------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu, 30 May 91 21:57:37 CDT Date: Thu May 30 22:48:43 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #238 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : czompo@ensu.ucalgary.ca Temakor: Re: A gorbe csucske ( 19 sor ) Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: A gorbe csucske ( 10 sor ) Felado : kl100@jpnaist.bitnet Temakor: a vilag zullese ( 34 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kalasnyikovok Marosvasarhely ( 50 sor ) Felado : pkamaras@guvax.georgetown.edu Temakor: kapcsolatfelvetel ( 7 sor ) Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: Pista mama ( 155 sor ) Felado : h771kok@ella.hu Temakor: Re: Remete Lajos es a spirituale ( 89 sor ) Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: RE:BODOR GEZA CIME ( 19 sor ) Felado : hollosi@helios.ucsc.edu Temakor: RaDir ( 13 sor ) Felado : pf103@phoenix.cambridge.ac.uk Temakor: Onzo gen - leirasi szintek ( 47 sor ) Felado : roberth@pta.pyramid.com.au Temakor: Nemek es rasszok ( 222 sor ) Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Temakor: Kivel jo beszelgetni ( 63 sor ) =============================================== Felado : czompo@ensu.ucalgary.ca Temakor: Re: A gorbe csucske ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ^L Kedves Gabor! Nehany hete olvastam egy ismeretterjeszto cikket a helyi napilapban arrol, hogy egy kanadai es egy amerikai kutato kozos kiserletben, amit egyetemistakkal vegeztek, szoros korrelaciot talalt az "idegpalyak ingervezetesi sebessege" es az IQ kozott (neveket, helyszint ne kerjel, mert az ujsag azota mar "kidobo'dott", pontosabban: recycled). Ez a sebesseg nem kozvetlenul hatarozza meg a reakcioidot, plane nem a reflexet, hanem ugy mondanam, hogy "hardver"-sajatossag, mig a masik ketto, azt hiszem, bonyolultabb annal. Az is lehet, hogy az alkohol befolyasolja, de Te se reszegen irsz IQ-tesztet, vagy ulsz le a szamitogep melle (bar ahogy a cikkedet olvasom... bocs, csak vicceltem). Udv: Joska =============================================== Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: A gorbe csucske ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egy adalek: (tudtommal) Einstein kerte, hogy halala utana vizsgaljak meg az agyat, milyen elterest mutat. A vizsgalatot el is vegeztek, es azt tapasztaltak, hogy az agyaban kb. 20%-kal tobb un. gliasejt volt, mint normalisan. A gliasejtek az ingeruletvezetes meggyorsitasaban jatszanak szerepet... Jozsi. =============================================== Felado : kl100@jpnaist.bitnet Temakor: a vilag zullese ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Remete Lajos erdekes irasat nagyon igaznak tartom, a tudomany ella- posodasaval/elmaffializalodasaval/kreativitas hianyaval (fizika) foglalkozo reszt pedig igaznak, es jo vitainditasnak erzem. Sokakkal ellentetben ugy erzem, hogy a fizika kutatasa apro-csepro (ennek ellenere gyakran rendkivul bonyolult) reszproblemakkal foglalkozik. Gyakran a technikai jellegu munkakbol szuletnek otthon "fizikai tudomany doktora" cimek, ami viszont egy masfajta csusz- tatas. A kutatasi penzek elosztasa, elokelo folyoiratokban valo publikalas gyakran maffiak altal befolyasolt. A helyzet nagyban emlekeztet a multszazad vegenek allapotara, amikor Max Plancknak azt tanacsolta egyik fizika tanara, hogy ne menjen fizikusnak, mert itt mar uj nem lesz, csak az erdektelen reszletek kidolgozasa folyik. A kulonbseg most annyi, hogy a tudomanyt most "karrierehes elemek" (Forum-olvasok kivetelek lehetnek) dominaljak, es azt sugalljak, hogy igen dinamikus a fejlodes. Pedig ugyanaz az helybenjaras van, mint a Planckot megelozo nehany evtizedben. A helyzet most annyival rosszabb, hogy a mai kor Max Planckjat es Einsteinet senki sem vennee eszre, mert elsikkadna cikkuk a sok szemet kozott, ha egyaltalan elfogadnak kozlesre. (A Phys.Rev.Lett.-ben biztosan nem). Vegul egy szemelyes visszautalas a novitaban tett megjegyzesedre: ^Ligen, altalaban udvariatlan vagyok, de nem azert, mert meg akarok bantani akarkit is. Ha logikusan kifejtheto, akkor a nyers igazsag kimondasanak hive vagyok, meeg akkor is, ha ez manapsag nem divat (meeg a fizikaban sem, ha valakinek az eredmenyet kritizaljuk). Szakmai palyafutasom soran nyers-oszinte stilusommal sok ellen- seget szereztem magamnak, de legalabb ugyanennyi ertekes baratot is. Utobbiak egyetertese, es az elobbiek emberi gyengesege (az igazsagot el kell viselni) csak megerositette bennem ezt a stilusjegyet. Udv, Laci (Kiss) KL100@JPNAIST.BITNET u.i.: erdekes lenne latni mi a velemenye a kerdesrol mas tudomany- agak tapasztalt kutatoinak is. =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kalasnyikovok Marosvasarhely ( 50 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tenyleg felreertettem egy dolgot, azaz a konkret esetben magyar zaszlot gondoltam roman helyett, de Deak Istvan valasza affele hajt engem, hogy hogy jo helyen kotorasztam. En is nap mint nap tapasztalom, hogy az emberek nemigen torodnek itt Kelet-Europaval, mint ahogy az EK orszagaival se sokkal jobban, ami rendjen is van, a legfontosabb mindenkinek a nyugodt maganelet aztan a sajat kis kozosseg elete, es egyre kevesbe az egyre tagulo korok. Mondom, ebben nincs semmi rossz igazan. Nem gondolom, hogy mindent ugy kell csinalnunk, ahogy a nyugat jonak latja, mert ok sem ismernek ben- nunket jol, de az ellenkezojet sem, tehat amivel nem torodnek, ott sem szabad a vasar. Egy pigmeus torzsfonokot nem kell leloni azert, mert azt Nemetorszag le se szarja. Az is lehet, hogy eppen a sajat problemaival eppen jobban el van foglalva. A pigmeus torzsfonokot egyebkent azert ne lojuk le, mert az erkolcstelen tett lenne, a nyugat velemenye itt abszolut nem is fontos semmilyen ertelemben. Ha viszont azt akarjuk, hogy jojjon a nyugati toke es a turistak Magyarorszagra, akkor ott nyugi legyen, meghozza a fizikai let teren sokkal inkabb, mint a saj- toban. Ugysem tudnak magyarul. A cikkben tenyleg magyar zaszlora gondoltam, mentsegemre szolgaljon, hogy mar kerdeztek tolem korabban, hogy mit zavarja az a romanokat, ha marcius 15-et MAGYAR nemzeti zaszlot lobogtatva unnepeljuk Kolozs- varott, Marosvasarhelyt es Csikszeredan. Abbol az emlekezetes zaszlolevetelbol a romanok olyan hecckampanyt csap- tak, amit csak elitelni lehet, es nehez az indulatokon is uralkodni sok- szor. A recept ma az Erdelyben, hogy viszonylag kis vetsegert tobbszo- rosen sulyos buntetes haramlik vissza az elkovetojere, ha az magyar. Szerintem ne tepdessuk le a roman zaszlot, mert az annak az orszagnak a nemzetkozileg is elismert hivatalos lobogoja, de szivosan koveteljuk a magyar nyelvu oktatast es TV-radioadast, a ketnyelvu (es NEM EGYNYELVU MAGYAR) feliratokat, stb. Ha pedig sikerul elerni valamit, akkor ezt ir- juk a romanok bolcsessege javara is, mert hosszu tavon csak igy erhetunk el tartos eredmenyt. Minden sulyos roman attrocitast kozhirre kell tenni, de a magyarokat is, ha vannak, meg ha kisebbek is. Egyebkent nem is hi- szem, hogy ne lennenek, mert nincs tokeletes nep, tokeletes ember. Az onkritika nagy ereny, mutassunk peldat a romanoknak. Ha pedig marcius 15-en a romanok roman nemzeti szinekbe oltoztetik Er- delyt, akkor orvendezzunk, milyen nagy hatast tett rajuk nagyszeru for- radalmunk. Azt pedig vegkepp nem ertem, hogy a magyarokat miert provokalja Romani- ^Laban a roman zaszlo jobban, mint a romanokat a magyar ugyanott. Udv Hidas Pal =============================================== Felado : pkamaras@guvax.georgetown.edu Temakor: kapcsolatfelvetel ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pajkossy Tamas vagy barki, aki tudja a KFKI E-mail cimet, kuldje el nekem, mert elvesztettem. Koszi, Scheuring Eva (Washington) u.i.: A szerkesztoknek: Megprobaltam lekerdezni az ELLA cimeket a Radirbol es azt az uzenetet kaptam, hogy ures!? =============================================== Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: Pista mama ( 155 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - T. Forum! A homoszexualitasrol szolo temajavaslathoz csatlakozom (nekem nem kerulte el a figyelmemet az a bizonyos halvany utalas a Forum egyik multkori irasaban). Eloszor talan jo lenne tudni nehany tenyt (amiket azert kesobb illik figyelembe venni, barmily szepek is a valosagtol elrugaszkodott mesek). Pl., hogy a nepesseg hany szazaleka homoszexualis (esetleg nemek, orszagok, korosztalyok, foglalkozas stb szerint megosztva), valakinek biztos van egy okos konyve errol. Csak ugy emlekezetbol: a ferfiak 6-10 szazalekarol lehet szo, a szoras igen nagy lehet mondjuk kulonbozo retegeknel (kozismert pelda a homoszexualitas gyakoribb elofordulasa a bortonlakok, vagy ami majdnem ugyanaz, a laktanyak/apacazardak lakoinak koreben). A nok homoszexualitasa egyesek szerint par szazalekkal a ferfiake alatt marad, mig masok ugy velik (koztuk jomagam), hogy nagyjabol ugyanannyi mint a ferfiake, csak a nok ezt jobban akarjak es tudjak leplezni (egy homoszexualis nonek lehet heteroszexualis hazassaga, meg gyermeke is a mit sem sejto ferjetol, mig egy igazan homoszexualis ferfi egy nore ra sem tud nezni). Mindenesetre ha par szazalekrol van is szo, egyaltalan nem elhanyagolhato. Masik kerdes, hogy tudja-e valaki igazan, hogy a homoszexualitas hogyan alakul ki? Legalabb az tisztazott-e mar, hogy genetikai ok teljesen kizarhato-e, vagy van valami megfoghato, esetleg merheto kromoszoma/gen/hormon/ize, ami legalabbis a hajlamot elosegiti? (Nehany kromoszoma-rendellenesseg pl. bizonyos tipusu agressziv bunozokben gyakoribb, van-e ilyesmire emlekezteto a homoszexualisoknal?) Vagy - fuggetlenul a genetikatol - ismertek-e azok a pszichoszexualis kornyezeti hatasok (az egynemuek osszezartsaga nyilvan ilyen, lasd borton), nevelesi fogasok, amik kedveznek a homoszexualitas kialakulasanak? A tenyek utan jon az erdekesebb resz, pl. hogy a homoszexualitas mennyiben es milyen ertelemben nevezheto normalis/egeszseges allapotnak (az biztos, hogy hagyomanyos ertelemben nem lehet betegsegnek tekinteni). Nagyon ovatosan kell banni mind a megkulonbozteto, mind a kulonbsegeket elmosni igyekvo jelzokkel. Ha ugyanis a homoszexualitast teljesen normalisnak tekintjuk, akkor miert ne legyen joguk mindenben azonos a heteroszexualisokkal? Ha megis szeretnenk inkabb valamilyen megkulonbozteto jelzot, akkor konnyen elindul a lavina, a ^Lkorlatozott jogoktol az uldozesig konnyu az ut, ez pedig emberi jogokra kihegyezett lelkivilagunkat nyomasztana. Odaig sokan eleg konnyen eljutnak, hogy a homoszexualisok is egyfajta kisebbseg, akiknek a jogait meg kell adni, s helyes az a tendencia (kozelebbrol itt nem definialt rendesebb helyeken), hogy a kisebbsegek jogai idovel bovulnek, az esetleges korlatok egyebkent is eloiteletekbol taplalkoznak. S a korlatokkal, eloiteletekkel operalok nem sok nepszerusegre szamithatnak mostansag. Ez eddig (annak ellenere hogy en irtam) nekem nagyon logikusnak tunik. De. Mennyiben jo a homoszexualisokat mondjuk egy nemzetisegi kisebbseg helyzetevel parhuzamba allitani? Jo-e ez a parhuzam? Nos, a magam reszerol peldaul semmi problemat nem latnek abban, ha Magyarorszagon akarmelyik (nemzetisegi vagy vallasi) kisebbsegrol kiderulne, hogy aranyuk novekszik (figyelem: a ciganyokat beleertve, ott sem a puszta novekedessel lenne bajom, hanem a kulturalis szintjukkel). Ugyanakkor a homoszexualisok aranyaban bekovetkezo ugyanilyen novekedest nem tekintenek kivanatosnak. S azt hiszem ez fontos. Mert amig a legkulonfelebb modon definialt kisebbsegeknel (nemek/borszin/szemferdeseg/vallas/stb) nem lehet termeszeti okokra hivatkozva gatat vetni a gyarapodasuknak (irtasukat plane nem lehet indokolni, az erre tett eddigi borzalmas kiserletek inditekai tarthatatlanok), addig azt ki merem mondani, hogy a homoszexualitas termeszeti okoknal fogva nem kivanatos. Ugyanis az ember a termeszettol heteroszexualitast kapott, aminek a kovetkezmenyeit tiszteletben kell tartani. Pl. ezert sem helyeslem, ha valaki a no-ferfi egyenjogusagot osszeteveszti a no-ferfi kozti egybevagosagi transzformacioval. En ilyen transzformacion nem szeretnek atesni, s remelem a nok is ertik, hogy ez nem lehet a celjuk. Vissza a homoszexualitashoz: szerintem azt azert eleg hangosan ki kell mondani, hogy az emberiseg szamara termeszettol fogva a human heteroszexualitas kivanatos, mig a homoszexualitas nem kivanatos. Ebbol senki ne gondolja, hogy a homoszexualisokat uldozni kell, hogy nem kell bizonyos jogokat nekik ugyanugy megadni, mint a heteroszexualisoknak. Jogaikban meg kell adni, hogy homoszexualiskent is a leheto legteljesebb eletet elhessenek, de minimalizalni kell a homoszexualitas tovabbi elosegitesere/ujratermelesere gyakorolt hatasukat. Ezt legjobb ha a homoszexualisok is megertik, de mivel erre nincs garancia, szabalyokat kell alkalmazni, amiket kisse feluletesen korlatoknak is nevezhetunk. A legfontosabb ilyen szabaly, amibol reszemrol nem engedek, az, hogy egy homoszexualis (no-no vagy ferfi-ferfi) parnak NE lehessen gyereke (pl. orokbefogadas, mesterseges megtermekenyites stb utjan). A leggondosabb ilyen egyuttelesben is pszichoszexualis fejlodesi problemak ozone zudul a gyerekre, meg akkor is, ha a vegen heteroszexualis lesz (ha ez cel egyaltalan). Az nem erv, hogy Pistikenek a nevelootthonban sanyaru sorsa van, s egy gyermekre vagyo homoszexualis par szereto gondoskodassal fogadna. Pista mamanal felnott Pistike husz ev mulva azt sem tudna fiu-e vagy lany. Az allami gondozottak problemajara mas megoldast kell talalni (a megelozest is el lehetne pl. kezdeni). Aki a homoszexualisok "csaladalapitasa" mellett van, kerem gondoljon bele, s irja meg erveit (pl. feltehetoen az ellen sem lehet semmi kifogasa, ha gyermeke majd azonosnemu tarsat valasztana maganak, sot boldogan gyamkodna az unoka kivalasztasanal). Szerintem azonban minden divatos modernseg ellenere banjunk ovatosan a csalad-fogalom kiterjesztesevel. Pistiket nem kene megkerdezni? Tovabb megyek. Nemcsak a homoszexualisok gyerekhez valo jogat kerdojelezem meg. Ugyanigy nem helyeslem olyan esetben sem, amikor egyik szulo sem kepes a legjobb szandekuk ellenere sem megfelelni alapveto szuloi kotelessegeiknek. Nehezen vitathato pl. az elmebetegek esete, de mas extrem fogyatekossagok szerencsetlen kombinaciojat is ide sorolom. Most egyaltalan nem arrol van szo, hogy pl. mozgasserulteknek ne legyen gyereke, ellenkezoleg, ha kepesek ra, vallaljanak gyereket, ok az atlagosnal jobb szulok (azert ne bizzak el magukat, ^Lhatha ez nem is oket dicseri). De vannak legalabbis hataresetek, amikor a szulojelolteknek be kell latniuk: nekik nincs joguk a gyerekhez. Mihez kezd egy gyerekkel pl. ket suketnema? S a szuloi jogot nem azert kell korlatozni nehany esetben mert nekik nincs meg a joguk a minel teljesebb eletre, hanem azert, mert erre a gyereknek is joga van. S ha szulo akarok lenni, mindenekelott azt kell merlegelnem, hogy ezt a jogot meg tudom-e adni a gyermekemnek, aztan johetek en a sajat jogaimmal. Erdemes maskepp? Arrol mar mindenki hallott, hogy egy gyereket az allam elvett az arra meltatlanna valt (amugy heteroszexualis) szuloktol. A szuloi alkalmassagot ovatosan ugyan, de nehany esetben mar elore kezdik firtatni (pl. orokletes borzalmas rendellenessegek megelozesere). A mentalis artalmakat is meg kellene elozni, s ebbe sorolnam bele a homoszexualis egyuttelest, mint a gyermekvallalasbol kizaro okot. A tovabbi esetleges szabalyokat mar nem erzem olyan sulyosnak, de el tudom kepzelni, hogy vannak akiknek eszebe jut nehany, nem alaptalanul. Csak egy pelda: tudom, a no-ferfi csokolodzo par latvanya is sokaig erkolcstelennek minosult, de hatasa a romlani vagyo ifjusagra/kornyezetre talan megsem ugyanolyan elojelu kerdeseket vet fel, mint a homoszexualisok megfelelo latvanya. Mondhatja valaki, hogy egy belevalo pornograf kep sem jobb, ami lehet igaz is, megsem erv a homoszex mutatasa mellett (a porno/prostitucio akar kulon vitatema is lehetne, ha mar kemenyen benne vagyunk a jo anyagban). Ilyen homoszexualis tevekenysegek korlatozasat azonban nagyon korultekintoen szabad vegezni, sokkal jobb, ha direkt korlatozas helyett megfelelo intimitasu helyeket ajanlanak a homoszexualisoknak. S az esetleges korlatok mellett sokat kellene tenni a homoszexualitas megelozesere. A hipermodern fiatalok kozul sokan vannak, akik oly kimuvelt, erzekeny kritikaval viszonyulnak a vilagrengeto kerdesekhez, szulokent azonban valogatott bunko modjara ismetlik elodeik amugy eloszeretettel megvetett nevelesi hibait, foleg a gyerekek/serdulok pszichoszexualis fejlodesere hatokat. Az egynemuek osszezartsagat is lenyegesen enyhiteni lehetne, a koedukalt iskolat nem veletlenul talaltak ki (ehhez kepest most Magyarorszagon megint elojon nehany lany- vagy fiu-iskola, egyhazi alapon), a laktanyakat legszivesebben feloszlatnam, addig is a kiskatonak szexualis igenyet a kikepzesi tervbe iktatnam (azert irom igy, hogy elohozzam a bordelyhazat, mint adalek tema a fentebb emlitetthez, egyebkent talan a katonaknak az is megtenne, ha a baratnojuket bekeidoben kevesbe hagyhatnak beken), a bortonlakokra is jo hatasu lenne, ha ott is emberi szuksegletkent elhetnenek szexualis eletet, az apacakkal nem tudok mit kezdeni, usse kavics, beken hagyom oket, ha cserebe surun imajukba foglalnak amiert ezt a hosszu levelet elkovettem. Abban azert bizom, hogy a legjobb megelozes mellett is mindig lesz annyi homoszexualis, amennyi a muveszeteket sajatosan gazdagitva megtermekenyiti. Ezuton is elnezest kerek a homoszexualis Forum-olvasoktol, remelem nem erzik sertve magukat. Celom semmi esetre sem a homoszexualisok kipellengerezese, sokkal inkabb egy letezo problema felnott stilusban torteno megbeszelese, aminek ezennel allok elebe. Udvozlettel: Szilagyi Sandor (Stockholm) =============================================== Felado : h771kok@ella.hu Temakor: Re: Remete Lajos es a spirituale ( 89 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Remete Lajos, Elozetesen: senkire nem akartam raeroszakolni a velemenyemet, csupan ^Lelbeszelgetni ohajtottam Veletek. Ha valaki az enyemtol kulonbozo allaspontot foglal el barmilyen kerdesben, nem gonolnam, hogy foltetlen szeretne rameroltetni. Azt gondolom, azt szeretne, hogy megismerjem. En is. Azt irod >Bar sem az alabbi idezetben sem hozzaszolasod tobbi reszeben nem voltam >megemlitve mint az altalad oly hevesen ostorozott "eloitelet" egyik >hirdetoje megis szivemre vettem. Azert nem emlitettelek masokkal egyutt, mert nem gondolom, hogy az altalam 'oly hevesen ostorozott' eloitelet egyik 'hirdetoje' volnal. Hiszen en nem irtam arrol, hogy az eloiteletesen kezelt csoportok valojaban nem kulonboznenek egymastol. Legyenek ezek akarmilyenek is. Hiszen pl. ha tagadni mernem, hogy a nagyfeneku olasz matronaknak gyorsabban pereg a nyelvuk, mint a hasonlo nemu-koru stb. angol holgyeknek, biztosan tevednek. TEVEDNEK altalaban. De azt hiszem, ha verre megy a dolog, akkor mar nem mernem allitani, hogy 1. MINDEN olasz nenike hangosabb es bobeszedubb, mint BARMELYIK angol kolleganoje, 2. s azt sem mernem allitani, hogy ennek biologiai okai vannak. Komolyra forditva a szot: en pusztan az egyen megitelesenek (es szabadsaganak) lehetosegeit firtattam, hogy ti. az egesz csoportra vonatkoztatott es kizarolagositott benyomas teves vegeredmenyhez vezet, ily modon serti a valos tulajdonsagai figyelembevetele nelkul megitelt szemely eselyeit. Az, hogy hosszu szocilaizacios folyamatok (pl. 1 millio evesek) maguk utan vonnak biologiai vonatkozasokat is, nem vitatom, es azt sem, hogy tarsadalmi szerepek stb. kovetkezhetnek biologiai tulajdonsagokbol. > Nem szeretem a csusztatasokat, kulonosen azokat amellyel megprobalsz > az antiszemitizmussal, ciganyellenesseggel stb. egy csopotba atjatszani. Isten ments, hogy barkit atjatszak barhova! En arra szerettem volna utalni, hogy az eloiteletek mechanizmusa ugyanolyan, barmilyen eloiteletrol is van szo. Akkor is, ha a kovetkezmenyek igen kulonbozok lehetnek. Ti. vedd figyelembe, hogy az eloiteletek pozitivak is lehetnek, s a negativ eloiteletekkel azonos modon es motivaciok nyoman epulnek ki. Persze az sem biztos, hogy egy eloitelet abszolut pozitiv. Pl. teljesen veszelytelen (annak tunhet...) azt mondani, hogy a neger muzsikusok utemerzeke fejlettebb. S kesz, vagyis mindig es altalaban. De ha en egy jazz-combo menedzsere vagyok (s feher) s eppen zeneszeket akarok szerzodtetni, megis helyesebb, ha meghallgatast tartok, s valoban a legjobb ritmuserzeku zeneszt veszem fel. Tehat amikor az antiszemitizmust es a ciganyellenesseget egy kalap ala vettem a nokkel szembeni eloiteletekkel, azt azert tettem, mert szerintem azonos szocialpszichologia vonalak menten zajlik a folyamat, S NEM AZERT, MERT AZT GONDOLOM, HOGY AKI PL. GYERMEKNEVELESRE ALKALMASABBNAK TARTJA A NOKET, AZ HA TEHETNE, LIKVIDALNA A CIGANYSAGOT. DE azert az eloiteles gondolkodasnak vannak veszelyei, hiszen pl. egy diktatorikus tarsadalomban elvezethetnek a kozombosseg allapotahoz. Lasd pl. Akos tanmeseje a 1 es tobbedik zsidotorvenyek osszefuggeserol. >A nemek es a nagy rasszok biologiai kulonbsege olyan nyilvanvalo, hogy nagyon >nehez dolga van annak aki az ellenkezojet akarja bizonyitani. Hogy ez valakinek >tetszik-e vagy sem az az o maganugye. De ne akarja erkocsi kotelessegge tenni >ez o izlesenek elfogadasat. Mint a fentiekbol (is) latszik, egyik allitas sem ram vonatkozik. Sot azt mondom, hal'istennek, valoban vannak biologiai kulonbsegek es (altalaban nem hal'istennek...) vannak tarsadalmi eredetuek. S tovabbra is azt gondolom, veszelyes dolog az utobbiakat az elobbiekkel magyarazni, meg akkor is ha a ma mar biologiainak tuno kulonbsegek tarsadalmi eredetuek, hiszen az elolenyek igen nagy alkalmazkodokepesseguek. ^L >A biologiaban a faj valtozatossaga egyik legfontosabb kincse, a tuleles es a >fejlodes feltetele. A tarsadalom tagjainak sokfelesege a tarsadalmat teszi >gazdagabba. > .... Amiket itt irsz, szep is jo is. Azzal nekem is van problemam, hogy ertekelunk, de a merceink tobbnyire egy tobb ezer eves ferfikultura szulottei. Kivancsi volnek hogyan latjak ezt az egeszet pl. a matriarchatusban elo ferfitarsaink, meginkabb az ottani nok? (Van ilyen a FRORUMban??? :-) ) Es valoban: miert lenne nagyobb tudomany ismerni a Poisson-eloszlast, mint pl. 30 4-5 eves nebuloval megertetni, hogyan lesz az esobol ujra eso. Elnezest kerve mindenkitol, aki a szocilapszichologiahoz, szociologiahoz, genetikahoz stb. VALOBAN ert, udvozlettel: Kokas Karoly PS. A benceseknel 4 evig lelkesen fujtuk a legmenobb spiritualekat... most mar tudom, hamisan. =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: RE:BODOR GEZA CIME ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Laurence Gabor erdeklodott a cimem irant. Ime a valasz: Tobb cimen is el lehet erni: bodor_g@wums.bitnet bodorgeza@wugcrc.edu bodor_g@wums2.wustl.edu Elnezest ha regota probalsz elerni, de adataimat tobb mint egy eve beirtam a RADIR-ba. Ugy latszik, valami nem mukodott. Egyebkent nem sok idom volt az utobbi honapban a Mail-t olvasni. Most van a konferenciak ideje :-). Csak ki akartam gyomlalni a nem kello uzeneteket a directory-mbol (tobb mint 300 mail az elmult 2 hetben), amikor fel- figyeltem a nevemre. Legy szives adjal egy kis idot hogy a NaNO2-ra vonatkozo uzenetet megirhassam. Igerem, nem felejtem el. Udv, Geza =============================================== Felado : hollosi@helios.ucsc.edu Temakor: RaDir ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Bodor Geza! Az adataid nincsenek a RaDir-ban, ezert nem talalta meg, aki kereste. (Egy regebbi backup-on sincsenek rajta az adataid.) jozsi. Ui.: Ujabban (nehany honapja) mindenki visszakap egy masolatot a beirt adatokrol. Regebben ez nem volt, tehat ha valaki hibas formaban kuldte be az adatait, es utana nem ellenorizte maga, akkor esetleg ^L abban a hitben maradhatott, hogy az adatai bekerultek. Javaslom, hogy akik meg nagyon regen helyeztek el adataikat, egy WHOIS utasitassal kerdezzenek ra sajat magukra. =============================================== Felado : pf103@phoenix.cambridge.ac.uk Temakor: Onzo gen - leirasi szintek ( 47 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forum, Handelsmann Robert! Termeszetes, hogy > ... Anyam tenyleg ENGEM szeretett, nem a 33% gen-befektetest! Senki sem allitotta az ellenkezojet. Ebbol viszont meg nem kovetkezik, hogy a genetikai magyarazat helytelen. Pusztan csak arrol van szo, hogy ez egy masik leirasi szint. Palacsintat is azert eszunk, mert szeretjuk es ehesek vagyunk, nem pedig azert, mert a verunk cukorkoncentracioja tul alacsony. Autoszereleshez sem kvantummechanika konyvet kezdunk olvasni, stb. Csatlakozom a nemreg elhangzott lelkesedeshez: Mindenkinek nagyon ajanlom Richard Dawkins: Az onzo gen (The Selfish Gene) c. konyvet! Nagy szellemi elmeny. Igaz, hogy az alapotlet nem tole szarmazik (hanem R.A.Fisher,W.D.Hamilton es G.C. Williams-tol), de o csodalatos atlatassal es logikaval adja elo, nem csak a szakembernek. Nem vagyok genetikus, de szerintem ez nem csak egy ismeretterjeszto konyv. Tiz evvel ezelott o ezzel kuloncnek szamitott, manapsag pedig mar altalanosan elfogadottak nezetei. Nekem filozofiailag tobbet mondott, mint a "nagy" filozofusok osszesen. Hogy ne gondoljatok, hogy naiv szociobiologia, idemasolok az elso fejezetbol egy bekezdest (kulonosen Robert figyelmebe ajanlom): This brings me to the first point I want to make about what this book is NOT. I am not advocating a morality based on evolution. I am saying how things have evolved. I am not saying how we humans morally ought to behave. I stress this, because I know I am in danger of being misunder- stood by those people, all too numerous, who cannot distinguish a state- ment of belief in what is the case from an advocacy of what ought to be the case. My own feeling is that a human society based simply on the gene's law of universal ruthless selfishness would be a very nasty society in which to live. But unfortunately, however much we may deplore something, it does not stop it being true. This book is mainly intended to be interesting, but if you would extract a moral from it, read it as a warning. Be warned that if you wish, as I do, to build a society in which individuals cooperate generously and unselfishly towards a common good, you can expect little help from biological nature. Let us try to teach generosity and altruism, because we are born selfish. Let us understand what our own selfish genes are up to, because we may then at least have the chance to upset their designs, something that no other species has ever aspired to. Probaljatok 1989 vagy az utani kiadast talalni, mert abban van ket ujabb nagyszeru fejezet (12. es 13. Ezek benne vannak a magyar kiadasban?) Jo olvasast, Foldiak Peter =============================================== Felado : roberth@pta.pyramid.com.au Temakor: Nemek es rasszok ( 222 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ^L Kedves Remete Lajos, az utolso (?) FORUM-ban irod: > > Kedves Kokas Karoly, > > Bar sem az alabbi idezetben sem hozzaszolasod tobbi reszeben nem voltam > megemlitve [stb....] > En megemlitem a neved. > > 1. A kerdesemet meg mindig fenntartom: mi a funkcioja az Y kromoszoma > tobbi genjenek ? > Ezek a kulso megjelenestol az alkohol metabolizaciojaig mindent befolya- > solnak csak eppen az idegrendszert es a mentalis funkciokat nem ? S ha igen, akkor az mit bizonyit? Eloszor is a gen szerepe (ha van) nem merheto, masodszor egyeb tenyezok (eletmod, anyagi korulmenyek, neveles stb, stb) -- amelyek szinten nem merhetok -- lehet, hogy nagyobb hatassal vannak az idegrendszerre es a mentalis funkciokra. Remelem, nem allitod, hogy egy egyed maximalis potencialja mar szuleteskor el van dontve (nem es rassz miatt)... > 2. Nem szeretem a csusztatasokat, kulonosen azokat amellyel megprobalsz > az antiszemitizmussal, ciganyellenesseggel stb. egy csopotba atjatszani. > > [par sor torolve] > > A nemek es a nagy rasszok biologiai kulonbsege olyan nyilvanvalo, ~~~? ~~~~? ~~~~~ ? ??????? milyen nyilvanvalo? En azt hittem, hogy amikor ALAPVETO biologiai kulonbsege(ke)t keresunk, akkor azt nehez talalni. Nem hiszem, hogy a bor szine, vagy az orr formaja, stb stb ALAPVETO biologiai kulonbseg. En rendszeres verado vagyok, de meg nem vettem eszre, hogy a vereinket kulon csoportokban raktak volna, hogy a "nyilvanvalo" nemek es rasszok kozotti kulonbsegbol eredendo sulyos nem-keveredesi problemakat elharitsak. En lattam szoke (nem festett haju) ciganyokat, ugy latszik a "nyilvanvalo" biologiai kulonbseg nem zavarta a kulonbozo rasszok keveredeset. De en nem fogok a cigany pelda moge bujni. Edesanyam, aki egy ortodox lengyel zsido csaladbol szarmazik, szoke haju es kekszemu. Nem kell egy nagy zseninek lenni, hogy az ember kitalalja, hogy valahol valaki felre- (ki-?, be-?)-lepett a felmenoagi rokonok kozott. Noha az osregi abszolut zsido vicce ugy kezdodott, hogy "Kohn, a va'ja'r ...", en lattam Izraelben zsido szemetesembert; NEM minden zsido egy penzugyi zseni; a szesztilalom evei alatt a masodik legnagyobb bunozo csoportot is a zsidok alkottak az Egyesult Allamokban, stb stb. Szerintem sem ezek, sem hasonlo peldak, SO~T a peldak ellenkezoje sem bizonyit egy biologiai (genetikai) osszefuggest! Ausztraliaban eleg sok rasszista erzelmet okozott az elmult evek bevandorlasi politikaja (magyarul indokinai es hongkongi bevandorlas megnovekedese). Normalizalt statisztikai kimutatasok szerint ezek az uj bevandorlok ugyan olyan mint az europai eredetu lakossag (nem beszelve arrol, hogy "europai" onmagaban egy nem jo hasonlat, hiszen "nyilvanvalo", hogy a es kozott genetikai kulonbseg van...). > hogy nagyon nehez dolga van annak aki az ellenkezojet akarja ^L bizonyitani. > Hogy ez valakinek tetszik-e vagy sem az az o maganugye. De ne akarja > erkocsi kotelessegge tenni ez o izlesenek elfogadasat. > Ebben egyet ertunk. De ennek az ellenkezoje is fennall, ne keresunk "tenyeket", hogy alatamaszuk erzelmeinket / "izlesunket". Kedves szemelyes anekdotam: Edesanyam megkerdezett egy nagy muveltsegu rabbit Melbourne-ben "Miutan On olyan nagytudasu, kedves X.Y. ur, mondja meg, miert nem szeretnek 'ezek' [itt gondolom a biologusokra celzott] minket?" A valasz egyszeru volt: "Kedves Handelsmann-ne, MI [a nem biologusok] is ugy utaljuk egymast, miert szeretnenek O~K minket?" Annak dacara, hogy en egy kisebbsegi csoport tagja vagyok, nem tudom, hogy egy IGAZI tesztet hogy allnanak ki az en "liberalis" nezeteim (pl ha fiam egy zold szinu marslakot szeretne elvenni felesegul...). Zoldekrol jut eszembe; [figyelmeztetes: ujabb oreg vicc kovetkezik!] A hetvenes evek kozepen, amikor amerikai feher es fekete gyerekeket buszosztak, hogy az iskolak szinelosztasa megfelelo legyen, az egyik ilyen iskolai buszon a vezeto belefaradt a gyerekek allando verekedesebe. Megallitotta a buszt egy jatszoter mellett es uvoltve kiparancsolta az osszes gyereket. Utana egy beszedet tartott a kisse megszeppent gyermekeknek: "Mindenki szegyelje magat! Ti, aki Isten szemeben mind egyformak vagytok, hogy veszitek magatoknak a batorsagot, hogy a borotok szine miatt veszekedjetek? Kepzeljetek el, hogy NINCS szinetek, sot, mindenki zold szinu! Gondoljatok a zold szinre es ne legyen tobb veszekedes! Most pedig vissza buszra!" A gyermekek szegyenkezve kezdtek felszallni a buszra, mire megszolalt a buszvezeto: "Leroy, mit csinalsz? Nem tudod, hogy a sotetzoldeknek a hatso ajtot kell hasznalniuk?" > [tovabbi nemi es rasszi peldak torolve, de csak helyszukites miatt] Roger Brown es Richard J. Herrnstein (ez utobbi nev nekem egy kicsit gyanus) "Psychology" cimu konyveben (Methuen & Co Ltd, ISBN 0 416 56050 4) a kovetkezot irjak a SOCIAL FORCES AS BIOLOGICAL nevu fejezetben [ugy tunik, hogy majd mindenki angol es amerikai nyelvteruletrol levelezik, ezert nem probalkoztam [mu]forditassal], (a kerek zarojelekben ben levo megjegyzesek az enyemek): "In sum, human motivation differs from that of other animals, insofar as our social institutions redirect our drives. This is not to say that all social motives arise socially, for there are many inborn social motives in bees, ants and many vertebrates that display gregarious impulses. The enormous biological advantages of social life are bound to favor the evolution of social drives. Rather the message of Figure 4-1 (which shows the three overlapping circles of Needs, Values and Drives) is the duality of human society. On the one hand, human society attaches motivational significance to society's values. More than any other creature, man can revise his social values -- or, more accurately, his social values are revised far more rapidly and dramatically than the glacial drift of biological evolution would allow. (So, even if there WERE differences originally between the primitive tribes, now they would not matter much?) But, on the other hand, human society is constrained by the law of effect acting on individuals." Ket bekezdessel kesobb: "In fact, we know next to nothing about the biological basis of human social motives. Do men form men's clubs because the genetic residue of once-useful instinct to hunt in packs? Some anthropologists [Tiger, 1969] believe so, and although the evidence is arguable, the theory is surely a possibility. Some male animals ^L do, indeed, hunt in packs and others do not. The difference is certainly genetic and possibly motivational. Tiger's thesis assigns human males to the pack-hunting category." Tovabba: "There is remarkably little firm evidence one way or the other, so Tiger may have a good point." (es -- bizonyitekok hianyaban -- a FORUM levelezese e temarol vidaman folytatodhat...). > pazarlasa. Nekem harom fiam van es egyetlen percet sem bantam amit a > nevelesukre forditottam. Minden eredmenyukre buszke vagyok. Miert tartjak > akkor egyes nok masodosztalyu, szinte megalazo tevekenysegnek a gyermeknevelest? En nem tudom, hogy Te a gyermekneveles melyik aspektusara celzol, s nem hiszem, hogy a vita szempontjabol lenyeges, hogy TE hogyan neveled / nevelted fiaidat. En oszinten bevalom, hogy szivesebben setalok fiaimmal, mint takaritok utanuk; szivesebben tanitom oket sakkozni, mint ebedet fozok nekik; szivesebben viszem oket Disneyland-be, mint mosok rajuk. Sot mitobb, ha lehetosegem van ra, el is logok az utobbiaktol. Kevesen tartanak / tartananak ezert engem egy ROSSZ apanak. Ha a felesegem IS elhanyagolna ezeket a kotelessegeket, akkor o viszont egy rossz anya lenne! Es keves hazassagot tudok, ahol a ferj es feleseg IQ testet hasznalt volna arra, hogy eldontsek, hogy ki megy dolgozni, s ki marad pelenkat cserelni... > Maholnap mindenhez kulon vizsgak, engedelyek, bizonyitvanyok kellenek. > Egyetemen, tanfolyamokon szamtalan hasznos es felesleges ismerettel tomik > a fejuket ferfiak es nok. Miert nem honoralja es osztonzi a tarsadalom > az egyik legfontosabb feladatra, a jovo generaciok felnevelesere valo tudatos > felkeszulest? Azt hiszem ez egy nagyon jo kerdes. Sajnos vilagszerte (enyhe altalanositas) a szocialis jutatasokra forditott penzosszegek csokkenek, nem novekednek. > Sem tudomanyt, sem erkolcsot, sem tarsadalmat nem lehet hazugsagokra epiteni. > Ha valakinek valami nem tetszik eloszor magaban tisztazza mi az. A tenyekkel > vitazni nem lehet. A megoldas annak elismerese, hogy a kulonbozoseg es a > felsobb- (alsobb) renduseg nem azonos. A tenyeket es a rajuk ragasztott > cimkeket el kell kuloniteni. En azt hiszem, hogy az elso ket mondattal minden racionalis (ki racionalis?) ember egyetertene. A harmadik mondatnal kezdodnek nezeteltereseink, de NEM azert mert ez nem egy racionalis velemeny. A problema a "TENYEK"-kel van. Ha en nem szeretem a zold szinu marslakokat, konnyeden megfigyelhetem azokat a "tenyeket", hogy rosszul beszelnek magyarul, hogy stb stb stb. A kerdes az, hogy mennyire "normalizalt" az osszehasonlitas. S mi lenne veled / velem / velunk ha marslakok neveltek volna fel minket? Egy roszadombi FMK (ala WASP) nehezzen merheto ossze egy evszazadok ota rossz korulmenyek kozott elo marslakoval. S sajnos ezektol a "tenyektol" a cimkek ragasztasaig rovid az ut. > > Ebben a vitaban szinte minden lehetseges hiba megtalalhato: Laci udvariatlan, > mire a lanyok tenyleg hisztiznek. Akos hosszu oldalakon keresztul tudos > nyelvezettel ad elo valamit amirol a vegen egy felmondattal beismeri hogy > igazabol csak a gyengeelmejuekre igaz de azert megis hivatkozik ra. Tobben > szemelyeskednek, meg tobben megsertodnek. Lehet, hogy Hollosi Jozsinak ^L> van igaza es eretlenek vagyunk arra, hogy targyilagosan nezzuk magunkat? > Mert rolunk van szo akkor is ha nokrol, akkor is ha negerekrol, zsidokrol vagy > az amazonaszi indianokrol vitatkozunk. > "A harang erted szol." > > Udvozlettel > Remete Lajos Azt hiszem, hogy ha egy fel mondat erejeig is elgondolkoztatjuk egymast (s itt a lenyeg az, hogy senki sem probal egy erkolcsi magaslatrol predikalni), akkor mar jo uton vagyunk. Udvozlettel, Handelsmann Robert (aki a legkozelebb rovidebb levelet ir) UI. Toth Gabor felvetett egy erdekes kerdest a kulon nevelt (feltetelezetten egypeteju) ikrek osszehasonlisat illetoen. Miutan mi egy egypeteju ikerpar szulei vagyunk, eleg nagy figyelemmel kisertuk az errol a temarol megjelent cikkeket. Az egyik legnagyobb felmerest idaig a USA-ban folytattak, ahol a rak es homoszexualitas volt a ket fo kutatasi tema. [1. Ez egy hosszutavu, jelenleg is folytatodo kutatas. 2. NEM tudom, hogy hany ikerpar, milyen korosztalyuak es nemuek vettek reszt a kutatasban.] Homoszexualitas teren nem talaltak genetikai, ("nyilvanvalo"?) vagy kornyezetbol szarmazo "pattern"-t, az ikerparok hetero-hetero, homo-hetero es homo-homo elosztasa teljesen random volt. Rak ugyben a genetikai prediszponaltsag konnyebben kimutathato volt (pl a dohanyzok-nemdohanyzok tudorakja). Erdekes megimliteni, hogy a dohanyzo iker, a kutatok velemenye szerint, ot-tiz evvel latszott oregebbnek a nemdohanyzo testverenel. =============================================== Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Temakor: Kivel jo beszelgetni ( 63 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Melyen elgondolkodatott, amit Voros Peti irt valamelyik korabbi Forumban, hogy a legjobban nokkel tud beszelgetni. A helyzet az, hogy en is, es nem lennek igazan meglepve, ha kiderulne, hogy nem csak ketten vagyunk ( a ferfinembol). Elso felultetes belegondolasra is mar ket okot is talal- tam erre: 1. Ferfiak beszelgetesi stilusa agressziv. Igazabol nem akar kommunikalni, csak lehengerelni, es megcsillogtatni a folenyes intelligenciajat, mely muveltseget, nagy elettapasztalatat, you name it, micsodajat. Ez az ures, lehengerlo szandeku intellektualizalas (kommunikacio helyett), azt hiszem, jellegzetes ferfi-dolog. Javitsatok ki, ha zoldsegeket beszelek, de itt a Forumon is, a cikkek JELENTOS, igen jelentos hanyadaban erzem ezt a maga- mutogatast, amikor is a cikk fo mondanivaloja nem is az, amirol szol, ha- nem, hogy " ugyan gyerekek, most mit izeltek, ismerjetek mar el vegre, hogy zseni vagyok, es mind kismiskak vagytok hozzam kepest! Hogy a vegtelen tudasomat mar ne is emlitsem ..." (Disclaimer: bolcseszeknek a tovabbi olvasast egeszsegi okokbol nem javaslom, mert oket me'g szandekozom egy kicsit rugdosni emiatt. Ugyhogy vigyazat.) Egy noben, ezzel szemben, gyakran megvan az igazi erdeklodes, tenyleg nem lehengerelni akar, hanem megosztani valamit. Ferfi ugyszolvan soha. 2. Ferfiak beszelgetesi stilusa (ferfiszemmel) sztereotip. Mar elore gyak- ran meg tudom josolni a kovetkezo mondatot. Ok: ugyanazokat a kovetkezte- ^Ltesi lepeseket, dedukciokat, szillogizmusokat (szoval gondolati paneleket) hallom vissza, amit magam is evtizedek ota hajtogatok. A egyenlo A. Vagy A vagy non-A, tertium non datur. A es non-A egyszerre contradictio. Jo oreg Arisztotelesz tanito bacsi mosolyog csendben a hatterben. (Es most ne gyertek azzal, hogy ti persze mar Hegelt is reg tulhaladtatatok, meg a feje tetejerol a talpara, mese habbal, bocs.) Egy no, ezzel szemben, gyakran ad valoban eredetit - egy szempontot, egy megerzest, egy intuiciot, egy osztont, valamit amit csak egy no kepes adni. Es ez gyakran sokkal melyebb es oszintebb es fontosabb, mint barmilyen szillogizmus. Azt is mondhatnam, hogy a ferfiak gondolkodasa analitikus (hogy kanti felosztast hasznaljak, mar csak lehengerlesbol is). Kielemzi a targyat, precizen szorszalhasogat, de nem ad hozza. Nok gondolkodasa inkabb szintetikus - A vilagot sokkal inkabb egeszkent erzekeli (organikusan, nem puszta hal- mazkent, mint a legtobb ferfi), es a targyat lehet hogy nem analizalja ki kristalytiszta de ures logikaval, viszont gazdagitja, hozzaad. Vegul is visszagondolva, valoban a legjobb dolgokrol a legmelyebb es leg- oszintebb beszelgeteseim valahogy majdnem mindig nokkel folytak. Intel- lektualizalni meg politizalni ferfiakkal lehet jot, de tizezredikre mar unalmas, es tobbnyire feluletes. Ugyhogy sok mas Forumossal egyutt csak kerni tudom lanyainkat, hogy NE AKARJANAK FERFIVA VALNI. Ha a vilagbol egy nap kiveszik az oszinteseg, a melyseg, a megertes, turelem (mondhat- nam egyszeruen, a szeretet) akkor ki marad nekunk ? Breznay Peter PS: Bolcseszrugdosas: a vilagert sem akarok senki megserteni, de oszinten, ezt a bizonyos folenyeskedo, lehengerlo, ures intellekualizalast valoban a bolcseszeknel ereztem a legtobbszor. Mint egykori felig TTK-s felig bolcsesz (matek + latin), az volt a tapasztalatom, hogy megcsak nem is a Bolcseszkar relative "hard"-dabb szakjain (latin, ogorog, szanszkrit stb.), hanem a "puha" szakokon, filozofia, szociologia, irodalomtudomany, altalanos (nem egy konkret nyelvhez kotott) nyelvtudomany, stb. hemzsegtek az ilyen onjelolt zsenik. Soha egy oszinte szo, mindig a villogas - minel tobb idegen szo, amit a masik nem ert, minel tobb nev, akirol a masiknak fogalma sincs hogy kicsoda, de persze nem meri bevallani, annal jobb. De ezt persze nem uj eloiteletnak vagy vitanak szanom, Zalan mar amugy is megpenditette es jol meg is billentettek erte, csak ugy megjegyeztem. =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=