak semmi jot. Mert minden autoritas
> az ember emberi voltanak lenyeget, az ertelmet korlatozza.
Ez ertelmetlenseg! A jo autoritasa osszhangban van ertelmunk autoritasaval.
A jot ugyanis ertelmunkkel erthetjuk meg. Persze, ez nem eleg. A jo hagyo-
manyaira is szukseg van, amikbol egesz letunk epitkezik. 

Isten:  altala es az O formajara teremtve meltosagot es felelosseget nyer
        leted, O a jo autoritasanak letetemenyese
Haza:   nemzetedhez tartozva identitasra tehetsz szert, amibol kibonthatod
        kreativ kepessegeidet, hazad lehet a jo autoritasanak hordozoja
Csalad: kereteve valik onmagad es a vilag megismeresenek, tudas es hagyoma-
        nyok tovabbitasanak, a jo autoritasa belso megelesenek

> Vedd eszre, hogy ha tenyleg van isten, de szabadsagot ad neked, hogy 
> eljuthass egy jobb vilagba, az azt jelenti, hogy szerinte is az a jobb 
> vilag, amiben nelkule is meg tudsz lenni. 
A jobb vilag miert lenne Isten nelkuli vilag? Isten szabadsagot ad, hogy
a jobbat onerodbol, a sajatodkent bontsd ki a vilagbol, es ezzel epitsd
tovabb onmagadat es a jo autoritasat.

Udvozlettel:                    Sz. Zoli

Tenyek es valoszinusegek

Kedves Szilagyi Andras!

> Kedves Zoli! Cserny Pistanak mar megirtam, hogy aki meg egyszer azt 
> mondja, hogy en azt mondtam, hogy Jezus nem letezett, az gyengeelmeju. 
Egy dolog, miket deklaralsz magadrol es mas, mit mutatnak a szavaid. 
Sajnos. Meg mindig lehetsegesnek tartod, hogy Jezus nem elt. Ime:

> Az allaspontom teljesen konzisztens. Jezus vagy nem letezett, es akkor 
> nem kell torodni vele, vagy letezett (ez a valoszinubb)
Annyit fogadsz el, hogy letenek nagyobb a 'valoszinusege', mint nem-
letenek. Ez ertelmetlenseg. Elfelejted, hogy valoszinusege csupan 
azonos korulmenyek kozott gyakran ismetelheto esemenyek jovobeni be-
kovetkezesenek van (pl. kockadobas kimenetele). Annak hogy Jezus elt, 
vagy sem, nem valoszinusege van, hanem teny. (Mint ahogy annak is, 
hogy miket mondott, a Jezus Szeminarium szavazataitol fuggetlenul.)

Javaslom, hogy ezen elesitsd az elmedet, minden gyongelkedes nelkul. ;-)

> a Jezusnak tulajdonitott magatartaseszmeny 
> termeszetesen nagy figyelmet erdemel -- csak eppen azt nem szabad 
> hinnunk, hogy ezt a mitoszt es ezt a magatartaseszmenyt egy transzcendens 
> autoritas teszi hitelesse.
Bocs, nem igazan figyeltem: mi van, miert 'nem szabad' ezt hinnunk??
Csak nem, mert Ti, liberalisok imadtok betiltani dolgokat???   :-(

> Mindenkinek joga van Jezus szavairol velemenyt mondani. Verhoevennek is . 
Egy szoval sem nehezmenyeznem, ha ezt nem egy Jezus nevevel visszaelo 
gittegyletben teszi.  :-(

Udvozlettel:           Sz. Zoli

Par kerdes

Kedves VITA-tkozok!

Ez a hetfoi szam jo vastagnak igerkezik. :-) Hadd tegyek hozza
en is meg egy lapattal...

Elso Kerdes: Benke Tiborhoz:
----------------------------
> Nehany ev kutatas es meditalas
> utan eldontottem, hogy pogany vagyok, A Nagy Boldogasszony hive akit a
> Szumerok Inanna-nak hivtak es a Babyloniak Istar- nak 
Miert gondolod, hogy Inannanak es a Nagy Boldogasszonynak barmi
koze van egymashoz? (Talan elfogadod a sumer-magyar rokonsag
hipoteziset? Gondolod, tenyleg Nimrud az igazi oshazank?)
   
Masodik Kerdes: Hierarchia es demokracia:
> -----------------------------------------
Mibol gondoljatok, hogy e ket dolog szembeallitasanak van ertelme?
Ha egy tarsadalomban van ertek, van hierarchia is. Ugyanis az ertek
automatikusan hierarchiat hoz letre: van ami ertekes, van, ami nem.
A demokracia is ertekekre epul, tehat hierarchikus tarsadalom. A
demokracia akkor jo, ha minel tobb emberenk van eselye ezekhez az 
ertekekhez eljutni.

Harmadik Kerdes: Botond-Tyutyu-Pitypalatty reszere:
> ---------------------------------------------------
> Nem csupan kotozkodesbol mondom, de nagyon sok olyan iranya van az IGAZI
> fekete zenenek, ami meg sem kozeliti a kereszteny temakat. Nem hiszem, hogy
> a chicago bluest ne lehetne az igazi fekete gyokerzetbe sorolni
Szerinted, Pityu (palatyu? ;-), ugy megis, honnan a csudabol poty-
tyant le a Chicago-i blues? (Probalj reszletes valasszal elni, ha 
lehet.)

(ALAP-nak koszonom zenei hozzaszolasat. He, emberek, vannak masok 
is, akiket erdekelne a dolog melyebben is? Lehetne csapni egy jo 
kis zene-bona-vitat...)

Udvozlettel:             Sz. Zoli

Cserny Istvan írt a következő cikkben: >...
> Szebeni Attila:
> ~~~~~~~~~~~~~~~
> >De egy nyilvanos TV musorban a gondolkodo ember ellen lepett fel.
> >E szelsoseges [fasisztoid] nezetek ellen jogom van fellepni.
> Ez mellebeszeles, mert a szelsoseges [fasisztoid] nezetek a Te tolladbol
> roppentek ki (maglya, verengzes). Szoval olyanokkal vadoltad meg a
> keresztenyeket, amit Te talaltal ki. Ki sem merem mondani, hogy ezt
> minek hivjak...
Elore bocsatom nincs okom mentegetozni.
A nezet nem az enyem, csak jelzokkel illettem.
EN nem a keresztenyeket vadoltam meg, az a te csusztatasod.
En a "mancinenet" vadoltam meg azzal amit mondott. Tartalmat szembesitve
jelentesevel.
Csak leforditottam en is az eselyt a jovobe. Mit is hozna az pld. nekem.
Mert itt nem csak a gondolatrol van szo Popper eseteben.
Popper maga a tanito. Ez a cselekvesi terulete is.
Ha Poppert valaki megfosztana a tanitastol, az nem csak a munkajatol
fosztana meg.
Kepes ezert kerdezett vissza, es ez el is hangzott.
Erre valaszolta, hogy akkor sem.
Kerdes?
Akkor mibol elne? - Hisz ez a munkaja?
Popper csak feszeng.
Mancineni hebegve... Hat inkabb tobbet fizetnek, hogy inkabb ne.
Ne csinaljon semmit sem. Nem engedhetnem.
- Hat ez mi ha nem akarmekkora rossz.
Kovetkezeskeppen, mindenfele alkotmanyos jog, smafu.
Persze aki nem tudja mi erteke lehet a gondolat szabadsaganak, egy legalabb
deklaralt szolasszabadsagban az nem baj ha nem erti mirol is volt szo,
hanem az baj, hogy annak ellenere, hogy a musort se latta, vitatja e
meltatlankodasi jogot.
Tudod rettento bator az a no.
Csak ugy belevagni egy orszag kepebe, hogy o szemely szerint idaig is
elmenne, hat nagy erzes volt.
Olyan szimpatikus lett az evangelium, hogy mindjart kettot is veszek
belole.
Egyebkent pedig semilyen aljas szandekom nem volt azzal, hogy a
segitsegeteket kertem a megiraskor, hogy ertelmezzuk mar, hogy mi volt ez?
olvasd csak el nyugodtan az elso ez iranyu cikkemet.
Es erre mit teszel:
- Hat igen de......[es nekem esel]

> Ereszkedj le, legyszives, a magasztos joga lebegesedbol a prozai
> valosagba, ahol a kodos fantaziakoltemenyek mellett talan a jozan
> realitasoknak is jut hely, netalan meg az igazsagnak is van(?) becsulete.
Ho ho!
Hat kibujt a szog a zsakbol?
hat igy kell megprobalni kimosni mas szennyeset az en vizemben.
Te itt elsz a nagy evangeliumi realitasban, es en [az ateista, jogazo,
szabadgondolkodo] meg szaljak mar le foldre?
Mond: - Magasztos "jogalebego" statusomat mire kell kicserelnem?
Engem a te _talajtfogott_ "realitasod" egyre inkabb elriaszt.

Szebeni Attila

Kedves VITAzok!

Az alabbi tenyeket Dr. Temesvary Ferenc "Buntetoeszkozok a regi 
Magyarorszagon" (Savaria muzeum Szombathely, 1970) c. munkaja alapjan 
allitottam ossze.
Remelem, ez bizonyitja,  hogy kozel 800 even keresztul Europa szerte lobogtak 
a maglyak. 
Koztudott, tagadni kar, hogy a kozepkor es ujkor emberenek az eletere igen
nagy hatassal volt a vallas, illetve a kulonbozo babonak. Vilagnezetuk
kialakitasaert pedig az egyhaz igenis felelosse teheto. Ha ez nem igy van,
akkor Adolf Hitler sem teheto felelosse az Auschwitzban legyilkolt milliokert,
mivel tudtunkkal sosem jart ott, a "vegso megoldas" pedig kulonbozo fo-SS-ek
tervei alapjan valosult meg. Ugyanigy aki ma az MSZMP-hez csatlakozik, 
velemenyem szerint kenytelen-kelletlen felvallalja Recsket es a 301-es 
parcellat is. Pusztan azert, mert a kadari MSZMP az MDP utodpartja es  
Thurmere pedig a kadarie. Ettol meg nem kell egyeterteniuk az akasztofaval.
Ebbol a nezopontbol pedig vilagos, hogy az Egyhaz igenis felelos a hajdani
boszorkanyuldozesert.

Szekely Zoli:

>Megall az ember esze, hogy epp mi, magyarok lazalmodunk megegetett 
>boszorkanyok millioirol, [...] Konyves Kalman [...] deklaralta torvenyben: 
>"Boszorkanyokrol pedig, akik nincsenek, szo ne essek."

Koztudott, hogy egyes kereszteny szokasokban pogany kultuszok elnek tovabb, 
peldaul a farsang a bachanaliak "jogutodja". Ugyanigy az un. ordaliak vagy 
isteniteletek is leteztek mar a pogany vilagban is, sot, a IX. szazadban 
Lyon erseke ki is kelt ellenuk, mondvan, hogy a csodak az ordogtol 
szarmaznak, mert "... az Isten csak haragjat fejezheti ki az emberek ama
vakmerosege felett, amellyel az emberek ot szolasra akarjak kenyszeriteni ."
Maga a hit egyebkent arra vezetheto vissza, hogy Isten minden egyes igazsag-
szolgaltatasi aktusba beleszol. Neve a german ordela (Isten altal rendelt
itelkezes) szobol ered. Oshazaja India (!!!). Ezzel kapcsolatban megemli-
tenem, hogy Kalman torvenykonyve szabalyozza ezek megtartasat (10-11. oldal),
ebbol kiderul, hogy Egyhaz igenis reszt vett ezekben az ugyekben. 
A Magyarorszagon szokasban volt egy olyan vizproba (is), amikor az elsullyedt 
embert marasztaltak el. Ez kelta (!!!!) eredetu, akik torvenyes gyereknek 
csak azt ismertek el, aki vizre teve nem merult ala. (13. o.)
Ez azert fontos, mert az eretnek-egetes oka inkabb neprajzi mint hit kerdes.

Kalman egyebkent azt jelentette ki, hogy "De Strigis Quae non sunt nulla
Questio fiat", vagyis "Strigakrol, akik nem leteznek, szo sem tetessek".
A striga nem boszorkany, ugyanis  Szt. Istvan torvenykonyve a ronto boszor-
kanyokrol kimondja, hogy "...a maleficium altal artalmat szenvedett felnek
adassanak altal - ti. a boszorkanyok -, hogy veluk tetszes szerint
elbanhasson.". A strigakrol, akik ejjel ropkodo, gyermekverrel taplalkozo
lenyek, tehat inkabb a vampir kategoriajaba tartoznak, mas helyen azt
rendeli, hogy a templom izzo kulcsaval kereszt alaku belyeg egettessek a
homlokukra. (18. oldal) Tehat a fenti idezet csak azt bizonyitja, hogy
Kalman nem hitt ezekben a vampir-szeru lenyekben. A ronto, - mondjuk ugy -
fekete magiaval foglalkozo emberekrol, "szo sem tetetett".

Igaz, hogy Kalman hires mondasa mar 1116 elott elhangzott, az elso dokumen-
talt tuzhalal-itelet megis 1565-bol datalodik, Boczi Klarat egettek meg, 
vegrehajtasara "loco solito" - a szokott helyen - kerult sor, tehat felte-
telezheto, hogy nem ez volt az elso eset. 1640 Kormocbanya, Dora asszonyt 
megegetik, mert 9 teglat tett egy lofej ala. >>"mivel Dora a fentebb emlitett 
modon a birosagot megbuvolni es kiforgatni akarta, ezert a mindenhato Isten 
legszigorubb parancsanak tartalma, valamint minden jol megallapitott torveny 
szerint is eletet eljatszotta, es hogy elevenen maglyara tetessek es 
elegettessek ugyancsak jol megerdemelte".<< (18-19. o.) Kerdesem: ha az
Egyhaz tiltakozik az Isten felemlegetese ellen, akkor mernek egetni?
1726-ban Des: Szaniszlo Borbala, mert egy jarokelot megtamadott egy beka, 
amely az o hazabol jott ki. Szebenben egy not azert vegeztek ki, mert 
bevallotta, hogy ejjelenkent az ordoggel szerelmeskedett (19-20. o.).

Erdekessegkent meg annyit, hogy hazankban az utolso boszorkanyegetes 1905-ben
volt (l. Budapesti Hirlap 1905. Szeptember 2.). Igaz, ez mar nem per utan.
A szovegkornyezetbol ugy gondolom (en, H. G.), hogy a boszorkanynak hitt
embert halala utan a falu kiasta es elegette.

>Nezd, a katolikus egyhaz azt tanitotta, hogy 5-eves gyerekeket nem lehet
>szexualis objektumnak hasznalni. Hogy ennel idosebb noket sem lehet halomra
>eroszakolni, illetve megkejgyilkolni. Volt, aki nem ertett egyet, es meg-
>egettek. Kejgyilkosokat manapsag is halalra itelnek. Tevedek? Udv: Sz. Zoli

Igen, valoszinuleg tevedsz. A boszorkanyokat egy eretnek szekta tagjainak
tekintettek, s mint az egyhaz ellensegeit, pusztitottak. Nagy eloszeretettel
hivatkoztak meg a XVIII. szazadban is a Mozes II. konyveben talalhato
parancsolatra, amely kimondja: "...a varazslo es szemfenyveszto asszonyi
allatot ne hagyd elni." Az uldozes a XV. szazad kozepen nagy mertekben
fokozodott. Remigius Miklos lotharingiai fobiro azzal dicsekszik, hogy
egymaga 15 ev alatt 880 boszorkanyt itelt tuzhalalra. Ugyancsak a XV.
szazadban -1487- szuletett meg Institoris es Sprenger ket dominikanus
szerzetes alapveto munkaja, amely a boszorkanyvallatas modszereit foglalja
ossze. (17-18. oldal). Kedves Zoli, meg mindig allitod, hogy az Egyhaznak
semmi, de semmi koze emberek ezreinek a halalahoz? Nemde a Dominikanus rend
a Romai Katolikus Anyaszentegyhaz kebelen belul mukodott vagy tevedek?
Egyebkent minden tudomanyoskodas nelkul gondolj bele: legjobb tudomasom 
szerint a "boszorkanyok" tulnyomoreszt nok voltak, tehat ha igaz, amit 
allitottal, akkor a kozep- es ujkorban minden elkepzelest meghalado volt 
a pedofil leszbikus kejgyilkosok szama.

Egyebkent egetni altalaban az eretnekeket egettek. A kozepkor bovelkedett 
megtorlo modszerekben, a lehetosegek a fullevagastol a lofarkahoz kotesig 
terjednek. (9.,43-49. o). Azt, hogy az altalad emlitett dolgokat konkretan 
mivel buntettek, nem tudom, de valoszinuleg nem maglyaval. Ugyanis pl. a 
XVIII. szazadban Debrecenben a hazassagtoro noket elfoldelessel buntettek . 
Ez igy tortent: a szolgajaval bunos viszonyt folytato asszonyt az akasztofa 
alatt elve eltemettek, mig a szeretot meztelen a varosban korulhordoztak, 
tuzes fogokkal tepdestek, s vegul az eltemetett no folott lefejeztek. 
(48. o.) Felhivom szives figyelmed a "szolgajaval" kitetelre. A szomszed 
polgarral / foldesurral e torveny szellemeben nyugodtan lehet akarmit...
A paraznalkodas egyebkent altalaban csak kisebb buntetest, pellengert,
megvesszozest vont maga utan. Egyebkent a "jus primae noctis" az nem az?

Vegezetul meg egy adat, annak bizonyitasara, hogy a vallas mennyire atitatta 
az emberek gondolkodasat.
Egesz Europara jellemzo volt, hogy kulonbozo vetkekert allatokat is elitel-
jenek szabalyos birosagi eljaras soran, akar kinvallatast is alkalmazva.
Ennek oka, hogy az allatban is emberi lelket felteteleztek. Egy 1394-bol
szarmazo adatunk alapjan egy diszno elitelesenel sulyosbito korulmenynek
tudtak be, hogy a "gyilkos" az aldozat husabol evett "annak dacara, hogy
pentek vala". (21-22. old.)

Udv Hopocky Gabor

Cserny Istvan:

>>Szt. Laszlo kiralyunkat, aki a szo igazi ertelmeben lovagkiraly volt,
s akit egesz Europa tisztelt miert ne allithatnank ma gyermekeink ele
peldakepul?<<

Latod, ebben igazad van. Peldakepul kellene allitani. Csak az a baj, hogy
en nem tudnam megmondani, hogy mitol lovag a lovag. Mert az, amit pl.
Visegradon lathatsz, ahogy az un. Szt. Gyorgy lovagok gyepaljak egymast,
szerintem nagyon messze van attol, amit ez alatt erteni kellene. Szamomra
az utolso lovag (a Bus Kepu) pl. sokkal szimpatikusabb...

Kedves Agi,!
Sajnos ez hosszura sikerult es a sorlimit miatt visszautasitotta a szerver.
 De azert reszletekbe vagom es elkuldom darabokban.

Engem idezven irod:

>
>>>Kedves Eva!
>Agi vagyok, de nem baj :)

Igen.  Bocsanatot kerek.  De hat ez az egesz fonal ugy kezdodott, hogy en
ket felekezet nevet osszetevesztettem.  Sajnos ez nalam nagyon gyakori,
annak ellenere, hogy meg probalok vigyazni is ra.  Minden esetre, azt
hiszem, hogy ez is hozzajarul a kulonleges szempontom kialakulasahoz.

Tehat arrol volt szo, hogy mit is jelent az a szo, hogy 'szekta'.  Mielott
ezt erdemben meg lehetne vitatni, maga a 'jelent' szot is definialni kene . 
Az u.n. Szkolasztikus filozofiaban (ami a Kereszteny vallas hegemonikus
uralma alatt az egyetlen megengedett filozofia volt) ket teoria volt errol
a viszonyrol a nyelv es a valosag kozott.  Az elso teoriat 'Realizmus' -nak
hivtak.  E szerint minden szo szorosan ossze van kotve valami valossal, egy
eszenciaval.  Peldaul ha azt mondom, "hogy az az allat ott egy lo"  akkor a
'lo' szo jelentese arra mutat ami kozos es valos fuggetlenul attol hogy
mekora az adott lo vagy milyen szinu szore van vagy mas veletlen
tulajdonsagatol.  Tehat a realizmus szerint az ertelem az eszenciakra mutat
amik rogzitve adodnak a valosagban. 

Ezzel a szempontal allt szemben a Nominalizmus  (figyelem! nem a Biblia szo
szerinti ertelmezeserol beszelunk ami egy erdekes fordulat a szo
szemantikai torteneteben).  A Nominalizmus szerint, nincs eszencia.  A
kategoriakat magunk teremtjuk amikor hasonlo jelensegekben eszrevesszuk a
hasonlosagot es *megnevezzuk* oket, amint Adam is megnevezett mindent
Edenben.  

Ez a vita jol elfoglalkoztatta a Szkolasztikus filozofusokat evszazadokig,
mig a real tudomanyok sujjt adtak a Nominalizmusnak (lasd Pld..  Karl
Popper, _The Poverty of Historicism_ vagy _The Open Society and its
Enemies_, -- mar nem emlexem melyik).  

Az utolso szazad fordulon egy uj szempont alakult ki.  En Mannheim Karoly
munkajaban talaltam ra.  Ez pedig az hogy a kategoriak valoban adottak, de
nem egyenek adjak, de nem is  a valami orok valosagbol szarmaznak, hanem a
kulturaban a tarsadalom elete es tapasztalatai soran fejlodnek 
(*organikusan*, ahogy konzervativ barataink szeretik).  Tehat egy szo
jelentese sem tetszesszeru, mint a Nominalizmus allitja, sem orok valosagok
eszlelese mint a klasszikus  Realistak allitottak, hanem *tortenelmi
jelenseg*, es mint ilyen, folytonos kuzdelem alanya es az adott
eroviszonyok alakulasa szerint valtozik.  

Remelem eddig ertheto amit irtam. (Sajnos mindig ugy erzem magam mint az
egyszeri segedmunkas a Babilon Tornyaban a Nyelvkeveredes Napjan).  Most
szeretnek vissza terni a 'szekta' szo ertelmere.

 Te (Agi)  irtad:

>>Az en ertelmezesem szerint:
Szekta -- azok a kozossegek, amelyek kereszteny alapokrol indultak, de a
kereszteny alapokat eltorzitva, a Bibliat megmasitva, hozzatoldva vagy
elveve belole, vagy sajatosan ertelmezve uj vallaskent, es gyakran sajat
hitvallasuk szerint -- egyedul udvozito egyhaz igenyevel is fellepo emberi
szervezetkent mukodnek. Erre pelda a Jehova Tanui, mormonok, a feminista es
homoszexualis gyulekezetek.<<

Mire en (Tibor) irtam:

>>De bizonyos szempontbol a Jehova Tanui kozelebb alnak Jezus tanitasahoz mint
>>mondjuk a Reformatusok akik a haboruban valo reszvetelt elnezik es a szabad
>>akarattal kicsit nehezen birnak a Gondviseles furcsa ertelmezese miatt. <<

Mire Te (Agi)  irtad:

>>Hat, nem tudom, Te hogyan ertelmezed, vagy mennyit tudsz a Jehova Tanuirol,
>>es mit a keresztenysegrol, de az, hogy egyetlen(!) kerdesben talan(!) jobban
>>megvalositjak Jezus tanitasat, mint egyes tortenelmi egyhazak, attol meg nem
>>szabad elfeledkezni arrol, hogy mennyi, a keresztenyseg lenyegenek
>>ellentmondo tanitast vallanak... <<

Hat igen, it van a kutya elasva a *'lenyeges'* szo mogott.  Vegsofokon az a
kerdes, hogy mi a lenyeges.  (Es nekem az is, hogy ami egyik korban
lenyeges az mas korokban ugyanolyan lenyeges e.)?

*************************
eddig az elso darab, a masodikat holnap kuldom

udv. LBT

Kedves VITA olvasok!

Itt kuldom a masodik reszet az Agihoz irt levelemnek.  Kerem a
turelmeteket, meg egy resz jon.

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV

 Ismet Agi:

>>Egyebkent szerintem mindenkinek a lelkiismerete szerint kell eldonteni, hogy
reszt vesz-e haboruban vagy sem. Tegyuk fel, hogy Magyarorszagot megtamadja az
egyik szomszedos orszag, es tegyuk fel, hogy mindaz az ember, aki
keresztenynek vallja magat (akar valoban keresztenykent el, akar csak
nevlegesen az), megtagadja a harcba vonulast. Attol tartok, eleg negy
bajban lenne az orszag..<<

A Magyarorszagot korulvevo orszagokban a kerszteny vallas valamilyen
valtozata dominal.  Ha ezek hivei mar az elso vilaghaboru alkalmaval mind
megtagadtak volna a fegyver viselest, vagy ha csak a papjaik vagy
pasztoraik nem aldottak volna meg oket mikozben hadra keszultek, vagy ha
csak a kereszteny uralkodoik akik raadasul ver rokonok is voltak, nem
szaltak volna hadba, mas vilagot elnenk.  Manapsag, csak a vak nem latja,
hogy a nagyhatalmak  (sot az utobbi idoben egyetlen nagyhatalom) szervezi/k
az osszes haborut.  Egyetlen USA-i repuloanyahajo vagy tengeralatt jaro
lakhatatlanna tudja tenni az egesz Karpatmedencet.  (A Magyar Teller Edenek
koszonhetoen, habar ha a 'futyulos barack' elmelet igaz, legalabb nem kell
kozos feleloseget ereznem).  A Delszlav es kozepkeleti tersegekben is az
fog gyozni akit az USA akar, ugyhogy az a sok ver hiaba folyik, azaz csak a
hatalmasok hatalmat gyarapitja. Minden esetre, Magyarorszag fegyverrel
vedhetetlen.  A Biblia vilagosan megirja, hogy "aki fegyverrel el, fegyver
altal pusztul".  Ez nem is annyira parancs mint olyan torveny mint a
gravitacio.  Ket vilag haborut tul eltunk ugy ahogy, de a harmadikot nem
hiszem,. A NATO akkor se fog megvedeni ha tagja leszunk. Ma mar csak
valamilyen erkolcsi erovel lehet vedekezni.  

 Agi irta tovabb:

>>Es meg valami. A Biblia azt is irja, hogy
engedelmeskednunk kell a felettes hatosagoknak, mert Isten az, aki
megengedi nekik az uralmat az egyes nepek folott, es a Jehova Tanui pont
ezt az engedelmesseget tagadjak meg, mondvan, hogy minden vilagi uralom
satani, es nem kell engedelmeskedni neki -- ezzel egyuttal Isten szavanak
is ellene mondanak.<<

Nekem ugy tunik, hogy amikor az 'Isten megengedi'  fogalmat hasznalja a
Biblia, akkor nem mindig  az Akarataval azonos dolgokrol van szo.  Peldaul
megengedte Satannak, hogy Job eletet elrontsa.  Es megkemenyitette Farao
szivet Mozessel szemben es megengedte a babiloniaknak, hogy elvigyek Izrael
nepet fogsagba.  Es termeszetesen, ha Jezus  vagy Keresztelo Szent Janos
engedelmeskedtek volna a vilagi hatalmaknak, nem letezne Keresztenyseg sem.
 Itt valami masrol van szo.  A vilagi hatalmaknak engedelmeskedni kell
vilagi ugyekben.  "Ki kepe van a penzen?" (stb.)  Kepzeld el, mi lett
volna, ha '48 ban Mindszenti  korlevelet intezett volna az
egyhazkozsegekhez a Biblia azon  reszere utalva, ahol valami olyan van,
hogy ha a kabatodat elveszik add oda az ingedet is, es ha egy merfoldre
kenyszeritenek, menjel kettot is.  Tehat en ugy tanultam, hogy  amikor az
allam vagy mas foldi hatalom ellenkezik Istennel akkor ellent kell allni,
de nem szabad fizikai eroszakot hasznalni.

>Szabad akaratrol meg a JT-inal nemigen lehet beszelni...
>

Miert nem?  Anyira mint a Reformatusokkal?

Tehat en a 'szekta' szo ketfele ertelmezeserol tudok.  (Ha majd alkalmam
lessz, megprobalom kideriteni, a szo hasznalatanak teljes tortenetet.)

1. Szekta:   Egy adott vallas fo vonalatol valamennyiben eltero tanitast
vallo kissebb gyulekezet.  (Ez az en regimodi ertelmezesem es itt a Hit
Gyulekezete (most tenyleg), valamint a Jehova Tanui, de a Krishnasok es Zen
Budhistak is, (nem beszelve a kedvenceimrol, a Rasztafarianusokrol) mind
egyforman szekta.  Csak eppen mas fovonaltol mas aranyban kulonboznek.

De minden szo, az adott tarsadalom dominans ertek iteletet is elsajatitja
es ez az ertekitelet szerves reszeve valik az ertelmenek.  Igy a 'szekta'
szo magaban hordja a negativ ertekelest amit a dominans tarsadalom ro a
kissebbsegekre.   Egyesek megsertodtek, mert ok a 'szekta' szo ezen negativ
hangjat elutasitottak maguktol.

A szo masik ertelmet Te jol definialtad.  Hagy idezzem megegyszer:

2. (Agi) >>Az en ertelmezesem szerint:
Szekta -- azok a kozossegek, amelyek kereszteny alapokrol indultak, de a
kereszteny alapokat eltorzitva, a Bibliat megmasitva, hozzatoldva vagy
elveve belole, vagy sajatosan ertelmezve uj vallaskent, es gyakran sajat
hitvallasuk szerint -- egyedul udvozito egyhaz igenyevel is fellepo emberi
szervezetkent mukodnek. Erre pelda a Jehova Tanui, mormonok, a feminista es
homoszexualis gyulekezetek.<<

Hat mi tortent?  Eszakamerikaban megvaltoztak a tenyleges eroviszonyok.  A
vallasszabadsag pont azt eredmenyezte amitol az ellenzoi feltek; marmint ha
ezt (mondjuk a kereszteles uj ertelmezeset) megendgedjuk, mi lessz a
kovetkezo?

Igy azok az egyhazakat akiket elobb kizartak a fovonalbol, be kellett
engedni es elkuloniteni az ujjabb, talan meg masabb egyhazaktol.  Most a
kisegyhazak leszektazak a kissebbeket.  Engem valahogy arra a tortenetre
emlekeztet amelyben a Gazda leirta valaki adossagat az meg ki ment
folytogatni valakit aki neki volt ados.

****************************************

eddig a masodik darab, a  harmadikot holnap kuldom

udv. LBT

Mikor a Katedra'ro'l e's a szo'la'szabadsa'gro'l irtam. ele'ge'
elhiba'ztam. Most ahogy olvasom a vita't la'tom hogy egy "Katedra" nem
csak a templomban van.

(Be akarom vallani hiba'mat mielo:tt valaki kitanit. :-) )

Sa'ndor

U.I.

Csak egy megjegyze's:
 E'rdekes hogy sok valla's amelyik annyira szo' szerint veszi az O'
testementumot, annyira szabadon e'rtelmezi az Ujat, amikor a
transsubstancio'rol vagy Pe'ter vezeto:i hatalma'ro'l van szo'. :-)
  Ezt a megjegyze'st nem ira'nyitom egyik vita'zo' fele' sem, mert lehet
hogy O:k megke'rdo:jelezik a szo'szerinti e'rtelmeze'se't az O'
testamentumnak is.

-- 
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.

Azt a meglehetosen meglepo allitast hallottam nemreg, hogy a Gecsemane
kertben ugyanazok a fak allnak, amelyek Krisztus idejeben. A hir
forrasa szerint a fakat megvizsgaltak, es valoban 2000 evesek.

Ha van koztunk biologus vagy mas hozzaerto, tole kerdeznem:

1. Leteznek-e, letezhetnek-e egyaltalan 2000 eves fak?

2. Tud-e valaki konkret informaciorol a Gecsemane kertben allo fakat
illetoen?


Peter

"Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"

 wrote:
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>De miert felre-info?
Mert felreinformal.

>Hol van itt szo anyaszentegyhazrol??? Arrol mar nem is beszelve, hogy
>hol van szo az utodairol?????
Most akkor mit tamadsz? Eddig ugy tudtam, hogy Peter primatusat.
Jn 21:15-17-ben Jezus (aki azt mondta, hogy "en vagyok a jo
pasztor, ismerem juhaimat, s juhaim is ismernek engem" /Jn10.15/) 
teljes jogkorrel atruhazta Peterre a pasztorsagot (haromszori ismetles
a keleti szokasok szerint jogervenyes). A juhok pedig a hiveket jelentik,
vagis az EGYHAZ hiveit. Tovabba: "...es leszen egy akol es egy pasztor"
/Jn 10.16/ 

>Ez mind nagyon szep, de mi koze az eredeti allitashoz, miszerint
>Krisztus soha nem alapitotta az egyhazat Peterre.
Leginkabb annyi, hogy a kis ko is a nagyon (a "szegletkon")
leven, o is az alap resze, tehat megis raepult.

Ha nem igy gondolod, akkor itt van Karoli forditasa (tudod, o
nem katolikus volt, hanem reformatus, semmi oka sem volt tehat,
hogy a katolikusok kezere jatsszon), ezt egyutt probald ertelmezni:
"Monda nekik: Ti pedig kinek mondotok engem? Simon Peter pedig felelven,
monda: Te vagy a Krisztus, az elo Istennek Fia. Es felelven Jezus, monda
neki: Boldog vagy Simon, Jonanak fia, mert nem test es ver jelentette ezt
meg neked, hanem az en mennyei Atyam. De en is mondom neked, hogy te Peter
vagy, es ezen a kosziklan epitem fel az en anyaszentegyhazamat, es a pokol
kapui sem vesznek rajta diadalmat. Es neked adom a mennyek orszaganak
kulcsait; es a mit megkotsz a foldon, a mennyekben is kotve leszen; es a mit
megoldasz a foldon, a mennyekben is oldva leszen." /Mt 16:15-19/

Az illetektelen irasmagyarazok pedig:
>"Ne majalisozzanak, ne junialisozzanak, tavozzanak !"

Cserny Istvan

 [United States] irta:
>>szerintem jelenleg erdemesebb lenne felretenni ezeket a vitakat
>>azert, hogy mindannyian, egyutt eroteljesebben harcolhassunk az
>>ateizmus ellen.

Toth Zoltan irja:

>Miert faj neked (nektek), hogy mi ateistak vagyunk, ha egyszer ez igy
>nekunk jo? Bar ez a kerdes nagyon szeliden hangzik, de ez a harcos
>egysegfrontba hivas rettentoen felduhitett. Komolyan erdekel, hogy
>miert kell nektek az ateizmus ellen(!) harcolni.

Kedves Zolta'n!

Valo' szinu: egyiku:nknek sem fa'j az hogy ti ateista'k vagytok.
Az a ti dolgotok. De az ateizmus (fogalom) ellen ku:zdeni az embernek
ma'r joga van, ha az ember nem e'rt egyet vele. E'n pe'lda'ul a
kommunizmus ellen is harcolne'k, csak aze'rt mert nem e'rtek egyett
vele.
  De ne le'gy olyan keme'ny ira'ntunk. Nekem ugy tu:nik hogy a ku:zdelem
sokkal ero:sebb a vala'sosa'g ellen mint az ateizmus ellen. Max
volo'szinu: csak ki akarta egyenli'teni egy kicsit a ku:zdelmet.

 Lengyel Sa'ndor

U.I. Tisztelem az ateista'kat, de reme'lem mindig kevesebben lesznek.
 :-) (Mert meggyo:zo:dnek hiba'ikro'l. :-) )