Tisztelt VITA!   Kedves Cserny Istvan!                 |---|
 
Mint igetertem, a MSZK egybetervezettsegenek egy szep     X
bizonyiteka kerul ma teritekre (Csomor nyoman), a       ___|___
Koronanak az abran lathato videkerol (a penteki        /  |_|  \   -
kedvcsinaloba egy kis hiba csuszott, oldalt a helyes  |^A^/&\^A^|  |
abra). Ez a resz nem mas, mint az abroncs-resz ele-   [~~~~~~~~~]  -
jen, a parta kozepso elemekent megjeleno Pantokra-    -----------
tor-lemez, mogotte az (ugyanolyan szeles) kereszt     ::   :   ::
pant.                                                 ::   :   ::
                                                      **   *   **
 Arrol van szo, hogy a Korona aszimmetrikus.     
Pontosabban ket fo szimmetriasikja van. Az abroncs,
es az azzal egyutt keszitett parta  [a 9 kiallo ormdisz, vagy csucs-
disz az abroncs tetejen, kozeputt a Fiui tulajdonsagot megtestesito 
Pantokrator, ket oldalan attetszo ("a jour"), kek-zold zomancok]
szimmetriasikja nem azonos!
 Abrat rajzoltam, hogy megfeleloen illusztralhassam e teny rendkivuli
jelentoseget. Nezzuk eloszor a 2.a) abrat.
 
   |p#     #p|               
   |0#######0|                      
   |p 0@@@0 p|   @@                     @@@       @@
   |0###@###0|   @@       @              @        @@       @
   |p/~~~~~\p|   /\       @           /~~~~~\     /\       @
\  |/ J @ K \|  /  \    /~~~     \   / J @ K \   /  \    /~~~
 \ | ( !A# ) | /    \  /          \ | ( !A# ) | /    \  /    
  \| I XXX I |/      \|            \| I XXX I |/      \|     
____________________________     ____________________________
00000000I00000000000I0000000     00000000I00000000000I0000000
###  o  @@@ o   #######   --     ###     @@@     #######   --
  #    @@@@@    #     #   |@       #    @@@@@    #     #   |@
  #   @@@@@@@   #     #   |@       #   @@@@@@@   #     #   |@
###   @@@@@@@   #######   ~~     ###   @@@@@@@   #######   ~~
00000000I00000000000I0000000     00000000I00000000000I0000000
----------------------------     ----------------------------
        ^^                               ^^                  
        ::     2.a) abra                 ::        2.b) abra
    Tk=Tp:                               ::                  
         :                              Ta=/=Tp    
         Ta
                                 Jelmagyarazat:
   |p#     #p|                    
   |0#######0|                   ### 
   |p 0 @@@ p|    @@             # # - zomanckep
   |0####@##0|    @@       @     ### 
   |p#/~~~~~\|    /\       @      
 \ | / J @ K \   /  \    /~~~    0   - (feher) gyongy 
  \|| ( !A# ) | /    \  /         
   \| I XXX I |/      \|         p   - piros dragako
_____________________________    
000000000I00000000000I0000000    @   - az oromdiszek tetejen levo 
###  o  @@@ o   #######   ---          dragakovek / abroncs dragakove
  #    @@@@@    #     #   |@@    I   - az abroncs gyongysorat tarto drotot
  #   @@@@@@@   #     #   |@@          abroncshoz rogzito aranykarika
###   @@@@@@@   #######   ~~~    ~,\,|,/,_,-   - a Korona aranyanak 
000000000I00000000000I0000000                    szele / foglalat
-----------------------------    o   - a keresztpantot az abroncshoz
        ^^                             rogzito szegecs
        ::        2.c) abra            
       Tk:                       (Megprobaltam erzekeltetni a Pan-
         :                        tokrator-kepet karakterekkel, re-
         Ta=Tp                    melem valamelyest felismerheto.)

 Szoval, nezzuk a 2.a) abrat. Ez a MSZK megfelelo reszenek mai formaja.
Az abra mutatja az abroncs kozepso reszet, folotte a parta nehany, a 
kepbe befero csucsat, kozeputt a Jezus-keppel, mogotte a keresztpant 
szemben levo szara, az apostolkepekkel, piros es feher ekkovekkel. A 
pantot reszben takarja az elotte levo parta - a Pantokrator mogotti
Bertalanbol semmi sem latszik, a Pantokrator-lemez tetejet diszito,
sziv alaku dragako elfedi a mogotte levo piros ekkovet. 

 Mint lathato, a keresztpant szimmetriasikja (Tk) es a partae (Tp)
egybeesik, am ezek nem esnek egybe az abroncseval (Ta), hanem - kb. 3,5
millimeternyi - elcsuszas van kozottuk! Ekkora tevedes sehol sincs a
MSZK-n, foleg nem szimmetriat meghatarozo meretben!
 Ha valaki megis egyszeuen az otvos fakezusegevel probalna magyarazni
a dolgot: lathato, hogy az abran  I -vel jelolt, az abroncs gyongyeinek
drotjat az abroncshoz rogzito kis karikak szinten Tk-hoz igazodnak!!
 Ha az abroncs eredetileg valoban a keresztpanttol fuggetlenul keszult,
onallo korona lett volna, akkor, mint azt a 2.b) abra is mutatja,
igenytelen, ertelmetlen aszimmetriaval szurta volna ki a nezo szemet.
Igy meg akkor sem keszulhetett volna el, ha az otvosok "veletlenul" rossz
helyre forrasztjak fol a partat az abroncsra, es mar nincs kedvuk kijavi-
tani ezt a hibat - a mar emlitett kis karikak szinten a parta
szimmetriasikjat kovetik.
 Ha tehat az 'onallo also resz, a corona graeca' nem keszulhetett igy,
akkor a kis karikak, a parta es az abroncs szimmatriasikja egyezo kellett
volna, hogy legyen. Azonban egy ilyen koronahoz utolag hozzaepitett
keresztpant eseten a keresztpant es a parta kozepso Pantokratora kozti
nem megfelelo atfedes eseten igen szembeszoko, durva aszimmetria bantana
szemunket. 

 Tehat logikus az, a _tenyekbol_ kozvetlenul levont kovetkeztetes, hogy a
MSZK also fele (az abroncs a partaval es a csungokkel (korabban "corona
graeca") nem onmagaban keszult, sohasem funkcionalhatott onmagaban,
onallo koronakent. Ha ezt osszevetjuk a keresztpantra vonatkozo, teljesen
azonos megallapitasunkkal, akkor kimondhatjuk: a MSZK also es felso fele
(regebben "corona graeca" es "corona latina") egymastol nem fuggetlenul, 
hanem egyutt, egyszerre keszult! 
 
 E kijelentessel viszont tartozunk a kettengelyuseg technikai magyaraza-
taval. A magyarazat a kovetkezo: az abroncs nem pontosan kor alaku.
Pontos alakjat nehez lenne szavakkal leirni, karakterekkel lerajzolni meg
plane :-]  Annyit hozza, hogy hatrafele kisse megnyult, jobb oldalan pedig
kisse kidomborodik. 
 Termeszetesen ugy keszult, hogy egy hosszu, megfelelo teglalap alaku 
lemezt, amennyire tudtak, kor alakura hajlitottak, a vegeit osszeforrasz-
tottak. E forrasztas, mely egyben a kiindulopont is, hatul, a mai Dukasz-
-kep alatt talalhato (ide kellett volna betoldast tenni Deer szerint :-[ )
ezutan az abroncs keruleten, a hatso forrasztasi ponttol, mint kezdopont-
tol kiindulva felmertek az abroncsdiszeinek -kepek es kovek- helyet, a ket
oldalon, jobbra es balra elindulva azonos hosszakkal, igy elol, a Pantok-
rator-kep alatt levo nagy haromszog alaku ekko kozepenel talalkoztak. Igy
e pont a forrasztasi ponttal egyutt meghatarozza az abroncs (Ta) szimmet-
riasikjat.
 Az abroncs keruletenek felosztasa utan a keszito otvosok bizonyosan 
osszeprobaltak a leszabott, kupolasra hajlitott, 4 egyenlo szaru kereszt-
pant-lemezzel (meg mielott a filigranokat, kepek, ekkovek foglalatat fel-
forrasztottak volna). Lattak, hogy az egyenlo szaru keresztpantot a nem
megfeleloen kor alaku abroncsra nem fogjak tudni teljesen szimmetrikusan
(3. abra) felerositeni - a keresztpant szemben levo     ___ 
szarai alkotta szimmetriasikok (T1, T2) nem fognak     / | \  
egybeesni az abroncs negyedelesi vonalait kirajzolo   |--#--|  <--T1,N1
ket sikkal (N1, N2).                                   \ | / 
 A kovetkezo megoldast talaltak. Oldalt muszaly volt    ---     
illeszkednie a keresztpant felezosikjanak az abroncs            3.)abra
megfelelo oldalso felezesi sikjaval (T1=N1), mivel itt   ^
a zomanckepek kozotti vizonylag keskeny ures (illetve    :
csak dragakovel diszitett), un. 'komezoben' megszori-   T2,N2 
tast jelentett az, hogy a keresztpantot ide kellett 
stabilan, minel szelesebben szegecselni. Hatul, a valamivel szelesebb
komezoben is illesztettek a ket szimmetriasikot, mivel itt a 2.c) abranak
megfelelo eltolodas jelentkezett volna maskepp.
 Itt egy maganyosan allo kepkeret -ma Dukasz Mihalyt abrazolo zomanc van
benne- van, melynek szimmetriaviszonyaiban mind az abroncs alatta levo 
komezojehez, mind a mogotte levo keresztpanthoz igazodni kellett volna.
Elol azert jobb a helyzet, mert a Pantokrator-kep oldalainal folytatodo
parta elmossa kisse a kozepso partaelem (Jezus-kep) szeleinek az abroncs 
alatta levo komezojehez kepest meglevo, egyebkent szembenezeti kepen, az
odafigyelo szamara konnyen eszreveheto aszimmetriajat.
Elol volt megfelelo korrigalasra lehetoseg, ahol a parta szimmetriasikja-
nak (Tp) eltolasaval olyan jelentos mertekben tompithattak az aszimmetria
elet, latvanyossagat, hogy az a figyelmetlen szemlelonek (koztuk 
Ipolyi, es meg sokan masok, akik ugye 'szakertettek'...) fel sem tunik.
 E fenti gondolatsorbol nyilvan az is kiderul, hogy a Tk=Tp es a Ta
(definiciojuk a cikk elejen) szimmetriasikok hatul, az abroncs forrasztasi
pontjanal metszik egymast, tehat nem egyszeruen eltolodott szimmetriasi-
kokrol, hanem egymast pontosan az abroncs hatulso pontjan metszo sikokrol


 Remelem erdemes volt vegigragni ezt a levelet. 
Nem gyozom elegge hangsulyozni az aszimmetria jelentoseget, amit mintha
csak azert szerkesztettek volna bele a keszitok, hogy a halatlan utokor
kotoszkodeseit megelozzek.
 Termeszetesen az aszimmetria nem lenne bizonyio ereju, ha eredetileg az
abroncs es a parta szimmetriasikja egybeesett volna, es csak a 'corona
graeca' es a 'corona latina' osszebarkacsolasanak kedveert szedtek volna
le a partat, es forrasztottak volna fol kicsit arrebb, uj helyen.
 Ilyen leszedesnek (nagy feluletu forrasztas szetbontasa!) semmi nyoma a
koronan, es azt sem art elfelejteni, hogy a 2.) abrakon I -vel jelolt
kis karikak kozul az alsot miert korrigaltak volna az osszeszerelest
vegzo otvosok?
 
 folyt. kov.
 
 Viszonthallasra,            Unti

Zalai Gabor es Szekely Zoli vitajahoz:

ZG>> Ezzel szemben most gyarlo emberek tetteit emlegeted
ZG>> fel a humanizmus ellen. A Biblia nem attol humanus, hogy csupa
ZG>> jo cselekedet van benne leirva. Attol, hogy leirja, igen, ilyen
ZG>> is tortent, nem arra buzdit, hogy te is kovesd el. (Legalabbis
ZG>> zsido olvasatban...)
SZZ>Huhh, ez aztan erdekes fordulat... Illes profeta, mint 'gyarlo
SZZ>ember'? Mondd meg akkor, az Oszovetsegben ki nagyobb profeta Illes
SZZ>profetanal (legalabbis zsido olvasatban...) ??
SZZ>
SZZ>Illes profeta tobbszaz Baal-papot fejez le sajat kezuleg, egy szal
SZZ>karddal, mert azoknak nem gyulladt ki az aldozati tuzuk. Igy van?
SZZ>A tortenet arrol szol, hogy mikent jartak az oslakossag vallasi
SZZ>vezetoi a zsido allam megerosodese idejen.

Illes profeta pont nem a legjobb pelda. O ugyanis csak Isten torvenyenek
engedelmeskedett... Hiszen amikor Isten Izraelnek adta Kanaan foldjet,
megparancsolta nekik, hogy irtsanak ki minden balvanyimado, varazslo
nepet...
Az itelet ma is ugyanilyen sulyos ezekben a bunokben, csak attevodik a
halal (elso halal) utanra. Az Oszovetseg idejen viszont azonnal
vegrehajtottak a buntetest.
Fontos lenne mindannyiunknak latni azt, hogy Isten nem egyszeruen egy
"joistenke", aki mindent megbocsat, hanem hatalmas, igazsagos es szent
Isten, aki nem tur bunt, es a bunbocsanatanak feltetelei vannak... Nem a
szeretetenek, a bunbocsanatanak: a bunbano sziv es Jezus megtisztito
vere.

Agi <><

Konkol Attila megjegyzesere:

>Agi <>< irta Cser Ferinek (#845):
>>> Maga a
>>>stilus is kulonbozik a tobbitol, ebben meg a szemelyes elmenyek do-
>>>minalnak. A szerzoje meg az a John Mark, aki Jezushoz valoban kozel
>>>allt es a szohasznalatabol (hal) halasz mivolta sem vonhato ketsegbe.
>>>A konyv eredetileg a 21. resznel befejezodott, az utolso, a 22. reszt
>>>44 utan csatoltak hozza (49), amikor Jezus es Peter kozotti ellentetek
>>>elsimultak.
>>
>>Janos Mark a Mark evangelium szerzoje!!!!
>
>Otthon a legfrissebb Bibliank egy 1987-es romai katolikus kiadas, abban
>is az all, hogy ezen Evangelium utolso szakaszait nem ugyanaz a
>szerzo irta, mint a tobbit. De: elfogadtak a hozzatoldast ihletettnek.
>Errol mar volt szo tobbszor is itt a VITAn...

OK, csakhogy Cser Feri a _Janos evangeliumat_ tulajdonitotta Janos
Marknak....

Agi <><

Kedves Zoli!

Meg mindig a Gaborral folytatott vitadhoz szolok hozza, mert nem hagy
nyugodni.

>> > A Kronika konyveinek lapjai pl. elegge vertol atitatottak.
>> Ez nem lehet igaz, egyszeruen nem hiszem el. Nem is olyan regen
>> vehemensen kikeltek azon nezetek ellen, miszerint a
>> keresztenyseg bunoket es veres tetteket kovetett el.
>Ki volt az a semmirekello, aki kikelt? ;-) Nem emlekszem. Itt
>arrol az egyhaz altal elegetett 10millio boszorkanyrol volt szo,
>akik sose leteztek. (Legfoljebb parezren, de nem 10millioan.)
Szerintem nem 10 millio boszorkanyrol volt szo, hanem 10 millio
_emberrol_. Nem tudok pontos szamokat, meg nagysagrendeket sem, nem is a
szam a lenyeg, es nem errol akarok irni. De gondolj csak bele a
keresztes hadjaratokba, ahol a "dicso lovagok" europai nagyvarosok zsido
lakossagat meszaroltak le "a keresztenyseg neveben". Talan furcsa, hogy
ezt epp egy kereszteny fogalmazza meg igy, de a bunoket takargatni es
letagadni szerintem nagyobb bun, mint maga az elkovetett gazsag. En a
magam reszerol bocsanatot kerek a "keresztenyseg neveben", Jezus nevevel
visszaelve elkovetett bunokert, amit magukat keresztenynek mondo elodeim
kovettek el.

>A Kronika ugyanakkor resze a Szent Konyvnek, pl. Eszter konyvevel
>egyetemben, s igy szembe kell neznunk a bennuk foglalt tanitasok
>autoritasanak kerdesevel.

Nem ertem, milyen tanitasokrol beszelsz. Mind a Kronikak, mind az Eszter
konyve torteneti konyv, es nem tanitasok gyujtemenye. A Kronikak
mondanivaloja az, hogy a balvanyimadas romlasba visz, Isten torvenyehez
visszateres pedig felviragoztatja az orszagot; Eszter konyve pedig arrol
szol, hogy hogyan forditja Isten visszajara Izrael ellensegeinek gonosz
szandekat (vo pl. 1Moz 12:3).

Szerintem be kellene fejezned ezt a vitat Zalai Gaborral. Olyan nep fia
o, amelyiket csak nemregiben ki akartak irtani, eltorolni a fold
szinerol csak azert, mert zsidok. Persze, hogy a zsidok is kovettek el
bunoket, mint minden nep, de nem tartom helyesnek, hogy egy olyan
nepnek, amit csaknem ketezer even keresztul -- ok nelkul -- megvetettek
es gyuloltek, gyilkoltak es uldoztek, az oszovetsegi idok veres
torteneteit hanytorgassak fel. 

Agi <><

Kedves Akos !

Nehany megjegyzes:

>Kulon-kulon egy vese, egy sziv es egyebek sem ernek semmit -legfeljebb a
>transzplantaciot vegzo sebesznek. Minden eloleny egy komplett rendszer,
>amely vagy aki, csak a sajat 'egesz-seg'-eben kepes hatekonyan mukodni
En itt egy kis onellentmondast latok. Ha ez igaz lenne, akkor nem lenne 
semmi ertelme a szervatultetesnek.

Pestis:
>Aztan, hogy a tulajdonos mivel vedi az ertekeit, az legyen a tulajdonos
>gondja. Ha a vedelem allja a tolvaj ( es betegsegokozok) rohamait, akkor
>azt a vedelmet kell tamogatni
Pl. ha egy sima vedooltas elegendo, akkor nem erdemes a lelki 
tenyezoket bekombinalni ? Akkor megtalaltuk a kozos nevezot !! En is 
ezt hiszem ugyanis.

>> Emberek ezrei lattak mar UFO-kat, yetit, szellemeket, Elvis Presley-t,
>> es meg sorolhatnam. Te az osszeset elhiszed ? Akkor egy nagyon fura
> >vilagban elhetsz.
>Nem latom azt az alapot, ami alapjan ketsegbe vonjam.
Ez egy nagyon regota ismert logikai hiba sajnos.  Ugy szoktak 
ilusztralni, hogy ha nem latom be miert ne lehetne a Hold sajtbol akkor 
ebbol kovetkezik, hogy a Hold sajtbol van :-)).

>Tovabbra is fennall a kerdesem: amit nem erzekelek fizikailag az nincs?
Mit jelent az erzekeles ebben az esetben ? Szerintem ha valamit se 
kozvetve se kozvetlenul nem lehet kimutatni, akkor az olyan mintha nem 
letezne, vagyis az egyszeruseg kedveert akar azt is mondhatjuk hogy nem 
letezik. N.B. a szerelem nem ilyen, ezt barki akinek vannak pletykas 
ismerosei megerositheti.:-))

Hid-pelda:
>Es ezt a Mari neni is tudja? Megint nem kotozkodok, de a Mari neni legfel-
>jebb csak hiszi, hogy jo a hid!
Mari neni azert hiheti, hogy jo a hid mert a hidak csak a legritkabb 
esetben omlanak ossze, mert elotte atestek ezen a biztonsagi vizsgalaton.

Mezes kaposztalevel es rak:

>Hatasmechanizmusok - az altalad emlitett esetben - egy rontgenfelvetel
>aran kitudodik (nevezetesen az, hogy rakra nem jo).

Nem ugy erted, hogy tudomanyos vizsgalattal kimutathato, hogy mire jo a 
TGY es mire nem ? (A rontgenfelvetel szerintem ide tartozik. ) Ebben az 
esetben megint elertuk a kozos nevezot . Szerintem is az a helyzet, 
hogy a TGY olyan eredmenyeit, amelyek tudomanyosan ellenorizhetok 
feltetlenul alkalmazni kell . DE csak azokat :-).

Udv
BFS

Konkol Attila:

>>Persze a peer-review nem tokeletes, mi az ?
>Ez meg csak nem is "lame ellenerv", hanem csak egy cinikus mondat
Ugy ertsem, hogy a peer-review tokeletes:-), vagy te ismersz egy masik, 
tokeletes modszert ?

>>Ha ez igy van, akkor az a kerdes, hogy dontod el, kinek lehet
>>esetleg valami igaza .
>Kb. tenyleg ez a kerdes.
>>Erre SZVSZ hibai ellenere a tudomanyos modszer a legjobb.
>Legyen Neked a hited szerint, effendi !
Remelhetem, hogy elmondod mi a te velemenyed szerint, a jobb, talan 
tokeletes modszer ?

Udv
BFS

Otto irja a 846-os szamban:
>Szeretnem ,ha mindenki aki szamara SZABADSAG kerdese mint tema fontos
>az kuldjon be kerem valamilyen otletet az  cimre.
>(ha egy heten csak egy otletet ugy is jo)
	Ne haragudj, ha olyat kerdezek, ami mar elhangzott,
emlitetted, hogy tobbszor is irtal. Pontosan milyen otletekre
vagy kivancsi a szabadsaggal kapcsolatban ? Hogyan lehet az
egyen szabad egy tarsadalomban, hogyan garantalhatja a tar-
sadalom, hogy a benne levo egyenek szabadsagjogai ne seruljenek ?
Pontosits, legy szives ...

Udv, Gabor

Az osszhang kerdesehez

Kedves Zalai Gabor!

Irod:
> > Hitunk lehet tobb a racionalis okfejtes minden lehetseges
> > eredmenyenel, sot at is nyulhat ilyen okfejteseken, rovidre
> > zarva a meddo okoskodasokat.
> Vagyis, ha nem egyertelmu, hogy a hitnek van igaza, akkor meddo
> okoskodas? A XX. szazad vegen nem kene ennyire demagognak lenni.
Nem, Gabor, ez nem demagogia. Arrol van szo, hogy a racionalizmus, mint
szellemi iranyzat, mara mar egyertelmuen az ember gondolkodasi kepesse-
genek redukciojava valt. Egyfajta sajatos es oncelu agymukodes, amely
csupan onmagaban leli tetszeset. Ehhez kepest az ember egy komplex es
osszetett leny, ha intelligens, nem redukalhatja magat ilyen onmagukba
zarodo tevekenysegekre, szukseg eseten ezeken at kell tudnia nyulni. 
Ennyi az egesz!

Ez nem jelenti azt, hogy a racionalitast fol kell adni. Sot! Hasznalni
kell, de nem onceluan. (Olyan ez, mint a huseves. Allandoan csak hust 
enni egeszsegtelen. Kell valami mas is, rendben van. De emiatt teljesen 
kidobni a husfelesegeket eledelunkbol, az sem foltetlenul helyes!)
 
> > De kevesebb nem lehet, abban az
> > ertelemben, hogy ha valamit a racio bizonyit, az nem mondhat
> > ellent hitunknek.
> Regebben az egyhaz azt tanitotta, hogy a fold lapos, meg
> Giordano Brunot is maglyara kuldtek, mert azt merte mondani,
> hogy a vilagnak nem a Fold a kozeppontja.
Ha jol tudom, Brunot nem ezert kuldtek maglyara. De mindegy. Viszont
kisse felreertettel. En ketfele gondolkodas dichotomikus szembeallitasa
ellen szoltam. Vagyis arrol, hogy egy tudomanyos eredmeny nem allhat
hitunkkel antagonisztikusan szemben. Egyreszt a tudomanyos eredmenyek
termeszete nem ilyen. Masreszt pedig hitunk keretei sem igy viselkednek.

Magyaran egy kopernikuszi vilagkep nem mondhat ellen a kereszteny hitnek,
hiszen a kereszteny hit lenyegehez sosem tartozott a geocentrikussag.
Ha hitunket nem-relevans teruletekre akarnank kiterjeszteni, nem-relevans
tetelek hitbeli inkorporalasaval, bizony konnyen ellentmondasba kerulhet-
nenk termeszettudomanyos tenyekkel. Ez csak azt jelenti, hogy ovakodnunk
kell nem-relevans tetelek hitbeli inkorporalasatol. 

Ha a kozepkori egyhaz ilyen nem-relevans kiterjesztest tett a ptole-
maioszi vilagkep inkorporalasaval, bizony hibazott. De igazabol akkor
hibazott volna, ha nem ismerte volna fol, hogy a geocentrikussaghoz
valo ragaszkodas irrelevans.

(Jegyzem meg, az okori kozel-kelet, koztuk Judea lakoi is, a foldet egy
lapos korongnak gondoltak, ami a vizen uszik. Baj ez? Szerintem nem.)

> > Maskent fogalmazva a hit valodi
> > reszhalmazkent foglalja magaban eszbeli kapacitasainkat.
> Tehat eszerint a gondolatmenet szerint ateistak nem is leteznek?
Nem letezik olyan eszbeli kapacitasunk, ami attorhetne a hit kereteit.
Mint ahogy olyan ateista sincsen, aki cafolni tudna hitunk igazsagat.
Hisz legfoljebb annak folismereseeig juthat el, hogy o maga nem kepes 
hitre. 

Ha halmazokra gondolsz, az ateista csupan sok-sok atmetszo halmazt
lat maga elott, amiket talan kedvere rendezgethet, de nem tudja egybe-
foglalni oket. A hivo az, aki latja az alaphalmazt (univerzumot) is, 
aminek az osszes tobbi halmaz csupan reszhalmaza.

> > Vagyis
> > gondolkodasunk egyetlen konkluzioja sem valhat igazan
> > sajatunkeva, ha nem illeszkedik hitbeli univerzumunk
> > alaphalmazaba.
> Igazad van, ne fogadjuk el azt, hogy a Fold tobbmilliard eves,
> es, hogy  tobbszazezer eves csontokat talaltak a Foldon. Esetleg
> a Fold meg mindig lapos?
Ez ennel egy kicsit azert csinosabb kerdes. Arrol van szo, hogy VAN
ilyen hitbeli univerzumunk, aminek alaphalmazaba szepen mindent bele-
illeszthetunk, amirol azt akarjuk, hogy igazan a sajatunke valjek! 
Tehat a sorrend epp forditva mukodik, mint ahogy kerdesed sugallja:
nem fixalunk elore olyan foltetelrendszereket, amik szerint a foldnek
laposnak kene lennie, hogy aztan ehhez ragaszkodhassunk iteletnapig.
Epp ellenkezoleg! Hitbeli univerzumunk alaphalmazat olymodon hozzuk 
letre, hogy abba a fold gombolyu mivolta illesztheto legyen.

Profan peldaval elve: ha irsz egy szamitogepes programot, azt nem
tudod garantalni, hogy az minden inputot elfogadjon. Ez nonszensz
lenne, es tonkrevagna a programodat. Ehelyett bizonyos fajta (altalad 
elore kivalasztott tipusu) inputok elfogadasara programozod, amely 
inputok foldolgozasa illeszkedik a program profiljaba. Ezek az inputok 
ettol meg igen sokfelek lehetnek, de azert megsem akarmilyenek! Nem 
adekvat inputot meg eroszakkal sem fogadtathatsz el vele.

A hit persze nem program. De ha annak akarnad mindenaron elkepzelni,
akkor csakis ilyen program lehetne: nyitott mindenre, ami egy altala-
nos profilba illesztheto, de visszautasit minden olyan inputot, ami
ezen a profilon eroszakot akarna tenni. 

Persze, rogton folmerul a kerdes: de hat akkor ki irta a programot?
Nos, nekunk hivoknek erre eleg jo valaszunk van, egyetertesz?

Akarhogy is, a lenyeg az, hogy  program nelkul lehet akarmilyen az 
input, onmagaban sosem fog futni... ;-)

Udvozlettel:               Sz. Zoli

Kedves Toth Mihaly!

Eloszor is elnezest, hogy beleszolok Zalay Gaborral folytatott 
vitatokba.

Toth Mihaly irta:
>"Egyetert-e azzal, hogy kulfoldi termeszetes es jogi szemely tovabbra 
>se szerezhessen foldtulajdont, mindaddig amig a M. K.-nak az 
>Europai Uniohoz torteno csatlakozasarol nepszavazas nem dont? "

>Valaszok:
>Igen - Egyet ertek azzal, hogy csak az EU csatlakozasi szavazas utan 
>szerezhessenek foldet. 
>Ha mondjuk en annak is ellene vagyok, hogy az EU csatlakozas utan 
>szerezhessenek foldet, akkor hol szavazhatok ? 
>Itt eldontetik velem, hogy elobb  vagy utobb, de mindenkeppen 
>vehessenek a kulfoldiek foldet.
Tudod, ha az EU-ba belepunk, akkor ugy tudom, hogy mar nem lehet 
korlatozni a kulfoldiek foldtulajdonlasat sem. Ha Te ezt semmikeppen 
sem akarod, tehat az EU-ba valo belepes utan sem, akkor NEMmel 
szavazol az EU-csatlakozasra az akkori nepszavazason. 

>A 2. kerdesrol csak a teljesen naivak hiszik azt, hogy kizarja a
>kulfoldiek tulajdonszerzeset.
Ezen kijelentesed alapjan feltetelezem, hogy ott van az asztalodon a 
kormany torvenymodosito-javaslata, es tudod idezni nekunk, "teljesen 
naivaknak", azokat a reszleteket, ahol a korlatozasokat fogalmazzak 
meg, majd ezek utan -remenyeink szerint- ervekkel alatamasztod, hogy 
la'm ezek a korlatozasok valojaban nem korlatozasok. 
De addig....ez keves. 

>Az 1. kerdes azert manipulativ, mert feligazsagot tartalmaz.
>A Naton belul nem csak vedelmi feladatot kell ellatni a magyar
>hadseregnek, hanem valsagkezelesre is igegybevehetik. Ott es ahol
>a Nato foparancsnoksag jonak latja.                                 
Na latod ebben igazad van. Talan en nem hasznalnam a "manipulativ" 
kifejezest, de az teny, hogy ez majdnem olyan, mint anno a szlovakok 
kerdesfeltevese a Natora vonatkozoan: "Akarja-e On, hogy a Szlovak 
Koztarsasag teruleten idegen csapatok alomasozzanak es atom-
fegyvereket telepitsenek?" (nem pontos idezet) csak persze forditva. 

Ami a magyar hadsereg beveteset illeti, a Nato tagorszagok katonait
ugyanugy bevethetik egy esetleges "va'lsag" eseten magyar foldon.
Egyszeru: Adok-kapok.

Udv,
Adam

Ui.: Ha az e'rveimre vagy kivancsi, azok mar korabban megjelentek,  
       ha nem gond nem irom le ujra.

Tisztelt VITA!

Cserny Pista irja:

>Szamhaboruba nem akarok belemenni, a fonti szamokat nem tartom 
>abszolutnak, elsosorban az egyes esemenyek _egymashoz kepesti_ 
>viszonyat/sorrendjet szerettem volna tisztazni. 

En sem. A viszony szempontjabol ellenben nem mindegy, hogy van-e
a Kozel-Keleten 250-300 ev sotet-kor, vagy nincs. Mert hogyha nincs,
az magaval vonja, hogy az egyiptomi/asszir/babilon/hettita idoket
ennyivel le kell szallitani, mikozben a Biblia idoi valtozatlanok 
maradnak. Es akk
or mar baj van.

Egyebkent is baj van, mert Pista es Teddy idorendje szerint is II. Ram-
szesz idejen van az exodusz, amikor Mozest nem akarja az Isten a filisz-
teusok foldje fele vinni, "nehogy megijedjen a nep a harctol" (2Mozes 
13:17), magyaranmondva akkor, amikor meg a filiszteusok nem erkeztek meg.
Meg Joshua sem hadokozhatna vassal erositett kereku harcikocsikkal, mert 
a vas, mint hasznalati targy meg eszakon is csak kardok formajaban je-
lenik meg. Szoval, ciki :-(. 

Hivatkoztam es isme
t hivatkozom a vaskorszak elejen levo idozavarra,
ami a Manhetto kiralylistain szereplo uralkodok soros uralkodasat
tetelezve keletkezett es igy egy hosszu, 300-350 eves harmadik inter-
medier periodushoz es az archeologiai idomeghatarozasban egy "szaka-
das"hoz (meg szamtalan zavaros elmelethez :-() vezetett.

Peter James (es David Rohl) ennek elharitasaval foglalkozo konyveit
szeretnem T. vitapartnereim figyelmebe ajanlani, ismet es ismet.
Sajnos az altalanosiskolai tankonyveket es a tradicionalis
 szemle-
letet at kell alakitani.

Teddy kerdi, hogy mit akarok a VITAban elerni. Sajnos, most mar semmit.
Eredetileg azt szerettem volna, ha a tortenelemszemlelet ujdonsagaira
felfigyelt volna a T. VITATkozo tarsasag, de a valasz ideologiailag
determinalt, valojaban az eszme diadalat latom az ertelem felett. 

A problemat megegyszer megfogalmazom: Davidnak, Salamonnak nem, hogy
archeologiai emleke nincs, hanem meg helye sincs az idorendben.
"Salamon epitkezese"i bronzkoriak, holott neki vaskorban
 illett ural-
kodnia. :-( A Bibliabol kiolvashato Egyesult Birodalomnak masutt nyo-
ma nincs, amikor letezett az vagy Egyiptome, vagy Assziriae volt.

Ennyi.

Nem haragszom, Teddy, ebben tevedsz. Csak a butasag es a tokeletes 
felreinformaltsag vadjaval hadakozom. Ebben alulmaradtam, ugy latom,
a HIT fontosabb, mint az igazsag. Itt lezarom ezt az "unalmas" es 
tokeletesen ertelmetlen szajtepest.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

 idezett:

 írt a következo cikkben:
>...
>>   irta:
>> Szerintem ilyen primitiv vicc csak primitiv embertol szarmazhat, de ha ez
>a szint akkor megprobalok lesullyedni:
>Szeretnem ha a friderikusz soban eggyutt lenne Fidel Castro es torgyan
>jozsi s megpuszilnak fridit

Kedves !

Teged nem zavar, hogy a Vidam Fickok subjecten kivul az eg vilagon semmi
kozom sincs ehhez a dialogushoz ?
Egyetlen egy idezet sem valo tolem. Engem zavar. 
Sajnos mar nem tudom lehivni a 829 -es szamot.
Igy csak az emlekezetemre hagyatkozom amikor elmondom, hogy
volt egy cikk amiben valaki azon viccelodott, hogy mi lenne ha 
Izraelben es Magyarorszagon felallitanak Szalasi szobrat.
Erre szuletett a Vidam Fickok subjectu: levelem, amiben a cikkiro
"humorat" Meciarehoz hasonlitottam.
Mas is reagalt arra a cikkre amelyre en is reagaltam.
Abban a cikkben, ugy emlekeszem , nem kevertek ossze az eredeti level
elkovetojevel. Meglehet, hogy ez az idezet abbol a levelbol valo.
Itt,az idezesi mod mintegy nekem tulajdonitja azt. Persze elkepzelheto
lehetne, az is, hogy valaki az en levelemet nehezmenyezte.
Azt nem olvastam. Nem hiszem, hogy sokat veszitettem volna ezzel.
Nem erdekelnek tulsagosan a "szarva kozt a to:gyit" tipusu levelek.

Udv
Mihaly

AdaMac :
>U.i. szereny utoiratomban megjegyeznem, hogy a nyugati demokraciakban
>egy ilyen nagy hordereju dontes nyoman, miutan kiderult az
>alkotmanyserto magatartas, a Kormany erkolcsi kotelessege benyujtani a
>lemondasat a koztarsasagi elnoknek.
>U.i. 2. A komedia fokozodik: a koztarsasgi elnok is lejaratta magat
>azzal, hogy pillanatok alatt alairta, holott pontosan tudta, hogy zaros
>idon belul AB hatarozat szuletik.
U.i. 3  A komedia meg tovabb fokozodik: A kormanypartok az ellenzeket is
bele akarjak vonni egy ujabb alkotmanysertesbe. Azaltal teszik ezt,
hogy szet akarjak valasztani a NATO ugyeben es a fold ugyben
torteno szavazast. Elfelejtik, hogy a 200 ezres nepszavazasi
kezdemenyezes
a ket kerdes egyuttes feltevesere szolt.
Ezek semmit sem tanulnak es semmit sem felejtenek, de probalkozni azert
probalkoznak. :-)

Zalai Gabor irja:
>Miert gyulolnelek? Nem ertek veled egyet, vagyis
>vitatkozom a nezeteiddel. De az, hogy a nezeteidet nem
>szeretem, nem jelenti azt, hogy teged mint embert, mint
>indiividumot gyulolnelek. Ha igy lenne, akkor Mo. felet
>gyulolnom kene.
>Azert ez nonszensz.
Az nem volt nonszensz amikor rolam tetelezted fel a gyuloletet ?
Azt is magyarazd meg! Legy szives!
 
>sugalnak, hibahatarok emlitese > nelkul. Vagyis ha
>hivatkozom egy kozvelemenykutatasra, akkor annak ugy
>kell kineznie szerinted, hogy az XY ceg altal elvegzett
>kozvelemenykutatas eredmenye szerint, AB x %-ot ert el,
>termeszetesen figyelembe veve a 1,5%-os hibahatart is.
>Az, hogy hivatkozom egy adott kozvelemenykutatasra, azt
>jelenti, hogy a _kozvelemenykutatasra_ hivatkozom,
>aminek resze a hibahatar is, ezert nem kell kulon
>kiemelni. Akit erdekel a kozvelemenykutatas reszletesen
>is, az megnezi a pontos eredmenyeket es a hibahatarokat
>is, aki meg nem, az vessen magara.
Te osszekevered a kutatast a politikaval.
Miert akarod belenk szugeralni, hogy az atlagembernek kutya kotelessege
utananezni  ezeknek a dolgoknak. 
Biztos vagyok benne, hogy meg a sza'madatokra sem kivancsiak.
Egyedul csak a grafikonra vetnek egy pillantast. Ott azt latjak, hogy
Goncz Arpad vezet a "nepszerusegi" listakon. Mindenki tudja, hogy a 
dolgok igy mukodnek. Ezzel szamolni lehet. Erre epiteni lehet.

>> Teljesen mindegy, hogy az ellenzekieknek jo-e ezt 
>> hinni, vagy nem. A dolog ekeppen mukodik.   Az emberek 
>> osztonosen vonzodnak a nyerokhoz. Akarmennyire is faj neked, az 
>> ezzel valo manipulaciok lehetosegenek elismerese. :-)
>Marmint mi az ezzel valo manipulaciok lehetosegenek
>elismerese? Innen nekem hianyzik egy alany. Igy nehez
>vitatkozni...
Csak neked, hogy te is megertsd : Az embereknek a nyerokhoz valo
vonzodasa, talcan kinalja a lehetoseget a manipulaciora.

>Ne haragudj, ha gerjesztett vonzalmai es ellenerzesei
>vannak, akkor tenyleg hulye, mert hagyja gerjeszteni
>magat, ahelyett, hogy gondolkodna.
Arrol, hogy hagyja magat gerjeszteni, csak emberi mivolta
tehet. Itt van peldaul a Zalai Gabor. Ot is elragadjak neha a
gerjesztett indulatai. Csak ki kell hozni belole. :-)

>Merthogy a valaszbol azt a reszt kivagtad, ahol azt
>irom, hogy a mocsar nem ert kozgazdasagi es jogi
>kerdesekhez. Ez a mondanivalom elegge rosszindulatu
>megvaltoztatasa volt. 
A gondolkodasod rem eloiteletes. Feltehetoen, ezen a hibad 
utalod masokban a legjobban. :-) 
Miert lennek en rosszindulatu attol, ha a leveledet
olvasva nem oda helyezem a hangsulyt ahova te kivantad
helyezni?  A leveliras egy ilyen mufaj. Nem mindig
ugyanazt olvassak ki a leveledbol amit eredetileg kozolni
szandekoztal.

>te is kapsz valemelyik > szponzortol. Az elozo kormany
>meg ingyen lekvart osztogatott ropcedulakkal egyutt a
>piacon. Ez azt hiszem, nem ugyanaz a kategoria, mint egy
>olyan gyules, ahova az emberek ugy mennek, hogy tudjak
>ki rendezi. Vagyis nem majonezzel vasaroljak meg a
>szimpatiajukat, mert ha nem lennenek szimpatizansok,
>akkor el sem mennenek. De gondolom piacra nem csak
Ezek szerint a nyugdijasok csak azert toltottek meg
a Sportcsarnokot mert latni akartak kedvenc 
Horn Gyulajukat. A cirkusz melle az a kis kenyer mar folosleges,
ha ennyi nyugdijjast meg akarsz hivni egy kis demora. :-) 

>rendesen, de ez a vita mintha nem errol szolna. Ezt
>belekeverni kifejezetten rosszindulatu csusztatas, ami
>semmi masra nem jo, mint indulatok gerjesztesere, ez
>pedig tavol all a kulturalt vita szabalyaitol. Ezt akkor
Mar feltehetoen olvashattad a korabbi reagalasomat. Ennek ellenere
megegyszer elmondom:
Nem vagy meggyozo amikor moralizalsz. Szerintem
mufajt kellene valtanod. :-) Olyan stilusban csinalod, mint
ahogyan az amoralis emberek moralizalnak.

Udv
Mihaly

Tisztelt VITA!

A mai napon a komedia folytatodott, fokozodott...
A zurzavaros es iszonyuan pergo esemenyek viharaban egyvalami
bosszantott: hogy tovabbra is le se  a 203 ezer hitelesitett,
plusz 97 ezer nem hitelesitett alairo akaratat... legalabbis a Kormany,
es a kormanypartok reszerol.
Szoget utott a fejembe az is, hogy a Kormany a vegletekig nem adta fel
azt, hogy a foldkerdesben nyisson a liberalizacio fele, csak a
legvegen, amikor belatta, hogy a mozgastere teljesen leszukult,
ajanlotta fel - az egyebkent kompromisszumosnak tuno, de valojaban
ismet a "le se sz@ro" forgatokonyvet koveto - javaslatat, hogy
visszavonja a foldtorveny modosito inditvanyat.

Ma leemeltem a kalapomat kepzeletben az ellenzek elott: erkolcsileg a
lehetseges maximumra emelkedett, mikor tartotta magat a 300 ezer alairo
akaratahoz.
Nem emeltem meg a akalapom a Kormany elott: mert uzletelni akart az
alairok feje felett. Igaz, a NATO kerdes is kulcsfontossagu, de kb.
masfel honappal ezelott leirtam azt a velemenyemet, amit Havel cseh
elnok ma elmondott: a NATO kerdeseben ugydonto nepszavazast nem irnk
ki, egyreszt mert nem erinti szuverenitasukat, masreszt az
allampolgarok ebben a kerdesban mar - kozvetve - kinyilvanitottak
akaratukat a NATO tagsag iranyaba, azzal, hogy tamogattak azokat a
partokat, melyek programjuk egyik alappillerenek ezt tettek meg.
Tovabbra sem ertem, miert kell ugydonto, es egyalatalan nepszavazast
tartani ebben a kerdesben?

Mindenki hangoztatja, hogy kesz kompromisszumra. Csakhogy nem lehet
kompromisszumot kotni. Mert az arculcsapasa lenne az akaratukat
kinyilvanitoknak, akik elve a nepfelseg alkotmanyos elsobbsegevel,
donteni akarnak valamiben.

A kormanyparti kepviselok csusztatni akartak tegnap, es szeretnem
eloszlatni az ezzel kialakula esetleges teves kepzeteket: az
Alkotmanybirosag egyszer evekkel ezelott kimondta, hogy a hatalyos
alkotmanyunk szerint Magyarorszagon a kepviseleti demokracia az
elsodleges, ugyanakkor a tegnapi dontes nyoman azt is kimondta: amikor
elegendo szamu, alairassal kifejezett akarat van, akkor annak nyoman a
nepszavazas kiirasa kotelezo, megelozva az osszes mas, potencialisan
nepszavazast kezdemenyezok jogat. Azt hiszem, az Alkotmanybirosag
dontese helyes iranyba terelte hazank jogallami fejloedeset: kialakult
a megfelelo egyensuly a nepszuverenitas kifejezesenek formai kozott: a
kozvetlen es a kozvetett demokracia kozott, es a csorbat kikoszorultek:
az allampolgarok immaron elsobbseget elveznek konkret kerdesekben - a
kulonbozo feltetelek teljesulese eseten.

Nem mondott ellent korabbi onmaganak, nem vindikalt maganak pluszjogot,
nem aktualpolitikai kerdesben dontott, hanem szem elott tartotta az
alkotmanyos rend fenntartasanak igenyet, es ennek szellemeben dontott.

Az Alkotmanybirosag mellett volt meg egy szemely, aki sokat tett a
helyzet megoldasaban, es ez Gonczol Katalin, az allampolgari jogok
orszaggyulesi biztosa. Aogy o megoldotta  kerdest, az egyszeruen
zsenialis volt. Ilyen emberekre van szuksegunk, akik erkolcsileg
felnonek hazank alkotmanyos berendeszkedesenek fenntartasanak
feladatahoz, tiszteletben tartjak a nep akaratat es akik be tudjak
tartani a torvenyeket.

Udvozlettel:

AdaMac
U.i.
Engedjetek meg, hogy reagaljak egy irasra!

Zalai Gabor:
>>Miert gyulolnelek? Nem ertek veled egyet, vagyis
vitatkozom a nezeteiddel. De az, hogy a nezeteidet nem
szeretem, nem jelenti azt, hogy teged mint embert, mint
indiividumot gyulolnelek. Ha igy lenne, akkor Mo. felet
gyulolnom kene.<<
Bocs, de ezt nem lehetett kihagynom! Irasod azt sugallja, hogy ennyire
feljott az ellenzeket tamogatok kore...? Vagy masra gondolsz ( vannak
tippjeim, de en tiszteletben tartom a szemelyisegi jogaidat es
megtartom magamnak)?
Ha megsertettelek, elore elnezesedet kerem.