Udv mindenkinek!


Math irta:

>a csodak (ha leteznek) nem az objektiv megismeres teruletei.
>ebbol az is kovetkezik, hogy egy csodamagus jogtalanul hirdet magarol barmit
>is, hisz nem megismerheto, nem ismetelheto, nem megbizhatoak a modszerei.

Mi a velemenyed Uri Gellerrol? Eleg komolyan vizsgalgattak mindenfele 
laborokban. Amit csinal, annak hatasmechanizmusa nem ismert. Pedig
a kutatok keresere megismetelte egy parszor. Csak mas nem tudja helyette
megcsinalni. Akkor most jogtalanul hirdeti magarol, hogy kepes a 
femhajlitasra?

>na jo.:) de ebbol az kovetkezik, hogy az asztrologia mai gyakorlata, az, 
hogy
>"tudast" adnak el, alapvetoen jogtalan, erkolcstelen.

Az asztrologia tobb ezer eves megfigyeles, tapasztalat eredmenye.
Azert erkolcstelen, mert a tudomany nem ismerte fel a hatasmechanizmusat?
Inkabb az erkolcstelen, hogy emiatt, hogy a presztizset vedje, kijelenti,
hogy az egesz egy humbug.
Egyebkent en is igy indultam az asztrologiaval: Az egesz csak humbug.
Ja, csak aztan megismertem...
Mellesleg, a magam neveben: Nem azert foglalkozom asztrologiaval, mert 
uzletet akarok csinalni belole - nem "eladni" akarom, hanem hasznalni,
azok erdekeben, akik a segitsegemet kerik ezen a teren.
Egy horoszkop kiertekelese pedig eleg komoly munka, es ha az ember
egy nap 4-5 horoszkopot elkeszit, mar elveszi az ideje jo reszet. De
elni is kell valamibol... ezert mit tehet mast? Penzt ker erte az 
elvetemult. :-/)

>A tudomany lezarja ezeket a dolgokat, hogy masfele tudjon figyelni.
Rendben, tegye felre, mondja ki, hogy nem az o hataskore, de ne akarjon
az inkvizitor szerepeben fellepni azokkal szemben, akik letezonek
tartanak a tudomany altal nem igazolhato dolgokat.


 irta:

>a heliocentrizmus ota mar joval nehezebb epkezlab magyarazatot
>kitalalni arra hogy a sokkal kozelebb levo Nap helyett miert a csillagok,
>es miert csak az allatovben levo, es lathato csillagok vannak befolyassal
>a szuletendore.

Az asztrologia elsosorban a Nap, a Hold es a naprendszer bolygoinak
allasat veszi figyelembe. Az allatovben lathato csillagoknak csak annyi a
szerepuk, hogy a rajuk kepzelt csillagkepek utan neveztek el az allatovi
jegyeket.


"A kulonbseg csak latszat."
Kalla

"Ami keletkezik majd elmulik, az nem nevezheto valosagosnak.
Az csak egy onmagat szakadtlanul megszunteto rogeszme lehet."

"A valotlan annyira lenyegesnek tetszik, hogy a valosag szinte
ismeretlenul halad el es vesz a kodbe"

"A magasabbrendu athatja, befolyasolja es vezeti az
alacsonyabbrendut. Ez egy megdonthetetlen torveny. A mi bukott
termeszetrendunkben azonban ez a torveny hatastalan. Ezt tudjuk
es nap mint nap tapasztaljuk is. Ami termeszetrendunkben az
alacsonyabbrendu megakadalyozza a magasabbrendut a
megnyilvanulasban."
                                                    (ismeretlen)

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

"Mondjuk ugy, hogy a _popularis_ asztrologia az, ami nagyreszt ostobasag. 
Egyszeruen csak azert, mert tul felszines. Tudjuk, hogy az ember osszetett.
A horoszkop az emberrol szol. Kovetkezeskeppen az asztrologia is eppen olyan 
osszetett, mint maga az ember, vagy pl. mint a pszichologia."
OK. eddig eljutottunk. de ne felejtsuk el, hogy az sem igaz, hogy ha valami 
jo bonyolult attol mar igaz tudomany. tehat egyenlore a komoly asztrologiat 
kulon meg kene vizsgalni.
"Mar ne is haragudj, de ezt ne egy kezdotol (tolem) vard el! "
Mar ne haragudj, de elvarom. En kezdio tudos vagyok, de tudom definialni, 
milyen az igazi tudomany. Mindent azzal kell kezdeni, hogy alapjaban 
definialjuk.
"Szerintem aki nem fogadja el az igazsagot, az kokemenyen bele fogja verni a 
nozijat. Ha nem fogodod el, ha nem tudod, stb, hogy elotted a szakadek..."
En nem igy latom. Aki nem tudja, hogy mi az igazsag, nem biztos, hogy emiatt 
akkora szornyuseget elszenved, hogy raebredjen. Az igazsag nem biztos, hogy 
mindig hasznos es jo. Es ha beleuti is az orrat, meg nem biztos, hogy 
helyesen kovetkeztet.
"amit en leirtam, az egy filozofiai gondolatmenet."
Egy filozofiai gondolatmenet kokemeny allitasokat is tartalmaz.
">Kovetkezeskeppen egyetlen asztrologusnak sincs joga reklamalni.
Ez olyan, mintha azt mondanad, hogy nincs jogom azt mondani, hogy helytelen 
volt belepnunk a NATO-ba, mert azt az egesz orszag megszavazta, Orban Viktor 
megaldotta, stb."
Ok. igazad van. szemely szerint neked jogod van tiltakozni, 
ez a biralatom az asztrologusok tobbsegenek szolt. (de a tobbseg sosem veszi 
magara a dolgokat:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Zoli!

"Sokaig gondolkoztam, hogyan is fogalmazzam meg,
miert nem vagyok hajlando Math leveleire (meg itt a
Paran sem) a tovabbiakban valaszolni, ugy, hogy
azzal lehetoleg azert ne gazoljak a kelletenel jobban
a lelkivilagaba. Vegul Laci sietett a segitsegemre egy
frappans megfogalmazassal:
> Kedves Math,
> ha mindenki valaszolna a te valaszaidra,
> az olyan lenne mint egy emailvirus :)
Ennel diplomatikusabban en sem tudnam megfogalmazni."

koszi. almomban sem gondoltam volna, hogy valaki, aki levelezolistara ir, 
annak negativum az, ha masvalaki sokat ir. No de kulonb nezeteket is 
tuleltunk mar.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"> tudashiany kihasznalasaban, ha hit van.

Ez elegge o:ngo'l is lehet a tudomanyos szakvelemeny szamara is."
lehet. a gyakorlatban biztos elo is fordul, de nem jellemzo annyira, mint 
akkor, ha a tudashiany hiszekenyseggel parosul.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Kedves Mayam!

"No persze az egy mas kerdes, hogy foldi halandokent
sok olyan eszkozt hasznalunk nap, mint nap, aminek nem vagyunk tisztaban a 
mukodesevel, igy annak pozitiv es negativ hatasait - a kapott informáciok 
alapjan - elhisszuk. (l. radiotelefon,
 ...)
Egyebkent is mit tegyek gyarlo kozgazdaszkent, ha mar a TV
mukodese is a "hit" es nem a "tudas" vilagaba tartozik nalam."
Nem akarlak ostorozni. Csak annyit mondok, hogy amit en hasznalok, azoknak a 
mukodesi alapelveit en ismerem, es pontosan ezert akarmit nem is lehet 
beadni. A mobiltelefonnal kapcs pl. ugy gondolom, hogy nincs semmi veszely, 
de lehetseges. Mindenesetre megavrok valami megbizhato eredmenyt.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"Nem ertettel meg. En a peldaval azt szerettem volna illusztralni, hogy: 
valahonnan valahova nem CSAK egy ut vezet.
Egy feladatnak nem csak egy megoldasa letezik."
En visszont ezzel vitaznek. A valosagot illetoen csak egy megoldas van. Es ha
 ket ut ellentetes megoldasra vezet, akkor az egyik nem jo. Egyebkent olyan 
hude nagyon tobb ut sincsen.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Szervusztok!

Eloszor is elnezest kerek, hogy para helyett asztrologiarol irok.
Igerem, az ilyen jellegu cikkeim atlagos hozama nem lepi majd tul
a havi 15 sort, nehogy valaki veletlenul HALALRA UNJA MAGAT!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: "Ezoteoretika" ( 112 sor )
> Idopont: Sat Jul 10 09:00:58 EDT 1999 PARA #500
 ...
> Egy jo asztrologus, ha ismert a szuletes napja, akkor a fobb 
> eletesemenyek, valamint a szulok es a testverek adatai (csillagjegy, 
> fobb tulajdonsagok, es szinten a fobb eletesemenyek) alapjan akar 
> _masodpercre_ pontosan is be tudja pontositani a szuletes idopontjat, 
> de nehany perces pontossaggal mindenkeppen. 
> 
> 
> Kalla

Orulok, Kalla, hogy egyetertunk a "jo asztrologus" fogalmat
illetoen. A kovetkezo logikus lepes gyanant akkor mindjart
be is bizonyithatnad, hogy letezik legalabb 1 jo asztrologus.
Kezdjuk azzal, hogy megirod/megirjatok, pontosan milyen
adatokra van szuksege az illeto entitasnak ahhoz, hogy
mondjuk +-10 perces pontossaggal meghatarozza valaki szuletesi
idejet. Aztan, ha ez tisztazodott, indithatjuk is a tesztet.

Varakozo udvozlettel:

Varga Joska

U.i.
HIX PARA rulez! Minden nap garantalt a paratlan elmeny!

>-------------------------------------------------------------------------> 
> zoli:
> "Szoval ha ringbe szallok azert, hogy mindenki a sajat
> elkepzelese szerint gondolkodhasson az alternativ dolgokrol,
> ellentetben SziA uniformizalo torekveseivel, akkor en vagyok
> a szigoru, a turelmetlen, a kulonbozo velemenyek megletet es
> osszemereset gatlo tenyezo??? "
> 
> Nagyon fontos kulonbseg van a gondolatszabadsag es a 'gondolkodas 
anarchiaja'
> kozott.
Abszolut igazad van.
Az viszont szubjektiv, hogy ki mit ert alatta, illetve hogyan minositi.
Ehhez meg nagymertekben hozzajarul az egyen toleralo kepessege is.

> Hasonlokepen oriasi kulonbseg van az uniformizalas, es az esszeru
> megfontolasok kozott. Ha nem igy volna, akkor barmifajta filozofiai,
> tudomanyos, vagy mas gondolkodasbeli tevekenyseg hiabavalo volna. Azert 
annyi
>  elvarhato egy embertol, hogy a gondolatszabadsag ellenere (vagy talan
> pontosan neveben?) meghalgasson egy nezetet, es annak logikai kenyszerenek
> alavesse magat, ha kell.
Ebben is alapvetoen egyetertek.
Mindenfele nezetet utkoztetni kell, hogy az kiallhassa a letjogosultsag
probait.
En teljesseggel ellene vagyok minden velemenyelfojtasi kiserletnek, mert
- kirivo eseteken kivul - minden elmeletben lehet igaz es mindenki szamara
elfogadhato. 
 
> A gondolatszabadsagot hangoztatva a racionalitas ellenere csak ugy
> "zsigerbol" ellentmondani valakinek, nem vezet semmi jora.
Hat itt van a kutya elasva!
Amit te racionalitasnak veszel az egy halmaz, aminek elelmei, elemeik
kozottti kapcsolatokkal, szabalyokkal leirnak egyfajta latasmodot
kornyzetunk magyarazatara.
Talan Te (is) tudhatod a legjobban, hogy egy feladatnak ritkan letezik egy
megoldasa. Igy a Te megismeresednek - az eddigiek szerint - csak egy
megoldasa letezik: a racionalizmus, minden mas hibas.
Nos itt eppen errol van szo, hogy nem csak ez a megoldas letezik.

A "zsigerbol ellentmondas" erzete - szerintem - akkor alakul ki, amikor
valamire nem tudunk olyan valaszt adni, amilyet szeretnenk.
Nem kellemes.

> Az ertelmes emberek kozott leteznie kell, es mukodnie kellene a meggyozo
> eronek, a logikanak, kulonben szornyu sorsra jutunk (most nem peldalozok).
Ennek a "racionalistak" oldalarol is mukodnie kellene!
Aki tajekozatlan a mas tudomanyaban, annak csak a "hite" marad, hogy amit
hallott, az igaz. Minden emberrel nem lehet elvegeztetni pl.
termeszettudomanyos egyetemeket, hogy megertsek, milyen alapon kellene
egyedulinek elfogadni a racionalizmust.
Valamint ugyanigy parapszichologiai, termeszetgyogyaszati, okkult...stb.
iskolakat, hogy a masik oldalt is ismerje.
Nos csak ezek utan varhato el barkitol, hogy valasszon hitvilagot maganak.
Persze akkor is lesz valaki, aki azt modja, hogy rosszul valasztott.

 Udv: Akos

Kedves Zoli!

> > Remelve, hogy maradsz, udvozlettel...
> 
> Oszinten meg kell vallanom, nem tudtam eldonteni,
> mennyire is lehet oszinte ez a remenykedesed,
> mikozben leveled tobbi reszeben oly sokat tettel azert,
> hogy a elvedd tole a kedvemet.
>----------------------------------------------------------

Megkesve bar, de...
 
Elhiszem, ha valaki sokat "kapott", az a joszandektol is fel.

 Udvozlettel: Akos

> "Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
> ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe
 
u.i. Ugyan mit mondana ma? Bar az en izlesem szerint kisse pesszimista az
idezet.

Kedves Andras!

> Akos:
> 
> >  A cikkben csak az lett bizonygatva, hogy bizonyos nezetek nem fernek be
> >  egy olyan halmazba, amit ma tudomanyosnak nevezunk.
> >  (Szerencsere ettol azert meg mukodnek.)
> 
> Nem ertettel meg semmit, Akos. Az objektiv megismeresnek vannak bizonyos
> szabalyai. Ezeket a szabalyokat alkalmazza a tudomany. Aki nem ezeket a
> szabalyokat alkalmazza, az nem objektiv megismeresi modszereket alkalmaz,
> kovetkezeskeppen nem juthat objektiv ismerethez.
  Ne haragudj, de te nem akarsz(?) megerteni.
Te egyfajta halmaz szabalyrendszeret akarod mukodtetni olyan halmazelemeken, 
amelyekre - ugy tunik - nem lehet. 

  Mi van azokkal a dolgokkal amik "kilognak de mukodik"?
  Sok olyasmi letezik, ami tudomanyosan magyarazhatatlan, de van. Erre
biztosan te is tudsz peldat mondani.
    
> Tehat ha valaki azt
> allitja, hogy pl. a homeopatia mukodik, de ezt nem igazolja tudomanyos
> modszerrel, akkor objektiven nem tudhatja, hogy az valoban mukodik, csupan
> HIHETI. Mindaddig nem tudhatja senki, SENKI, hogy a homeopatia valoban
> mukodik-e, amig egy (vagy inkabb tobb) korrektul elvegzett tudomanyos
> vizsgalat ezt ki nem deriti.
Tudod, ha engem akarmilyen bajombol kigyogyit a bagolyhuhogas, es ezt - ha
kell -  "objektive" is igazoljak, akkor edeskeveset izgat, hogy a huhogas
frekvenciaja, amplitudoja, felharmonikusai-e a gyogyulas kivaltoi, avagy
milyen elmeleteket gyartogattak kore nagytetelben.
Az eredmeny a lenyeg.
  
> Vagyis ha egy nezet nem fer bele abba a halmazba, amit tudomanyosnak
> nevezunk, akkor az a nezet csupan egy hit, ami objektiven nem elfogadhato,
> es senki sem tudhatja rola, hogy igaz-e vagy nem, mindenki csak hihet rola
> valamit, izlese szerint.=20
> 
> Tehat a "szerencsere ettol azert meg mukodnek" mondatod nem helytallo,
> mert te nem TUDHATOD, hogy mukodnek-e, te csak HISZED, hogy mukodnek, de
> mivel nem bizonyitotta senki, hogy valoban mukodnek, ezert csak annyit
> lehet mondani, hogy vagy mukodnek, vagy nem.
Nekem a tapasztalatom mondja, hogy mukodnek, nem pedig barmifele erv, vagy
ellenerv. 
 
> Azaz a tudomanyossag kriteriumai az objektiv tudas es a szubjektiv hit
> kozott huznak hatarvonalat. Tehat nem arrol van szo, hogy nehany
> kukacoskodo tojasfeju eloir bizonyos szabalyokat, es ami abba nem fer
> bele, azt nem fogadjak el, hanem valoban a tudas es a hit elkuloniteserol
> van szo! Hitre pedig szerintem nem helyes es nem etikus gyogymodokat
> alapozni.=20
Ha valaki valoban elhiszi, hogy az adott gyogymod (most iranyzattol
fuggetlenul) ot meggyogyitja, akkor meg is fog gyogyulni.
Ha egy akarmilyen betegseget ugy fogunk fel, mint amikor valaki beleesik
egy godorbe es lenyujt segitsegkepp egy-egy kotelet az orvos ill.
termgyogyasz, akkor is a "betegnek" kell kimasznia a godorbol.
A hit a nyugati orvoslas fenyeben annyit jelent, hogy en a beteg atruhazom
a gyogyulasommal kapcsolatos osszes felelosseget a gyogyitomra, hogy
csiribu-csiriba, tabletta itt-tabletta ott, csinalja vissza az
egeszsegemet. Hat ez igy nemigazan mukodik.
pl. vegyuk az egri varat.
Annakidejen Dobo Istvan varkapitanynak a varat ostromlo torokok ellen ket
alternativaja lehetett:
1. egyszerubb: szolunk a szomszed osztrak csaszarnak, hogy kuldjon
               csapatokat es nyuvassza ki a torokokek.

2. nehezebb: szervezzuk meg a varvedelmet magunk, erositsuk a harci
             szellemet, osszuk ki az egyeni feladatokat.

Mindenki ismeri a vegkifejletet.

Hogy az analogia megalljon, nezzuk a behelyettesiteseket:
a beteg       = var
a betegseg    = torok
immunrendszer = varvedok
gyogyszer     = a "felmento" osztrak hadsereg

Ha allandoan letakaritja a kulso segitseg a tamadasokat, akkor
megnezhetjuk hova jutnak a "varvedok".
A kulso vegyszerektol agyongyotort immunrendszer hiszterias reakcioitol
mar egyre tobben szenvednek. Mindenre rafogjak a kivalto okot, csak azokra
az anyagokra nem, amik profitot termelnek.
Igy azutan eloszor a parlagfuvet irtjak ki, majd egy masik novenyt, majd a
harmadikat, tizezrediket es kiderul, hogy a csupasz Foldon igen nehez az
elet!  
 
> >  A multban sem adta at konnyen a helyet a geocentrikus nezet a
> >  heliocentrikusnak.
> 
> Akkor adta at a helyet, amikor az ujabb, a regieknel pontosabb, objektiv
> es tudomanyos meresi eredmenyek ezt szuksegesse tettek. A valtas tehat
> teljes mertekben a tudomanyossag keretein belul tortent. Te viszont itt
> azt javaslod, hogy adjuk fel a tudomanyossag kriteriumait, csereljuk fel a
> tudast a hittel. Erre a heliocentrikus vilagkep peldajat felhozni tehat a
> leheto legrosszabb analogia.
Inkabb arra szerettem volna peldalozni, hogyha egy modell nem kielegitoen
mukodik, nem ad kielegito valaszokat, akkor modositani kell azon.
Ez sohasem ment "ver nelkul".
A tudomanyossag emberekre vonatkoztatott hatasfoka is a hittol fugg. 
Probalj valakit ugy meggyogyitani, hogy nem hiszi a gyogymododat!
Boritekolom, hogy vagy semmi sem sikerul, vagy a hatasfokal adodnak
gondok.

> >  Talan ennek a tudomanynak is szuksege van egy kis krizisre, hogy felka-
> >  varodjaon az "allovize".
> 
> Hol van itt krizis meg alloviz???
A krizis ott van, hogy eloretortek az "alternativ" dolgok es erre a
"tudomanynak" csak a lesopres maradt valaszul. Hat ez nem sok.
Az alloviz pedig az, hogy a materialista szemleletu tudomany azt hiszi,
hogy minden kerdesre meg fogja tudni adni a valaszt elobb-utobb. 
Csak legyen aki kivarja.
 
> Majd ha lesz bizonyitek a homepatia mukodokepessegere es
> biztonsagossagara, akkor lehet rola szo. Addig szo sem lehet rola!
  Lasd a level vegen, de a mukodokepesseget ketsegbevonni ma mar kisse
  komikus.
  
> A gyogyszerekrol pedig annyit, hogy szerencsere minden gyogyszernek
> minosulo keszitmenyt alaposan bevizsgalnak, es igy minden gyogyszerrol
> pontosan tudhato, hogy milyen tipusu mellekhatasai vannak, es hogy melyik
> mellekhatas mekkora valoszinuseggel lephet fel.
Ez csak statisztika, ami az egyenre ritkan igaz 100%-ig.
Pelda:
Egy orvos ismerosom a klinikan magas vernyomasban is szenvedoknek
vernyomascsokkento injekciokat adott. 
Majd megmozdult benne a "kisordog" es elkezdte felorankent merni a
vernyomasokat (9 betegrol volt szo).
A vegosszesites ugy alakult, hogy:
3 betegnel levitte, 3-nal stagnalt es 3-nal felemelte(!) a szer a
vernyomast.
Gondolj bele, ha akinek amugy is magas volt es meg megemelkedik...
Tehat a gyogyszerhatas statisztikai max. azokra igaz, akiken elvegeztek.

> Ennek alapjan az orvos es
> a beteg merlegelheti, hogy megeri-e az adott gyogyszert a beteg adott
> allapotaban szedni, tehat a gyogyszer jotekony hatasa es a varhato
> mellekhatasok egyuttveve, osszesegukben pozitiv hatast eredmenyeznek-e. A
> gyogyszereket tehat csak akkor szedik, ha a jotekony hatas jelentosebb es
> fontosabb, mint a varhato mellekhatasok. Mert ugyebar, teszem azt ha en
> rakos vagyok, akkor mit banom en, ha atmenetileg kihullik a hajam, de
> meggyogyulok, ha az alternativa az, hogy megmarad ugyan a hajam, de
> meghalok.
Ez a baja az ugymond nyugati orvoslasnak, hogy kullog a baj utan.
Inkabb megelozni kellene, ami sokkal olcsobb es egyszerubb lenne.
Ehhez viszont az egesz elelmiszervegyipart (is) jo messzire kellene
kitelepiteni.

> Mellesleg senki nem bizonyitotta, hogy a homeopatianak nincsenek karos
> mellekhatasai. Ha van hatasa, minden bizonnyal van mellekhatasa is.=20
Nem szeretnem azert olyan szinben feltuntetni a dolgot, mintha ez lenne a
gyogyitas szuperlativusza. De pl. az arzen (Arsenicum album )homeopatias
formaban a fogfajast enyhiti, bar amugy is elmulasztja a fogfajast.
Annak a betegnek egyaltalan nem mindegy ahhoz a hosszu litaniakhoz kepest,
amit egy-egy gyogyszerhez mellekelnek.
  
> >   Egyebkent 1991-tol mukodik Pesten a Magyar Homeopata Egyesulet, amely
> > orvosok, gyogyszereszek reszere szak es laikusok reszere tajekoztato
> > programokat szerveznek. Ha kell, cimuk is megvan.
> > (Rendes tagjai orvosok, gyogyszereszek, allatorvosok ilyen iranyu
> > vegzettseggel)
> 
> Nem kell. Ismerem az idevago tudomanyos vizsgalatokat, azok nem
> bizonyitjak a homepatia hatasossagat. Az pedig, hogy vegighallgassam x
> ember bizonykodasat, hogy igen, a multkor a Juli neni is jobban lett,
> miutan bevette a homeopatias szert, es hogy milyen sok elegedett beteg
> van, teljesen felesleges lenne. Lasd a Beyerstein-fele cikkben
> foglaltakat.=20
Ennek nemileg ellentmondani latszik, hogy az ominozus Spektrum adasban nem
a Juli neni udvrivalgasait adtak le, hanem a musorido jelentos reszeben az
1849-ben(!) alapitott Royal London Homeopathic Hospital vezetoivel keszi-
tett interjuk hangzottak el.
Valamint egy allatorvos is nyilatkozott az eredmenyeirol, es ugyebar az
allatokat nehez placeboztatni (ami a szkeptikusok fo fegyvere mindarra,
amit nem tudnak megmagyarazni).  

 Udv: Akos

Szia SziA!

Ezeket irtad Kallanak:

> Ezt az ellenervet sajnos nem fogadhatom el. A tanulmanyban ismertetett
> vizsgalatok soran tobb tucat asztrologust teszteltek, es ok a legtobb
> esetben az asztrologusok egyesuleteinek direkt erre a celra megbizott es
> kikuldott szakemberei voltak. Tehat az asztrologusok kozossege egyetertett
> abban, hogy ezek az emberek megfelelo es hiteles modon kepviselik az
> asztrologiat, szakmajuk kivalosagai. Az ismertetett vizsgalatokon kivul
> pedig meg megszamlalhatatlanul sok mas teszt is tortent, amelyeket
> radiomusorokban, tevemusorokban es mas helyeken vegeztek, valamint
> maganemberek vegeztek a sajat szakallukra. Sajnos meg soha egyetlen
> asztrologust sem talaltak, aki egy kontrollalt vizsgalatban sikeresnek
> bizonyult volna. Es mivel reszben a szakma legjobbjait, reszben pedig
> szuroprobaszeruen kivalasztott asztrologusokat vizsgaltak, nyugodtan lehet
> allitani, hogy nincs egyetlen asztrologus sem ezen a vilagon, aki egy
> kontrollalt vizsgalatban sikeresen tudna szerepelni.

> Csakhogy az ismertetett esetekben az asztrologusokat az amerikai
> asztrologusok legnagyobb egyesulete valasztotta es kuldte ki. Ok tehat az
> egesz asztrologustarsadalmat kepviselik (legalabbis az amerikaiakat).
> Kovetkezeskeppen egyetlen asztrologusnak sincs joga reklamalni. Vagy ha
> maguk az asztrologusok sem kepesek megegyezni abban, hogy ki az igazi
> asztrologus es ki nem, ha nem kepesek megegyezni abban, hogy melyek az
> igazi es ervenyes asztrologiai szabalyok, akkor meg az egesz teruletet
> mint komolytalan marhasagot elvethetjuk. Gondolom, te sem varod el, hogy a
> tudosok leteszteljek azt a tobb millio asztrologust, aki a vilagban
> tevekenykedik, hatha akad koztuk egy, aki nem sarlatan.

Nem az asztrologiat akarom megvedeni, hanem az altalad
irtakrol eszembe jutott nehany pszichologiai teruleten elofordulo problema.
Pl. a projektiv tesztek (Rorschach, TAT) alkalmasak-e a szemelyiseg 
vizsgalatara.
"A Rorschach-teszt megbizhatosaga altalaban gyenge, mert az ertekeles
tulsagosan is a vizsgalatvezeto iteletein mulik. ... Ugyancsak mersekelt 
sikerrel
jartak azok a kiserletek, amelyek a Rorschach-tesztet a viselkedes 
elorejelzeseben
vagy a csoportok elkuloniteseben probaltak alkalmazni." (Atkinson-Atkinson:
Pszichologia) Es megis a projektiv teszteket szeleskorben hasznaljak a 
szemelyiseg
felmereseben a pszichologusok, pszichiaterek, tobbek kozott a korhazakban is,
 amely
a tudomany fellegvara.
Ugyanigy a pszichoanalizist sem sikerult meg eddig tudomanyosan 
alatamasztani,
megsem kialtjak ki altudomanynak es hasznaljak. Sot meg mindig egyike a 
leginkabb
hasznalt feltaro modszernek. (Pedig a jungi iranya erosen osszeer az 
ezoteriaval.)
Szoval a pszichologiaban is egy jo csomo modszert alkalmaznak a terapiak 
soran
(tehat a gyakorlatban), amit tudomanyosan meg nem bizonyitottak eddig, de 
mukodik.
Lehet azt mondani, hogy a pszichologia ezen resze nem tudomany, de 
mindenesetre
olyan emberek (is) alkalmazzak, akik tudomanyos vilagnezettel rendelkeznek.
Szamomra ebbol az a tanulsag, hogy nem kell annyira rigorozusnak lenni es a
tudomanyt mindenek fole helyezni. (Vo. elozo irasomban: a tudomany a vilag
megismeresi modjai kozul "csak" az egyik, amelyik egyes embereknek a legfobb
latasi modja, de tudni kene, hogy attol meg nem kizarolagos.) A tudomanynak 
is
szornyu sok buktatoja van, fokent az olyan teruleteken, ahol az embert 
vizsgaljak.

Bea

Sziasztok!

Megegyszer elnezeseteket kerem, amiert minden levelemet tobbszor is
olvashattatok. Ugy tunik tenyleg nagyon bugzik a Netcapam.. :(((

Na de mar sejtem, hogy miert csinalja! :)

Udv: Ceyra

Kedves Bela

Eloszor is bocs, de hosszu leszek, ezt most utolag irva ide.  :)

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Hm.. Szerintem nincsen DNS. ( 21 sor )
> Idopont: Mon Aug  2 02:20:06 EDT 1999 PARA #523
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> > A fentiek alapjan tehat a DezoxiRiboNukleinsav elnevezesu molekula
lete
> > (sem a funkciojarol szolo leirasok valosagtartalma) nem bizonyitott,
ami
> > pedig nem bizonyitott 100%-os hitelesseggel, az ergo nem letezik.
>
> Nem jo a peldad :)
De jo a peldam, mert a dolog _szamomra_ nem bizonyitott, kvazi persze,
illetve nem csak kvazi, de remelem azert mindenki erti, hogy nem irtam
komolyan a dolgot.. :) Szoval az en szempontombol mellekes, hogy te mar
lattal DNS-t a sajat negy szep szemeddel. :) Ha ertheto. Attol
fuggetlenul szamomra me'g mindig nem bizonyitja semmi, az irasomat veve
alapul.

> En bizony mar lattam DNS-t az o fizikai
> mivoltaban, a sajat negy szememmel, sot hajlando vagyok neked
> is megmutatni, ha erre igeny mutatkozik.
IGEN, KERLEK!!! De ezt most viccen kivul.! Tenyleg eleg keves igazi szep
"fenykeppel" talalkoztam ebben es mas temakban is. Az elektron- meg
alagutmikroszkopos felvetelekbe egyszeruen szerelmes vagyok. :) El
tudnal kuldeni ilyeneket? Ha parszaz K-nal tobb, akkor legyszi szolj
elore, mert csak 10-perces az idokorlat a freemailen, a modemem meg
csori 14.4-es.

> De az atommal is vigyazz
> mert lehet hogy fizikus is olvassa a listat :)
:)))) Talan nem tette egyertelmuve a mondat vegen a sok huncut smiley,
hogy nem all szandekomban kisregenysorozatot csinalni a temaban. :))

> PS: ami az asztrologiat illeti, velemenyem szerint a geocentrikus
> vilagkepben (ahol vegulis kitalaltak) eleg jol megmagyarazhato volt,
> hiszen ott a Fold es az ember a csillagok fokuszpontjaban volt, de
> a heliocentrizmus ota mar joval nehezebb epkezlab magyarazatot
> kitalalni arra hogy a sokkal kozelebb levo Nap helyett miert a
csillagok,
> es miert csak az allatovben levo, es lathato csillagok vannak
befolyassal
> a szuletendore.
De hiszen asszocialsz. Marmint ASSZOCIALSZ. Az asztrologiaban - en nem
ertek hozza, es amugy is most csak egy otletet adok, mely egyebkent
ziher hogy nem lesz telitalalat - a csillagkepekhez es a bolygokhoz
tulajdonsagok tartoznak, mely megfeleltetesek pusztan asszociaciokbol
szarmaznak. Es akkor itt jon a szaz majom esete a morfogenetikai
terrel.. Nyilvanvaloan nem mas ez mint az a bizonyos Jung-fele kozos
tudat. Es gondoljunk csak bele, milyen eroteljes hatassal jelenhet meg
hatmilliard tudat a morfogenetiai terben, milyen iszonyatos "vektor" ez
(lehetne, ha mind a kozel hatmilliard tudat szamara ugyanazt jelentenek
a csillagkepek, na de tobb fele asztrologia is van am!!). Ekkor viszont
mar rakerulhet egy csecsemo szuletesekor a "nullszemelyisegere" a
morfogenetiai terben hordozott asszociacios tablazat alapjan az adott
pillanatra vonatkozo tulajdonsagegyuttes. Tessek, itt egy potencialis
hatasmechanizmus, amit annyira hianyoltak egyesek.

HEHEHE! :)))) Na jo, ne poenkodjunk; ez igy keves, mert ugye nem
mindegy, hogy melyik szelessegen-hosszusagon szuletik a gyerkocz es az
sem mindegy, hogy melyik percben. (Mar ha jol emlekszem szedett-vedett
asztrologiai ismereteimre.) A dolog tehat ennel szazszorta osszetettebb,
az asztrologiaban.

i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i !
i ! i

 * * *      Cigarettaszunet      * * * :)))))))))))))

i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i ! i !
i ! i

Na de mi van akkor, ha a bolygok tomege es osszetetele hatarozza meg
elso lepesben a hatasukat? Masodik lepesben pedig az egymashoz kepesti
elhelyezkedesuk. A bolygok gravitacios mezejeben - lett legyen az
hordozva barmilyen gravitonok, gluonok altal is, figyelmen kivul hagyva
azt, hogy ezek lete nem bizonyitott - mindenkeppen megjelenik _teljes_
osszeteteluk lenyomata. Ezek (a bolygok gravitacio mezejenek,
tomegjelensegenek) eredo lenyomata, melyben ugye a bolygok
elhelyezkedese is ertelemszeruen tenyezo, a hatasmechanizmust tekintve
azonban onmagaban me'g mindig nem kulonbozteti meg a
szelessegi-hosszusagi koordinatakat. Rendben, jon a kov. lepes: tegyuk
fel, hogy ez a lenyomat hatassal van a Foldet (es ertelemszeruen minden
mas bolygot) alkoto anyagra, mintegy _"bezengeti"_ egy adott eredo
"informacios/gravitacios zengessel", es EZ illetve a fenti
morfogenetikai toltottseg EGYUTTESEN gyakorol hatast! Bocs, ez me'g nem
a koordinatakkal kapcsolatos, csak a bolygoelhelyezkedesnek a
kulon-kulon minden bolygora ertelmezheto hatasat teheti determinaltta!

Akkor alljon itt egy ujabb otlet: Ehhez fel kell tetelezzuk (mintegy
gondolatkiserletben, melyben rendhagyo modon nem kizarolag a
bizonyitottan letezo hatasokkal operalunk, hanem eljatszuk veluk azt,
hogy bizonyitottak, azazhogy mi tortenne akkor, ha valoban letezne az a
bizonyos hatas), hogy valoban valamifele reszecskeszerusegek, vagy
leszakadt allohullam-bimbozatok, "orvenyek" hordozzak a gravitacios
hatast. Ebben az esetben ugyanis eszunkbe juthat az is: lehet hogy erre
a reszecskearamlasra a bolygok/tomegek _optikai-szeru_ hatast
gyakorolnak, mialtal mar elkulonitodik egy bolygo minden egyes
szelessegi/hosszusagi kore, pontosabban az igy "szortirozott"
tomegjelenseg mas mas hatast gyakorol a mondhatni teruletenkent
ertelmezett morfogenetikai terre, mialtal mas-mas eredovel hivja, cimzi
meg (szamitastechnikai kifejezessel elve) a morfogenetikai terben
tarolodott asszociacios tablazatot, ezaltal hozva letre kulonbozo
tulajdonsaghalmazokat, melyek valamilyen "vektorral" befolyasoljak az
ujszulott startolo szeme'lyise'ge't.

Hogy miert csak az ujszulotte't??? Talan azert, mert az bir a legnagyobb
hatassal ami az elso informacio, a tobbi mar mindig a megelozoekhez
viszonyitando. Mas megfogalmazasban eme tulajdonsagtablazat pillanatnyi
hatasa a megelozo pillanatokban jelentkezo hatasok eredojehez kepest
minden pillanatban egyre kisebb intenzitasukent aranylik, mert
_aranylik_, mert mint valamilyen tekintetben minden, vektorkent
ertelmezheto. (gy.k.: a1+a2+a3+a4+a5+a6+...+a(n-1) aranylik az a(n)-hez,
ami ugye egyre elenyeszobb a tobbihez kepest, minel magasabb egy epulet,
annal kisebb szazalekban novelik a tomeget az egyes teglak)

Ennyi a teoria, amely talan magyarazatot ad a bolygoknak az emberre
iranyulo hatasara, a csillagkepek es a szubjektive hozzajuk csatolt
tulajdonsagok hatasanak letjogosultsagara, es arra hogy miert a
szuleteskor van leginkabb hatassal a dolog.

Bocs, ez csak ugy kijott belolem.

Ceyra

ui: Az asztrologia semmi mast nem csinal, minthogy a fentiekkel szamol:
megkulonbozteti a bolygokat es csillagkepeket, szamol a helyzetukkel,
sorra veszi a jelentkezo megidezett tulajdonsagokat, majd eredo
jelenseget, tulajdonsagot kovetkeztet beloluk.

ui2:::: Ja, hogy az ujszulott mar eltoltott 9 honapot az anyja hasaban?
Akkor meg miert pont a szuletese pillanataban jelentos a dolog, miert
nem a fogantataskor? Na vajon miert, hoppidi ezt jol beneztuk...
Lehetseges, hogy az anya es a magzat morfogenetikai tere (ki is mondta,
hogy nem igaz az, hogy amilyen a fent olyan a lent?), masszoval auraja,
 ...




suketek ezek, mondom AAAUUURRRAAAJJJAAA, ... ;-DDD

 ... a szuletes pillanataban (az elso lelegzegvetelkor?) elkulonul az
anyja es a sajatja altal keltett egyuttes morf. terrol, kvazi
resetelodik, mondhatni leszakad a fraktalrol? Es ezert jelentkezik rajta
oly erosen az asztrologiai hatas?

Aki keri, maganban szivesen elkuldom neki ennek az animacios
illusztraciojat. Kicsit gyors, de ha figyelmes vagy, eszreveszed,
mondjuk ki is szurja a szemedet. Ha es csupan 256 Byte.

Hi!

Ceyra, elarulnad, hogy miert kuldesz be minden hozzaszolast
egymas utan ket nap is?

Attila

Sziasztok !

Nemere Istvan - Uj tikok c. konyve, most nincs a kozelemben,
de emlekszem, hogy irt egy Nostradamushoz hasonlo
regi josrol, aki a pa'pa'kat josolta meg tobbszaz evre
elore.  Minden pa'pa'nak valamifele kulon ismerteto
nevet adott, mely kapcsolatos volt a pa'pa' eletevel.
Ezek egy resze valoban talalonak tunt, vagy legalabbis
belemagyarazhato volt, hogy stimmel.

Az utolso elotti pa'pa'-t _Holdfogyatkozas_ nevvel
illette, es azt irta, hogy ezutan mar csak egy
pa'pa' lesz, aki nagyon rovid ideig maradhat
a szekeben, mert ekkor bekovetkezik  Roma -
az orok varos pusztulasa.

Eddig ez a sztory nem is nagyon erdekelt,
de a napfogyatkozas miatt megis kulonos.

Vajon az asztrologusok kepesek-e a sorsok
elorevetitesevel foldi katasztrofak, vagy
nagy haboruk megjovendolesere ?

Udv: zoli



kovetkz

Az asztrologiat tudomasom szerint Kinaban valaha
ugy muveltek, hogy aki hamisat josolt, azt kivegeztette
a csaszar. Igy aztan kialakitottak azt a fajta
fogalmazasmodot, mely lehetoseget adott 
az utolagos kimagyarazkodasra, mentegetozesre.

Amugy az asztrologiaval is az a legnagyobb baj,
hogy nem illesztheto be a materialista vilagkepbe.

Ahhoz, hogy eldontheto legyen a vita a 
hatekonysagarol, rengeteg vizsgalatot kellene 
vegezni asztrologusonkent is, hasonloan,
ahogy a parapszichologiai jelensegek vizsgalatanal
is a gyenge, szinte eszrevehetetlen kepesseg kimutatasahoz 
nagyon sok kiserletre van szukseg.
Az asztrologusok eseteben azonban nehezebbnek es koltsegesebbnek
tunik a vizsgalat.
Rengeteg szemelyt kellene felvonultatni, akik eleteben 
jol meghatarozott jellegzetes esemenyek tortentek,
de ez nem latszik meg rajtuk, es meg ki kellene zarni
a csalas lehetoseget, azaz a beepitett, es elfogult 
embereket.

Az asztrologusok nyilvan kulonfele iskolakat,
iranyzatokat kovetnek, sot lehetnek egyeni szamitasi
modszereik is, melyek kozott elteresek lehetnek.
Igy nehezen hiheto, hogy egyertelmu cafolat szulethetett
volna, mely lezarhatta ezt a tobbezer eves kerdest.

Udv: zoli