------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu Dec 19 00:48:59 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #434 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : wsingus@win.tue.nl Temakor: Genetic fallacy ( 4 sor ) Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Stilusvaltast most ! ( 59 sor ) Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: A magyarok ellenalltak a deportalasoknak ( 17 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: helyesbites Pannon Jozsinak ( 38 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: unsub ( 25 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Szavazasrol ( 16 sor ) Felado : pungor@cc.utah.edu Temakor: az OMFB rol ( 83 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: A Bagyinka-Tipusrol ( 99 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: A vitastilusrol ( 98 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ki kancsal ( 40 sor ) Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: no second ( 21 sor ) Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: honor code ( 35 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Felszolitottak hogy valljak szint ( 57 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: genetic fallacy again ( 61 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz 2 Gabornak ( 32 sor ) =============================================== Felado : wsingus@win.tue.nl Temakor: Genetic fallacy ( 4 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Teljesen egyetertek Forrai Gabor tegnapi irasaval. A genetic fallacy az ovon aluli utessel egy kategoria ezert en is kerek mindenkit: BE REASONABLE. Eiben Guszti =============================================== Felado : ok1kk@gemini.ldc.lu.se Temakor: Stilusvaltast most ! ( 59 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Szabo Zoli A kovetkezo sorokat cimezted hozzam: > Pedig milyen jo is volt az a kis kelet-europaisag! Persze, ha kell, hat kell. > Csak azt nem tudom, hova kene vetnunk vigyazo szemeinket? Parizs... na, ok > speciel lehetnenek egy kisse sikeresebbek. Az angolokrol nem is beszelve. > Par napja itt azt irta a Boston Globe, hogy ha az amerikaiak nem valtoztatjak > meg surgosen az egesz eletfelfogasukat, akkor otven evvel Pearl Harbour > utan bezarhatjak az osszes autogyarukat. Szoval Japan. Ugy fest a dolog, hogy > aki nem veszi fel a japan tempot, az a tortenelem szemetdombjan vegzi. Nem kellene bedolni mindenfele bosatoni napilapnak, ha egyszer ott van a Polityka :-) . Persze ne legyunk telhetetlenek, kozeptavon beerhetnenk egy kis angol vagy francia sikeresseggel. Legalabb lesz tarsasagunk a tortenelem szemetdombjan :-) . Milyen romantikus is lesz: Ott ulunk majd egyutt magyarok, franciak, angolok es kozben potyog a fejunkre a rizs szalma. Kisse komolyabbra forditva a szot. En magam ahhoz a torpe kisebbseghez tartozom, akik ugy gondoljak, hogy ma Magyarorszagon sem voros sem feher terror nem fenyegeti a demokraciat, sot a kozeljovoben bekovetkezo nepirtasnak is meglehetosen kicsi a valoszinusege (mielott barki hirtelen felindulasbol reagalna ezekre a kijelentesekre, egyet nem erteset kifejezve, gondoljon a kisebbsegi velemeny tiszteletben tartasanak fontossagara). Ha nem igy gondolnam, akkor, hasonloan a tobbseghez, en is minden eromet a voros illetve a feher fenevad elleni kuzdelemnek szentelnem nem kimelve a tarsadalom es az orszag eroforrasait sem. Ahhoz azonban, hogy elejet vegyuk egy uj Szalasi vagy Kun Bela megjelenesenek a magyar tortenelem szinpadan sok mindenre szukseg van. Peldaul gazdasagi sikerekre, nemzetkozi tekintelyre stb. Magyarorszagon megtortent a rendszervaltas, a fejekben es reflexekben azonban meg mindig ott van a keleteuropai gondolkodas es stilus. Trabanttal az Ujvilagba cimmel jelent meg egy konyv a nyaron. Habar temaja kisse mas volt cime nagyon is jol raillik a mai magyar valosagra. Ahhoz, hogy Magyarorszag egyszer es mindenkorra a nyugati vilag resze lehessen szukseg lenne STILUSVALTASRA is. Az elet bizonyos teruletein szogre kellene akasztani a neha megoly bajos kelet-kozepeuropai stilust. Ez persze nem azt jelenti, hogy ne apoljuk hagyomanyainkat nemzeti kulturankat az irodalomban, zeneben, az epiteszetben vagy eppen a filozofiaban. Az elet bizonyos teruleteirol azonban szamuznunk kell a pusztai romantikat, golyafeszket, zsiros zakot es a ket napos borostat. Ilyenek peldaul az uzleti elet, nemzetkozi kapcsolatok, oktatasszervezes, (termeszettudomanyos) kutatas stb. (ezek kozul az utobbi harom betus szocska a legfontosabb). Valoszinutlen az, hogy a jovoben a nyugati vilag lesz kozepeuropaibb, a forditottjara lenyegesen nagyobb esely van. A nyugatot nem tulsagosan erdeklik a mi kozep-europai hasfajasaink. Szamukra a lenyeges az, hogy mivel tudunk kereskedni es miben tudunk egyuttmukodni. Lehet, hogy rossz az izlesuk, de bizonyara szivesebben latnak mosolygos (hibatlan fogsoru), sikeres kelet-europait, mint nyafogo vagy eppen (a sors szeszelye folytan) egymas torkat szorongato kelet-europaikat. A felre ertesek elekerulese erdekeben rogton szeretnem leszogezni, hogy fuszerezeskent a nyugati vilag is szivesen lat bizonyos nemzeti sajatossagokat, de azert a meghatarozo megiscsak az o izlesuk. Vagyis a gulyas johet, de a marha csordat keretik otthon hagyni. Szabo Kalman (Lund, Svedorszag) U.i. Szombaton (dec. 21) 19.30-kor a Super Channel-en a Financial Times East European Reports a kelet-europai orszagok 1991-es gazdasagi eredmenyeinek ertekelesevel foglalkozik. Ajanlott ! =============================================== Felado : egyed@vuphyv01.bitnet Temakor: A magyarok ellenalltak a deportalasoknak ( 17 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Boda Gyula irja: >A videki zsidosagot Horthy beleegyezesevel deportaljak, >ugyanakkor a budapesti zsidok tekintelyes resze a kormanyzo erelyes >fellepesenek koszonheti eletet. Horthy ellenallt a nemetek deportalasi szandekainak. Eloszor megtiltotta nekik a deportalasokat. Amikor a nemetek ennek ellenere is deportalni akartak, magyar fegyveres erok alaaknaztak az utat, amelyen a nemet deportalok jartak. Egyed Zoltan U.i.1. Vizy Bela otlete a parlamenti e-mailrol tetszik. U.i.2. SECOND Pellionisz javaslatara: Legyen egy szavazas a multban politikai okokbol nem buntetett sulyos buntettek tetteseinek felelossegre vonasarol, igen-nem-el. =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: helyesbites Pannon Jozsinak ( 38 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsi! Csak nehany tenyben szeretnelek kiigazitani. Legelsonek elvbaratod, Pellionisz Andras vetette mas szemere, hogy mas penzen szorakozik. Meglehet, hogy legeslegelso alkalommal nev nelkul, tehat nem ad hominem tamadaskent. En csak annyit allitok azota is, es ezt kenytelen voltam megismetelni, mert P.A. ennek az ellenkezojet allitaotta tobbszor is, hogy P.A. is annyit fizet, mint a tobbiek, o is pont annyira vendeg itt, Torocsik Jenoe, mint akarki mas. Nem gondolom, es tenyleg nem gondolom, hogy barki is, tehat Te vagy P.A. vagy akarki mas, potyazna. Ez a vita reszemrol a demokraciarol szol, igen, mar megint errol, mert ugy tunik, hogy nem jol tanultatok meg a lecket a Nagy Viz tulso partjan. Ebben az esetben P.A. akar egyenlobb lenni. Bocsass meg, ha az objektivitasodat megkerdojelezem, de nem hiszem, hogy igaz az, amit Masszi Ferencnek irsz: "...azonban eleg targyilagos tudok lenni ahhoz, hogy eszrevegyem: a legtobb szemelyeskedest nem az en oldalamon allok kovetik el, hanem a masikon." Engedd meg, hogy ezt egy masik idezettel cafoljam, amit nem Te irtal, hanem a Te oldaladon allo P.A. "... hallgatsz, mint suket diszno a buzaban. (Bocsanat a hasonlat nem fair. Marmint a suket disznokra serto...)" Namost ugye, ennel jobban szemelyeskedni mar aligha lehet. Ennek a szovegnek egyeduli celja a sertes volt, mert iroja kifogyott az ervekbol. Ez is egyfajta valasz. Egy egeszen masfajta pedig az: elnezest, tevedtem. Aztan, ha mar szemelyeskedesrol van szo, akkor Te csak ne feledkezz el arrol az apro hate-letterrol, amit kuldtel nekem. Udvozlettel Bela =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: unsub ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Ugy dontottem, hogy egy idore szuneteltetem a forumozast. Sokaig elveztem, de akkor meg masok vittek a primet, es a Forum jelenlegi formajaban untat. Koszonom azoknal, Hetyei Gabornak, Elek Gabornak, Cser Ferencnek, Korosi Gabornak, Korner Janosnak, akiket ismeretlenul is megszerettem. Es koszonom azoknak a szorakozast, Pannon Jozsinak es Pellionisz Andrasnak, akikkel csataztam. De legfokeppen koszonom a Forumot megteremtoinek, Weisz Ivannak, Torocsik Jenonek es Hollosi Jozsinak. Sajnos ugy latom. hogy a Forum jelenlegi formajaban nem viszi elobbre ugyeinket, legfeljebb kiirjuk magunkbol egyedi problemainkat. Talan magam sem talaltam meg mindig a megfelelo hangot es gondolatokat. Ezert mas kornyezetbe vagyom. Szivemben nincs harag senki irant, csak felebarati szeretet. Minden jot Nektek, Bela u.i. Uzenem KM (Kotozkodo Menekult) es OKTEMM (Onmaga Kotekedo Termeszete Elol Menekulo Menekult) uraknak, hogy 10 szobaval arrebb es egy emelettel lejjebb valakik jaratjak a Forumot. Tehat van modom ertesulni az esemenyekrol. Tovabba a visszateres jogat fenntartom. =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Szavazasrol ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - P.A. irja: >Hasonlokeppen, az "el >nem evulest" helyeslok tamogatasa annyit jelez, hogy ez korantsem >elszigetelt allaspont. Vajon ha nepszavazas lenne ebbol, a nep hany >szazaleka engedne futni a gyilkosokat es hazaarulokat? Vajon >szavazasra erdemes-e kerdes a FORUMON? Any second? Pellionisz Azert mert erdekesnek tartanam a nepszavazast az elnemevulesi torvenyel kapcsolatban, szekundalom a FORUMhoz intezett inditvanyodat. Amenyiben Hetyei olyan markans velemenyeket adot koztudomasra, szerintem a szamlalast egy targyilagosabb szemelynek kellene intezni. Ez nem jelenti azt hogy Hetyeiben nem bizom meg, sot, hogy a jovoben is bisztositsuk az O tiszta "image"-jat, minden kisertest tavol kellene tole tartani. Nem ? =============================================== Felado : pungor@cc.utah.edu Temakor: az OMFB rol ( 83 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Cser Ur! Koszonom levelet. Valaszomat elsosorban nem Onnek kuldom, hanem mindenkinek, aki erdeklodik gondjaink es azok megoldasa ugyeben. Ugy latom nem egeszen vilagos Onnek sem, s talan masoknak sem, hogy hazankban az alapkutatas es a fejlesztesi kutatas teljesen szet van valasztva. Eloszor is a koltsegvetes jo nehany milliard forintot ad kozvetlenul a megfelelo tarcakon keresztul az egyetemeknek es kulon az MTA-nak alapkutatasra. E felett van az OTKA, mely 1991-tol az MTA-tol elvalasztva Andorka Rudolf professzor vezetesevel mukodik, s harom reszben osztja az alapkutatasra a penzeket: "e'lo termeszettudomany", "elettelen termeszettudomany" es "tarsadalmi tudomanyok". Erre 1991-ben 1.8 milliard, jovore 2 milliard Ft. van biztositva. Az osszes alapkutatasra szolgalo penz kb. 10 milliard Ft.. Hangsulyozom, hogy ezeket a penzeket nem az OMFB osztja szet. Hivatkozik On az ismeroseire, KKKI, KFKI, BME es ELTE kutatokra, oktatokra, hogy nem latjak ertelmet a fejlesztesi (tehat OMFB) palyazatoknak, mert vissza kell fizetni a kapott penzt. Az alkalmazott fejlesztesi kutatasoknak az az ertelme, hogy eredmenyeik beepuljenek a gazdasagba. Aki alapkutatassal kivan foglalkozni, az palyazzon az OTKA-ba. Hangsulyozom, hogy a visszafizetesi kenyszer olyan dolgok kutatasat preferalja, ami a mai Magyar gazdasagba beepulve segiti fejlodesunket. A vitaknak akkor van ertelme, ha azok ismeretekre epulnek. Szamos eloadasomban es irasomban hangsulyoztam, hogy a Magyar alapkutatast a vilagban elismerik es jol elismerik. Szamszeru adatokat is kozoltem errol Braun Tibor munkaja alapjan. Az elismeres okara is ramutattam sok helyen. Ugyanakkor az alkalmazott es fejlesztesi kutatasra az allt, amit On is irt, hogy ez csak a magyar ipari igenyekhez kepest volt jo. Nagy tisztelet illeti ezen a teruleten azokat is peldaul, akik COCOM korlatozas mellett odahaza az IIT-n keresztul biztositottak, hogy 1990 decembereben letrejott SZTAKI kozponttal az e-mail, tovabba a azokat a software kutatokat, akik jelentos hirnevet vivtak ki maguknak, s a hazai mezogazdasag szempontjabol is alapveto munkat vegzo biotechnologusokat, stb. Mivel -mint emlitettem- valaszomat elsosorban nem Onnek szanom, szeretnem felhasznalni e lehetoseget is, hogy hivjam minden hazankfiat, a most kijotteket, s a generaciokkal korabbiakat, hogy dolgozzanak velunk egyutt, ha segiteni akarnak fejlodesunkben. A palyazati rendszerunk (OMFB) biraloi koze mar eddig is bevontuk a Magyar Mernokok es Epiteszek Vilagszovetseg azon tagjait, akik ehhez hozzajarultak es megadtak telefaxukat (ez a komminikacio a palyazat donteselokeszitesi idejenek roviditesere szolgal). Kerem azokat akik segiteni akarnak, kuldjek meg nekem (telefax szamom: 361 118-7998) adataikat: nev, postai cim faxszam, szakmai terulet, ahol vallalnak palyazatbiralatot. A biralatokkal kapcsolatos kiadasaikat megteritjuk, s remelem, nehany ev mulva honoralni is tudjuk. Meg nehany informaciot szeretnek Onokkel megosztani a (szerintunk) tudomany segito munkankrol. A korabbi nehany nemzetkozi grant mellett 1991-tol mukodik a U.S.-Hungarian grant ($ 1M es 70 millio Ft). Aprilisban alairtam az ESA (europai u:ru:gynokseg) tarsult tagsagarol szolo egyezmenyt, s ezen keresztul megnyilik, illetve kibovul a veluk valo technologiai egyuttmukodes. Az Eurekaban mar negy magyar project mukodik, s valoszinuleg 1992-ben, de legkesobb 93-ban tagok leszunk. Ez ev novembereben alairtam a COST (Cooperation in S&T in Europe) egyezmenyt, mely tovabbi egyuttmukodeseket indit. Az OMFB munkajakent megkezdtuk egy Fraunhofer intezetszeru intezmenyrendszer magyarorszagi megalapozasat, mely elsokent a BME es a miskolci egyetem mellett kezdene meg az alkalmazott tudomanyok fejleszteset. A Csehszlovak es Lengyel partnerekkel kidolgoztuk azokat a kozos lepeseket, amelyekkel az EG-n belul kozos kutatas es technologiai fejlesztest kivanunk vegezni. Varjuk mindenki velemenyet es kritikajat, egyben minden erommel es eronkkel azon dolgozunk, hogy minel tobb kulfoldon tovabbfejlodott szakemberunk talalja meg odahaza a helyet. Ehhez nagy munkara van szukseg, mert nem csak az anyagi helyzetet kell jelentosen megjavitani, hanem le kell tornunk a sok helyen meglevo feudalisztikus magatartast. A cimek es rangok helyett a tudast, tehetseget es a ratermettseget kell minden elbiralas alapjava tenni ( nem kivanok ezzel bizonyos tudomanyos cimek megszerzese ellen beszelni, hiszen ez minden tarsadalomban termeszetes, de az ellen igen, hogy a megszerzett cim utan a munka zaszlojat felarbocra, vagy meg az ala huzzak). Sok minden nem fer bele egy ilyen rovid anyagba, de barki kivancsi reszletekre, kerem keressen meg (fax, level, szemelyes telefon [ 361-118-4351]), s minden informaciot megadunk es minden velemenyt megkoszonunk. En pentekig (dec 20) itt vagyok Salt Lake City-ben, s bar idomet foleg a z unokaimmal kivanom tolteni, szivesen veszem velemenyeiket, s szukseg szerint kuldok reflexiot. Udvozlettel Pungor Erno miniszter =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: A Bagyinka-Tipusrol ( 99 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Bagyinka Csaba! Aprosaggal kezdve; nem visszakoztam, mar miert ne beszelhetnek az USA-n kivuliekrol? (Mas, hogy Vizvari es Bagyinka itt az USA-ban hasznaljak a HIX-et, NEM ugyanolyan jog- alapon mint akarki mas USA lakos. Ugyancsak tudnivalo, hogy az USA E-mail hasznalat -jelenleg- mindenkinel erint USA jogi kerdeseket, minthogy a HIX forgalom ITTENI, nem sved- vagy magyar accountrol tortenik. Gyanitom, hogy a jovoben is igy lesz (nem fogod pl. otthon atvenni), a jozan esz minimuma tehat a HIX rendszer USAbeli sebez- hetosegere gondolni akik jovoben is hasznalni akarjak barhonnan). Miert kene teteleket bizonyitanom, melyeket nekem tulajdonitsz? Ha nem allitottam? Teteleddel viszont, hogy az "e-mail hasznalat mun- kakori jog" vigyazz. Meg ha igazad is lenne (nincs), egyes (munkakori) jogok kotelessegekkel jarnak. Pl. ha E-mail hasznalat jogalapon mukodne is (az USA allam szubvenciojara mas allamok polgarai jogot nem formalhatnak), barki elszamoltathato, hogy E-mail accountjat MIRE hasznalja. Vajon egy HIX volumenu es rendeltetesu network kozponti serverjenek terhelese belefer-e "munkakori jogaiba" (pl. Bagyinkanak, Vizvarinak)? A Te vita-szinvonaladon ezt ket peldaval vilagitanam meg. Konyvtar- es telefonhasznalat sokszor munkakori privilegium (nem jog, minthogy USA-ban autot vezetni sincs jogod, hiaba fizetsz benzinadot, csak vezetesi privilegiumod van ha el nem veszik). Munkakori privilegiumok a legritkabb esetben engedik meg, hogy a konyvtarral nem munkakori celra konyvet rendelj es fizettess vagy hogy a telefont arra hasznald, hogy koltseges privat tavolsagi beszelgeteseket folytass. Sajnalatos, hogy a Hozzad hasonlo forumo- zok e vita eroltetesevel veszelyeztetik a HIX account letet, minthogy Torocsik Jenorol is sejthetjuk, hogy az accountnak szivessegi alapon adott a multban helyet, mely talan eppen ilyen onsorsronto attitudok miatt is kezd terhes lenni. Akinek szivessegbol adnak szallast, annak minimum "szemtelenkedes" vagy "arcatlansag" (szojarasoddal) a szallasra JOGOT FORMALNI es ha megteszi ezen onerdekkel es normal mentalitassal ellentetes ostobasagot, ne csodalkozzek, ha szallas nelkul marad. Sok munkaltato megadja a privilegiumot, hogy lokalis hivassal hazatelefonalj, hogy munkatorlodas miatt kesobb mesz haza, de igen keves munkaltato szolgaltat szabad privilegiumot, hogy nem munkakori tavolsagi beszelgetesekre ott TELEFONKOZPONTOT tarts fenn. Ha me'g mindig nem ertened (elkepzelheto), engem pl. Vizvari-Bagyinka userek szemely szerint abszolute nem erdekelnek, (helyesebben mig nem ismertem ezen urakat, az ismeretlen honfitars es kollega irant valo tisztelet jart ki mindenkinek), de a HIX sorsa es accountja, melyet veszelyeztetnek az m'eg mindig nagyon is erdekel. (Tovabbra is fenntartom, hogy szivelyessegi szallasra jogformalasi vita legjobb esetben ostobasag. Ugyancsak, ha barmilyen ismeretlen megtamad, onvedelmi jogomat gyakorolom. Tamado ne csodalkozzek). Alabbi mondataidhoz nem kell minosites azoknak akik az atkos legkoreben eltek: "Ma'r megint moleszta'lsz a "kie' az USA" u~ru~- gye'n, s mostanra kezdem ma'r unni. E'rvek ne'lku~l szemtelenkedni arca'tlan dolog". Ugyebar nem az USA-rol, hanem az "USA allama"-rol volt szo, melynek termeszetesen VAN tulajdonosa (USA adofizeto allampolgarok). Ezt allitottam, Te "tevesnek" velted, majd kerde- semre elsumakoltad azzal, hogy a (ferditett) kerdes "tipikusan nem megvalaszolhato". Ezek utan az eredeti allitas igazsaga "moleszta- las". Ez nalad vita? Kie az USA allam? Van aki meg tudja valaszolni. Sokaknak szokatlanok a tulajdonformak, a "koztulajdonhoz", "szabad rablashoz" szokott mentalitastol nehez szabadulni. Tul hosszu ideig a "magyar allam"-rol me'g KERDEZNI sem volt szabad, hogy KIE. Szomoruan szemlelhetjuk, hogy aljas gazemberek akik 44 evig az allamhatalmat bitoroltak (es azt meg nepellenes gyilkossagokra es intezmenyesitett, szovjetnek valo haza-kiarulasra is felhasznaltak), a hatalomtol megreszegulve MEG MINDIG ELHISZIK hogy az allam TULAJDONOSAI az allamhatalmat gyakorlok ("a PARTALLAM A PART TULAJDONA"). Lathatjuk, hogy a "sumakoloknak" enyhitheto hatalom- bitorlok/hatalomatmentok azok, akik az ismert, minimum arro- gansnak nevezheto modszerekkel (lasd az AVH modszereit) szeme- lyukben tamadjak azokat akik ezen axiomatikus tetelt ketsegbe vonjak es az allamot az allampolgarok tulajdonaba visszahelyezik. Az AVH-val nem volt tanacsos eltero axiomaju maskent gondolko- dassal "szemtelenkedni" (hanyan haltak bele? hany gyilkos van szabadlabon? Hanyan gyakoroljak meg mindig ezt az atkos tarsadal- mi mentalitast?). Az allampolgarok azonban lenyegesen elore halad- tak azon az uton, hogy ezen velejeig rothadt szemleletu allambitor- lokat identifikaljak es a problemat korrigaljak. Axiomarol leven szo, jobbaknak meg erv sem kell hogy a "nepfelseg" elvre helyezkedjenek, s hogy az "allam" az allampolgarok tulajdona. Minthogy a tulajdon- viszonyok felismerese is elvi alapu. Nem mindenkinek kell "erv" hogy Kovacs Janos foldje Kovacs Janose. Erteni kell magyarul. "Erv" ahhoz "kellett" (bar sok atkos gondolkodasu meg pretexthez sem folyamo- dott) hogy a tulajdon elvenek kompromittalasaval a tulajdont elkom- munizaljak, olyan "ervekkel" pl. hogy "a fold aze aki megmuveli". Keves AVH-st lattam, akit "ervek" teritettek eszhez, me'g Gorbi (bar o e mentalitas folott all) sem "ervek" hatasara hanem az o meggyo- zodesen alapult "rend" OSSZEOMLASANAK lattara valtoztat (talan) axiomain. Van akinek fejet kell a falba verni hogy rajojjon axioma- tikus tevedeseire, van aki akkor sem. Erveim leperegnek Rolad. Kedves Bagyinka Csaba, nem tudom miota elvezed az USA vendeg- szeretetet, de ne feledd, nem ugyanoda mesz vissza, ahonnan eljot- tel. Te sem lephetsz tul sokszor MAS ugyanazon folyojaba. Ne fe- ledd, hogy mikozben Te is (meg remelhetoleg) rajossz egy-s-masra, lehet, hogy otthon mar sokak sokkal elobbre tartanak. Megis, e level- valtas javadra lehet, talan nem lepodsz meg majd annyira. Sem aki e levelvaltast olvasta (pl. otthon) nem taplal tulzott remenyeket, hogy aki demokraciaba latogatott az demokratakent megy haza. Lehet, hogy USA-ra is all, ami a korabbi Szovjet szentfoldre latogatokra ervenyes volt: "Mindenki ugy megy haza ahogy jott, csak ugyabbul". Sok szerencset! Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: A vitastilusrol ( 98 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rovat Konszenzus-kereses Kedves FORUM-olvaso Barataim! A FORUM-on folyo vitak stilusat illetoen egy-ket dologban ideje lenne kon- szenzusra jutnunk. Magam is a boromon erzem az e konszenzus hianyabol fakado kovetkezmenyeket, mivel az utobbi napokban egy sereg olyan kerdest, kritikat kaptam, amelyekre kello mertekben akceptalhato modon megfelelnem e konszenzus nelkul igen nehezkes. Ezert most nehany gondolatot bocsatok a Tisztelt Forum-Kozonseg ele azzal a cellal, hogy javaslatot tegyek e konszenzus kimunkalasara. **************************************************************************** * * * (Termeszetesen ezt a konstruktiv vita es nem az egyedul elkepzelheto * * allaspont kifejtese erdekeben teszem - de hat ennek mar reges-regen * * reflex-szeruen igy kellene folynia minden vita alkalmaval. Aki ki- * * nyilatkoztatast erezne allaspontom kifejtese mogott, annak a figyelmet * * folhivom arra, amit mar leirtam korabban is, hogy egy allaspont adekvat * * megfogalmazasakor ki-ki allitasokat tesz, mivel anelkul allaspont sincsen. * Az allitasok egyuttal magukban hordjak a vitathatosag lehetoseget - a * * dolog termeszetebol fakadoan - * * akar korbe vannak csillagozva, akar nem.) * * * **************************************************************************** Az elso dolog, amirol szot kell ejteni, az a FORUM-vitak mibenlete. En ugy fogom fol, hogy a FORUM egy teret ad olyan gondolatok kifejtesere, amiket FORUM-iro meg akar osztani masokkal. Ez a ter egy termeszetes terep, amelyeken a nyilt szinu "utkozetek" folynak. A vitak celja az, hogy - bi- zonyos formak betartasaval - erdemi eszmecsere, idealis esetben konszenzus alakuljon ki egy-egy kerdes megiteleseben. Mik ezek a formai kovetelmenyek? Nos, a teljesseg igenye nelkul: - a vitapartner teljes erteku vitatkozo felkent valo elismerese - vilagos megfogalmazasa annak, hogy a vitapartner mely allitasanak melyik reszet kivanja FORUM-iro vitatni (avagy tamogatni) - bizonyos elemi konvenciok betartasa (megszolitas, kulturalt stilus, melleutesek, helyesirasi hibak viszonylagos kiszurese, nyelvileg ertelmes mondatok prezentalasa, stb.) - a vitafelek ervrendszereinek megertesere valo torekves, ennek egy- ertelmu kimutatasa - a vitapartner erveinek, nem a mogejuk magyarazott homalyos eloiteletek vitatasa (tamogatasa), azokkal adekvat ervekkel - a vitatemak vilagos megfogalmazasa - a temaajanlatok korultekinto kivalasztasa (inditas) - a temak osszeszedett, lehetoleg tomor kifejtese - a temak lezarasanak szukseg szerinti deklaralasa oly modon, hogy azok a viszonylagos konszenzussal, avagy az ellenkezo allaspontok vilagos korvonalazodasaval zarodjanak - egyertelmu kerdesek ne maradjanak megvaloszalatlanul _ "kiszolasok", serto megjegyzesek elkerulese - stb., stb. A masik fontos dolog, ami a stilushoz tartozik, az ervek kezelesenek modja. Valojaban minden elhangzo erv egy-egy vitaajanlat, amely fol- mutatja a maga vitafeluletet. Alapvetonek tartom a *** vitathatasi intervallum *** helyes erzekeleset. Arrol van szo, hogy egy-egy ervrendszer sajat magaban hordja azt a vitafeluletet, azt az intervallumot, amelynek menten, illetve amelyen belul a vita ertelmesnek nevezheto. Egy-egy jo vitainditas eppen attol jo, hogy megmutatja sajat vitafelu- letet. Egy-egy hozzaszolas eppen attol valik erdemive, hogy ezt a feluletet helyesen ertelmezve operal erveivel, esetleg ujabb vitafeluletet nyit az adott teman belul. A vitaintervallum serulekeny es onmagat definialo jelleget mi sem jelzi jobban, hogy a vita egy-egy intervallumon kivuli "beszolas" eseten tobbnyire lefullad. Nehanyan igen nagy intuicios erzekkel probalnak minden vitafeluletet leszukiteni, minden intervallumot pontta zsugoritani. Ok azok, akik inadekvat stilusukkal a FORUM virusaiva valnak. (Tessek gondolkodni az ellenszerumon!) Kovetkezo szempont a vitaterben letrejovo vitamezo vizsgalata. A dinamikus (es intervallumon beluli) velemenykulonbsegek adjak ennek a mezonek a sajatos inspiralo karakteret. Ha ezt a mezot valaki egyen- iranyusitani probalja (lasd Rab-, Konkavforum, Agora es tarsai) akkor a vitamezo irreverzibilis degeneraciot szenvedhet, elsosorban a "kihasitott" vitamezok vonatkozasaban. (Maga az eredeti - generalo - mezo nemigen forog veszelyben.) Vegul most a vitater, -intervallum es -mezo alapveto legitimizaciojarol kell szolnom. A FORUM-vitak legitimitasat a vitater szabadsaga adja. Ha az egesz teret valaki egy sulyosabb eroterbe helyezhetne, az a legitimitas veget jelentene. Ez az eroter egy-egy politikai csopor- tosulas (kormany, partok, stb.) direkt befolyasi ovezete lehet. Nem tudok nagyobb tamadast a FORUM ellen elkepzelni, mint ha a FORUM mezejet valaki ilymodon befolyasoltnak, vagyis szabadsagaban alapveto- en eltorzitottnak allitja. Udvozlettel: Szekely Zoltan =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Ki kancsal ( 40 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az pl. akinek szeme masfele iranyul, mint amit celbavesz. Aki "de- mokracia"-t veszi celba, de szeme "demagogia" iranyaba nez (a to- megek "nem ilyennek kepzeltek" a demokraciat). Aki egy banktiszt- viselo levaltasanak/nem ujra kinevezesenek politikai veszteseget veszi celba, de arra kancsalit, mintha evvel a miniszterelnok jog- sertest kovetett volna el. Tudtommal nem az a tema, hogy a minisz- terelnoknek nem lett volna jogaban valaki mast kinevezni a posztra hanem valamifele "erkolcsi felhaborodas" hogy illojalitas eseten ez "barkivel megtortenhet". Ha az ervenyes torvenyek szerint a mi- niszterelnok hibat vetett, ezt a politikai nyomas nyilvan korrigalni fogja. Ugy sejtem, nem errol van szo (mondd, mily torvenyt vetett?). Jogallamokban ilyesmit egyertelmuen szabalyozzak. Findler Miklos pl. magyarazta, hogy az USA elnokenek barmikor jogaban all egyes magas tisztviseloket, meg a hadsereg vagy kabinetiroda fejet is (McArthur, Sununu), levaltani illojalitas eseten (meg is teszi, sot pancser executive lenne ha nem tenne meg). Mas esetekben (nem a hatalom "vegrehajto agazat"-aba tartozoknal) ez nem igy van, pl. a legfelsobb biro kinevezesi javaslata (ld. Thomas) az elnok jogkore (ilyenkor nagyon is ideologiailag lojalis embert keres az "igazsag- szolgaltato agazat" legfelsobb posztjara). Amikor mar a "torveny- hozo agazat" a kinevezest helybenhagyta, akkor az elnoknek SOHA NINCS JOGA levaltani (pl. Thomast) barmilyen "illojalitast" kovet el. A kerdes tehat roppant egyszeru (ha a tarsadalom szemmozgas- osszerendezettsege mar fejlett, es nem teveszti ossze a jogkort egyes hatalmi korok tetszesevel). Ha a miniszterelnok jogosan cselekedett, executive (sajat) szempontjabol igaza volt. Ha nem jogosan cselekedett, az igen gyorsan korrigalva lesz. Ha a jelenlegi torvenyek nem vilagosak, vagy a tarsadalom nem veli megfelelonek a torvenyeket, a tarsadalom azokat torvenyhozasi uton valtoztassa. De ha "szeme sem all jol" es masrol beszel mint amit mond, az nem fair demokratikus jogallamban. Ha egy nagykovet ellentmond felet- tesenek (kulugyminiszternek) le KELL valtani (jobb tisztviselo le- mond, ha fonokevel nem ert egyet). Ha egy miniszterelnok jogkore a jegybank elnoket kinevezni, sajat erdekeinek ellentmond ha illojalis tisztviselot nevez ki. Ha egy hatalmi kor a jogallam torvenyeinek vi- lagossagara tekintve a hatalmi korok iszapbirkozasat latja, kancsal. Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: no second ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andras! A secondalast magam reszerol a kovetkezok miatt nem tartom jo otlet- nek: (1) A Forumnak akkor van ertelme, ha az okos eszmecseret szolgal- ja. Az okos eszmecserenek elofeltetele, hogy az irasokat gondolati tar- talmuk szerint ertekeljuk, nem pedig annak alapjan, hogy ki irta oket. Sajnos a Forumon terjedoben van az a gyakorlat, hogy az irasokat asze- rint ertekeljuk, hogy szerzoik egy "taborba" tartoznak-e velunk. E ta- borszemlelet mar eddig is sokat artott a Forum szinvonalanak: az ertel- mes vitat szemelyeskedo harcca alakitotta at. A secondalas csak erosi- tene a taborszemleletet. (2) Novelne a Forum terjedelmet, anelkul, hogy tartalmat gazdagitana. (3) Bar te is irod, hogy a tobbsegi velemeny nem biztos, hogy igaz, a secondalas megis kicsit olyan lenne, mintha nagyobb hangerovel probalnank meggyozni a masikat. (4) Az effele kozvelemenyku- tatas nem hozna megbizhato eredmenyt, mert tul kevesen valaszolnanak. A minta nem reprezentalna a forumozok velemenyet, es plane nem tukrozne a magyarorszagi kozvelemenyt. (5) Ha valaki mindenaron ki akarja fejez- ni egyeterteset vagy egyet nem erteset, azt maganlevelben is megteheti. Udvozlettel Forrai Gabor =============================================== Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: honor code ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Talas Sandor! Honor code nalunk csak az undergraduate-eknel van, es a felev elejen nyilatkoznak arrol, hogy nem fognak csalni. A graduate-eknel nincs honor code, mert magatol ertetodonek tekintik, hogy senki sem csal. A honor code-rol a velemenyek ket csoportra oszlanak. Egyesek helyeslik, masok teljesen foloslegesnek tartjak. Nem letezik semmilyen kimutatas arrol, hogy a honor code kovetkezteben csokkent volna a csalasok szama, a csalas korabban is nagyon ritka volt. Az egyetlen pont, ahol a honor code-ot biralni szoktak az, hogy a diak arra is kotelezettseget vallal, hogy masokat is igyekszik megakadalyozni a csalasban; magyaran a code arulkodasra biztat. Be kell vallanom, nem sok eselyt latok a honor code magyarorsza- gi bevezetesre. (1) A kozepiskolakban nagyon gyakori a csalas, es nem is buntetik nagyon sulyosan. Az egyetemistak pedig magukkal hozzak a kozepiskolai mentalitast. (2) A bolcseszkaron sok felesleges tantargyat es gyenge oktatot kellett hallgatni. Az ilyen kurzusoknal a hallgatok nem ereztek azt, hogy lelkiismeretes munkajukkal szakmai epulesuket szolgalnak, es semmi kotelezettseget nem ereztek azirant, hogy megta- nuljak az anyagot. (3) Sajnos eleg altalanos otthoni tapasztalat, hogy a siker sokszor nem a lelkiismeretes munkan mulik. Ez azt a jelzest ad- ja a diakoknak, hogy nem nagyon erdemes becsuletesen dolgozni. Raadasul nem latom valoszinunek, hogy e tenyezok rovid idon belul kikuszobolodnek. (1) A magyar kozepiskolak a porosz stilust kove- tik, es a pedagogiai reformelkepzelesek -- mar amennyire ismerem eze- ket -- nem kivannak ezen valtoztatni. A kozepiskolasoknak valtozatla- nul hatalmas anyagot kell elsajatitaniuk, amit jelentos reszben unnak, es nem kivannak megtanulni. (2) Az egyetemi reformokkal kapcsolatban inkabb vagyok optimista, de itt szamtalan szemelyes erdek gatolja a val- toztatasokat. (3) Korunk hose az a vallalkozo, aki egyetlen jo otletbol meggazdagodik. Beletelik egy kis idobe, amig az olcso otleteket kimeri- tik, es igy a sikerhez vezeto legbiztosabb ut a kemeny munka lesz. Udvozlettel Forrai Gabor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Felszolitottak hogy valljak szint ( 57 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ezuttal nyugtazom Korner hozzajarulasat egy hozzam intezett szemelyes levelenek nyilvanossagra hozatalara, aminek elolvasasa bizonyara nyilvanvalova teszi hogy miert is nem tartottam azt valaszra meltonak. Egyebkent az sem vilagos hogy mi az a bizonyos "velem szembeni korrektseg" ami Kornert a privat kozlesi utra terelte, a nyilvanos FORUM helyett. Ha valaki azt megtudja magyarazni nekem, kerem jelentkezzek. Nos tehat itt az a bizonyos level, ami alig tobb mint masfel honapos: --------------------------------------------------------------------- Kedves Pannon Jozsef! Ugy erzem,te vagy az egyetlen szalonkepes es gondolkozo kepviseloje a Forumon a szamomra rendkivul idegen nep-nemzeti gondolkozasnak. Ezert szivesen olvasom irasaidat,mert segitenek koruljarni,kijavitani sajat,a tieidtol szinte mindig kulonbozo nezeteimet.A kulonbsegek megmaradnak,de allaspontom gazdagodik,differencialodik,amikor konfrontalodni kenyszerul az ellenvelemennyel.Ez azonban csak akkor lehetseges,ha az ellenvelemeny maga is arnyalt,meggondolasra erdemes,kifejezesmodja lenyegretoro-olyan, mint a tied. Ha azt akarjuk,hogy a Forum ne szakadjon kette,mindannyiunknak onmersekletet kell gyakorolni,es el kell hatarolodnunk azoktol is,akik nem tamadnak minket szemelyesen vagy nezeteinkben,hanem csak egyszeruen rossz fenyt vetnek rank, akarva-akaratlanul azt a latszatot keltve,hogy egy taborhoz tartoznak velunk. Ugy erzem,erkolcsi kotelesseged,hogy ne csak Borocz-cel,Findlerrel,hanem Csornaval,Gal Tiborral is vitatkozzal.Kivancsi vagyok velemenyedre. Azert irok maganlevelet,hogy ne erezd magad valaszra kenyszeritve. Udvozol Ko"rner Ja'nos ------------------------------------------------------------------------ Hat szoval, nem ereztem magam valaszra kenyszerulve. Viszont a levelet annyira furcsanak talaltam, hogy erdemesnek talaltam eltenni magamnak. Elvegre megsem mindennapi dolog egy magamfajta nep-nemzetien gondolkodo "mucsainak" olyan bokot kapni eppen Korner vilagfitol mint amit az elso mondatban irt nekem. Az ilyesmit elteszi az ember, nem? Azert elarulom azt is, hogy az ilyen szint-vallasra valo felszolitas valahogy nagyon emlekeztet bizonyos elozo idoszakokra, s kivancsi vagyok hanyan vannak rajtam kivul akikben ugyanilyen asszociaciokat valtana ki ez a level. Mindenesetre en ugy erzem hogy levelezesi stilusom semmit sem valtozott amiota csatlakoztam a FORUMhoz, s a nezeteim sem. Viszont azt eszrevettem, hogy a Korner, miutan megvaloszalatlanul hagytam levelet, egyre arrogansabb es sertobb leveleket kezdett nekem irni, olyan temakban is amikben en ot meg sem emlitettem. Jo ideig megvaloszalatlanul hagytam azokat is, de o csak folytatta. Ebbol en azt is feltetelezhetnem, hogy a koztunk elmergesedett viszony oka nem is annyira az en "allitolagos" gyors megvaltozasomban van, hanem az o sertodottsegeben amiert en "mereszeltem" fulem mellett elengedni az o hatarozott felszolitasat egy nyilvanos szinvallasra Csornaval kapcsolatban. Lehetseges hogy az ilyen ignoralast az o EGOja nem birta, s azota szemeben elso szamo kozellensegge leptem elo? Persze, ez csak egy lehetseges magyarazat, de figyelve Korner irantam valo reagalasait a levele ota, nem lattam semmit ami kizarna ezt, sot! Pannon Jozsef =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: genetic fallacy again ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - > Valtozatlanul kitartok amellett, hogy a hozzaszolok elettortenetet > firtatni, es abbol az illeto nezeteinek helyessegere kovetkeztetni > logikai hiba, es a Forumon is elkerulendo. Harom ellenvetest hangzott > el. > (1) Az, hogy Hetyei Gabor nem helyesli az elevulesi torvenyt, o- > lyan "kuriozum", amely magyarazatra szorul. Valasz: Egy, a Forumot es > a magyarorszagi sajtot olvasva nem tunik kuriozumnak. Ketto, ha kurio- > zum is lenne, akkor sem feltetlenul szorul magyarazatra. Harom, ha ma- > gyarazatra is szorul, akkor sem biztos, hogy a magyarazat Gabor vagy > vagy csaladjanak szemelyes erdekeiben keresendo. Miert nem abbol indu- > lunk ki, hogy Gabort bizonyos elvi megfontolasok vezetik (jogiak, > vallaserkolcsiek, vagy akarmilyenek)? Kedves Gabor: Mit gondolsz miert van az hogy itt az USA-ban a birosagi perek elott a vad es vedelem kepviseloinek jogaban all megvetozni az eskudtszek jeloltjeit? Ilyenkor elsosorban olyan kerdeseket tesznek fel a jelolteknek amibol arra kovetkeztethetnek hogy azok valami eloitelettel lehetnek a targyalando ugyben. Ha a te logikadat kovetnenk, ez teljesen felesleges, mivel az eskudtek egyedul a targyalason hallott anyag alapjan hozhatjak meg tisztan objektiv dontesuket amiben az eskudtek mashonnan szerzett informacioi, vagy esetleges szemelyes viszonyuk a vadlottal teljesen targytalan. Azonban ugy latszik a birosagon nem igy gondolkodnak, mivel jol tudjak hogy az itelkezes nem eppen egy exakt tudomany, s csak arrol lehet szo hogy a lehetseges legtargyilagosabb dontest hozzak, amit csak ugy remelhetnek ha maximalisan biztositjak az eskudtek (itelethozok) szemelyes nem-erdekeltseget a targyalt ugyben. Nos, valami ilyesmire celoztam amikor pedzegettem az apak multbeli pozicioit mint lehetseges faktort a fiuk velemenyenek elemzesenel egy olyan torvennyel kapcsolatban ami komoly kovetkezmenyekkel jarhat az apakra nezve. Remelem nem gondolod komolyan hogy valaki olyannak a velemenye egy a csaladjat hatranyosan erinto torvenyrol ugyanolyan targyilagosnak es mertekadonak tekintheto mint olyan valakinek a velemenye akinek csaladjara az nem lesz kihatassal? Ne felejtsd el, most nem idealokrol beszelunk, hanem valoszinusegekrol. Miert tartod azt furcsanak ha esetleg az olyan hatteret relavensnek tartom az illeto velemenyenek megiteleseben? Ugyanis mint annyi mindenben, ezzel a torvennyel kapcsolatban is el lehet kepzelni egyforman ervenyes es logikus erveket, pro es kontra. A pro oldal az aldozatok iranti igazsagtetel es a jovobeni elrettentes fontossagat hangoztathatja, mig a kontra oldal praktikus es legalisztikus ervekre hivatkozik. Formailag ezek egyforman jo indoklasok, de az hogy vegulis melyik oldal gyoz, pusztan a ket oldalon felsorakozott szamok dontik el. Ezeket a szamokat viszont nagyban lehet befolyasolni azzal ha a felek meg tudjak gyozni a hatarozatlanokat hogy a masik felnek esetleg mas motivacioi is lehetnek mint egyszeruen az igazsag utani vagy. Koszonom a meggondolkoztato valaszodat, s remelem ezzel en sem hagytam ketseget sajat hozzaallasomrol. Udvozlettel, Pannon Jozsef =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Valasz 2 Gabornak ( 32 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Forrai Gabor: Orulok hogy mar "majdnem" egyetertunk egy s masban, pl. abban is hogy: >A "jo elvtars" az otvenes evekben hithu kommunistat jelentett, a >nyolcvanas evekben inkabb "az unokahugom ferjet". En csak pontositani szeretnek ebben egy kicsit: az esetek nagy reszeben sajnos azok voltak abban a helyzetben hogy "unokahuguk ferjet" protezsaljak akik maguk mint "jo elvtarsak" kerultek hatalmi poziciokba a 80-as evek elott. Ami pedig a 300-300-300-as privatizacios szabalyt illeti, szerintem a visszaelesek nagyresze ugy is megakadalyozhato lett volna, ha a szabaly csak azoknak a vallalatoknak engedte volna meg az onprivatizaciot amelyek a kihirdetes idopontjaban voltak kvalifikaltak, de nem utana, afele "open-ended" modon. Mit gondolsz errol? ------------------------------------------------- Re: Korosi Gabor (aki ugy latszik jelenleg csak irni tud a FORUMra) Sajnalom hogy Gabor, akitol azt szokhattuk meg hogy mindig tenyek halmazaval tuzdelte meg FORUM uzeneteit amikbol rendszerint vitathato kovetkezteteseket vont le, az otthonlet annyira rossz hatassal van hogy mast mar olyan Nepszabadsagbeli cikkek lekozlesetol sem riad vissza mint Tanacs Istvane ("Lincs"). A cikk ugyanis szegeny a tenyekben, de annal jobban hemzseg a rosszindulatu, habzo szaju demagogiatol. Amikor aztan azt is leirja hogy: "minden nap ujabb esemeny latszik bizonyitani hogy a tortenelem nem Pozsgay Imret, Csori Sandort vagy Konrad Gyorgyot igazolja, hanem Grosz Karolyt", az iro maradek hitelet is elveszti. Ezutan meg csodlakozzon az ember amikor egy ilyen firkasz a demokratikusan megvalasztott Parlament szavazatat ugy minositi mint "kieroszakoltat"? Nem arrol van itt szo inkabb hogy "savanyu a szolo"? Pannon Jozsef