Kedves Matyi!

>Roviden elintezhetem irasodat. A valoszinusegi megfontolasod akkor teljesen
>korrekt, ha a majmok egy pontosan egy a Shakespeare osszessel megegyezo
>hosszusagu veletlen uzenetet irnak egyenletes valoszinusegi elolszas
>mellett.

Igy van mert annak kellene veletlenul kijonnie.  Minden betu utan a
valoszinuseg 30-al csokken csak utana kezdodik elolrol, ha a maki
elrontotta. De te meg Juan azt allitjatok ennek a valoszinusege 1.

>Vegtelen sok jatek eseteben hatarertekben 1 lesz a valoszinuseg (ami persze
>nem biztos esemeny), es ezen nem valtoztat semmit az, hogy mekkora >szamokrol
>van szo. Teddy ez itt nem velemeny kerdese, hanem matematika, ertsd
>bizonyitott.

Igen? Akkor megiscsak igaz, hogy meg a matematikat is befolyasolja a
vilagnezet?
Ime a valosag:
A valoszinusege 1 az 5.39313035002733*10^1477122
Te azt irod, hogy mindegy a szam merete. Nos ekkora szam merete is mindegy
a veletlennek? (Nem kozelebb van ez a lehetetlen esemenyhez?)
Ha egy konyvet 10pt betukkel irunk, akkor 5115 nulla fer el egy lapra. Ez
azt jelenti, hogy a valoszinusegszam kiirva 289 oldalon fog elferni, ami
masfelszer akkora, mint az 1milliosnak becsult Shakspeare osszes. (Az
egyszeruseg kedveert.)
Ahhoz, hogy a masodpercenkent 1 billentyut leuto maki leirja 31.5 even
keresztul minden masodpercben el kell talalja a jo betut. Ha elrontja
kezdheti elorol.
Szoval szerinted annak a valoszinusege holtbiztos, hogy a majom egesz
eleteben csak a jo betut fogja leutni? Szamitasom szerint ez annyit jelent,
mintha en 2000 eve en 1 szelvenyen jatszva heti ket huzassal minden
alkalommal eltalaltam volna a 6-ost. Ennek a valoszinusege 1? Szerintem nulla.

Leirom neked a gondolkodasbeli kulonbseget: Itt a vegtelen veges emberi
ertelmezesevel van a baj. Ti ugy fogjatok fel (te meg Juan), hogy vegtelen
az, amikor abban minden betukombinacio megtalalhato. Tehat ez szamotokra
egy befejezett kesz halmaz.
En pedig a majmot latom, aki idotlen gepelesre karhoztattatott. Tehat
folyamataban vizsgalom az esemenyt. Innet nem jon ki a veletlenszeru
Shakespeare a mi elkepzelesunkben akkor sem, ha a maki soha nem hagyhatja
abba az irogep pufoleset.
A peldara latunk ra maskent. Ti tulleptek a parametereken, s azt figyelmen
kivul hagyva azonnal egy vegtelen hosszu mindent magabanfoglalo
betuhalmazra asszocialtok. En ugy gondolom, hogy ebbol a betufolyambol
nincsen soha esely egy Shakespeare-re. A maki csak uti-uti a gepet, de
Shakespeare sosem leszen. Engem ez a gorog mitologianak arra az alakjara
emlekeztet, amikor valaki (nevere nem emlekszem) arra karhoztattatott, hogy
egy kovet kell felgorgessen egy meredek csucsra. De az emelkedo tul
meredek, es a ko mindig visszagurul.
Azzal nem vitaztam, ha tudatosan generaljuk a betukombinaciot, abban minden
egy ponton benne lesz. De az nem veletlenszeru.
Szamomra a vegtelen veletlen ama ertelmezesenek nincsen ertelme, hogy abban
minden benne legyen, mert akkor arra a paradoxonra is eljutunk, hogy
sokszor, sot vegtelenszer benne van minden. Minden betu, minden szo, minden
konyv, stb, kulonben maga vegtelen fogalma serulne. Szamomra viszont igy is
serul, mert ilyen alapon a vegtelenben mindennek vegtelenszer kell
elofordulnia. 
Az adott peldat inkabb folyamatabol ugy kepzelem el, hogy egy majom veget
nem ero ideig ontja az ertelmetlen betusort, ami mindig ertelmetlen marad.
Nalam nem kovetkezik a vegtelen veletlenbol, hogy az minden letezot
tartalmazzon.

A demokraciarol nem vitazom veled, mert mar egyszer hajotorest szenvedtunk
vele. Sot vitaztam itt massal is ugyanerrol. De az megertette, hogy mire
gondolok.
A mesterseges inteligenciat pedig legy szives hatarozd meg te mivel te
hoztad elo. Arrol szivesebben elvitazgatok, mint a tobbi leragott csontrol.
A majom mar lefutott felrobbantott nyomdakent eredmenytelenul, az evolucio
mar a konyokomon jon ki, hogy a vallas tudomany-e vagy muveszet egyszeruen
nevetseges besorolasi probalkozas, hogy egy ember csak boldogsagot vagy
tudast kereshetne-e az csupan rogeszmed... Erzeseket, erzelmeket, lelki
gyotrelmeket sem tudunk meg mindig exaktul merni, igy amig ti megtennetek
szabadon tagadjatok, de en elalmosodom az esti szamtanoraktol... Beszeljunk
valami masrol! Jojjon a mesterseges inteligencia! Mondja el mindenki, hogy
mit gondol rola. Okosodjunk kisse, ne csak asitozva probaljuk
vegigszenvedni a matekot. Bocs, ez lehet neked meg nagyon izgi, de en mar
nem vagyom az iskolapadba...

Teddy

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
>   Itt van egy paradoxon (vagy megsem az?) nektek, a celom az ezzel, hogy
> megnezzuk a gondolkodasmodbeli kulonbseget ateistak es vallasosok kozott:
>
>   Penteken a professzor kijelenti, hogy a kovetkezo het valamelyik napjan
> tesztet irat. Hetfotol Pentekig akarmelyik nap lehet a kivalasztott nap,
> a professzor csak egy garanciat ad, senki se fogja tudni a teszt
idopontjat
> a tesztet megelozoen.
>
>   A garanciat megvizsgalva, rajohetunk, hogy a teszt nem lehet Penteken,
> mert akkor az osztaly mar Csutortok delutanra mar tudna a pontos napot,
mivel
> addig meg nem volt meg a teszt. Szoval Pentek kiesven Csutortok is kiesik
> ugyanazzal az elvvel, Szerda delutanra az osztaly mar tudna ha addig meg
nem
> volt
> a teszt megiratva.
>
>   Hasonloan logikusan visszafele haladva igy mindegyik napot kiiktathatjuk
> a hetbol.
>
>   Kerdes:  hogyan lehet a paradoxon elentmondasat feloldani???
>

Azt hiszem, hogy hétfőn nyugodtan megirathatja a tesztet, mert a szombat
vasárnap semmiféle információt nem ad, hiszen akkor  nincs suli.
Tehát én azt mondom, hogy a vizsgálatot előlről (hétfőtől) kezdve gyökeresen
más, és teljesen paradoxonmentes eredményre jutunk.
Ezzel a kis eszmefuttatással azt akartam jelezni, hogy bárnilyen eseményt be
lehet állitani teljesen különböző módon, úgy, hogy az igazságtartalma minden
nézetből teljesüljön (még ha csak látszólag is).

Eddig olvasva, azt hiszen mindenki elhitte, hogy csak hétfőn irathat
tesztet. Pedig nem!!!Hétfőn sem! mégpedig azért, mert ha belátjuk azt, hogy
csak hétfő lehet a teszt napja, akkor azt már vasárnap beláthatjuk
(tudhatjuk), tehát az "előző nap ggarancia" miatt hétfőn sem irathat
tesztet.

Ezzel a zavaros bizonygatással odaakartam kilyukadni, hogy minden paradoxon
feloldhatatlan,azaz az eredeti kérdésre válaszolva, az ateisták és a
vallásosak gondolkodásmódjában a másság feloldhatatlan. Minkét gondolkodád
mód felállitotta a maga paradoxon rendszerét. Amikor már majdnem meggyőznék
egymást, akkor felbukkan a paradoxon ujabb "csavarosabb" részlete.

üdv mangrosz

Az információ fejtegetésben én látok egy kis hibát. Mindig láncolatban
gondolkodtok.
Az nyilván való, hogy összekapcsolt számítógépeknél az információ terjedése
gyakorlatilag gondtalan. Információk erősödhetnek gyengülhetnek, mutációk
képződhetnek. Mutáció, ez nagyon fontos  mert amikor ez tovébbadódik,
biztos, hogy ez nem ÚJ információ. Ez túltengő (sokszor redundáns)
információ. Na de most jön a kérdés! Az első számítógép (DNS) honnan kapta
az információt???

Tételezzük fel (ez biztos!), hogy a világegyetemben létezik más értelmes
lény is. Ezek alkotó magjai honnan kapták az információt, hogy értelmes
valamit kell felépiteniük?

Mi a világegyetem információ központja?

üdv: mangrosz

> az alábbiakat írta a következő hírüzenetben:
...
> 1/(22 Sh. osszes betuinek a szamaadikon) ]. Ez egy
> olyan elkepesztoen kicsi szam, hogy nagyon. DE nem nulla! Es ez a
> lenyeg. A vegtelen egy olyan kulonleges valami, hogyha valaminek nem
> nulla a valoszinusege, akkor az elofordul benne. Sot, tovabbmegyek:
> vegtelenszer fordul elo! A Sh. osszesnek akkor lenne 0 a valoszinusege,
> ha pl. egy betut szandekosan kivennenk a paklibol.
>
>
> Udv,
> ANDRAS

Én ezen csavarnék még egy kicsit. Tételezzük fel, hogy az emberiség egy
végtelen időpontig fog létezni. Egy idő múlva,  időciklusonként, minden írás
meg fog ismétlődni, mert a variációk kombinációk száma véges. Visszatérve a
Shakespeare példához, egyszer meg kell hogy ismétlődjön a Sh összes, mivel a
betű kombinációk is végesek

Lehet, hogy észreveszem, hogy holnap spontánul leírom a Bibliát? (:>

üdv mangrosz

>Es monda az Ur:
>A vallas, ezen belul a keresztenyseg kerdeseirol nem
>lehet igenytelenul szolni. 

  Dehogynem lehet. Talan nem kellene, de lehetni lehet.

>Az igenyesseg megkoveteli a tortenelmi szempontok elemzeset.

  Jo, akkor elemezzuk.

>Hegel ota tudjuk, hogy a tortenelem onmozgasa atlep
>az egyes egyedek, sot szervezetek celkituzesein.

  Szoval ehez nekunk kellett egy Hegel???

> Igy hiba lenne a tortenelmet, mint olyant alavetve kepzelni el
>egy (akarmelyik) papa vagy egyetlen (akarmelyik) egyhaz
>akaratanak. 

  Hat lehet, hogy hiba lenne, de nem mindig az. A tortenelem soran
szamtalanszor (ismetlem, jelentos szamban) akadt ra pelda, hogy egy
uralkodo, befolyasos szemely a tortenelem kereket jelentos mertekben
befolyasolta. A kozepkor soran ilyen szerepe a papanak is volt.

>A romai papa vagy a katolikus egyhaz eseteben
>ez kulonosen igy van.

  A fenet. Mivel a tudomanyoktol kezdve a muveszeteken at az erkolcsokig
a papak evszazadokon belul iranytmutatoak voltak, igy  abszolute
nincs igazad. 

 >Nincs szanalmasabb intellektualis probalkozas, 

  Mint amikor egy fals nezetet probal valaki igazolni. Legtobbszor nem 
mukodik.
Legalabb is amikor Petiapo odafigyel.

>mint azt bizonygatni, hogy a tortenelmet a romai papa, vagy a
>katolikus egyhaz alakitja. Az egyhaznak nincs primatusa a
>tortenelem folott. 

  Szerencsere most mar egyre kevesbe. De persze te nyilvan nem hallottal
haborukrol (Szent Fold meghoditasa) amiket a papak jovahagyasaval sot
kezdemenyezesevel vivtak. Amiknek termeszetesen abszolute nem 
volt kihatasa a tortenelem menetere, ugye???

>A tortenelem csupan megesik vele. 

  Megesni altalaban a tinedzser kislany szokott.

>Mint ahogyan maga az egyhaz es a keresztenyseg egesze is
>nem egyeb mint tortenelmi kepzodmeny.

  Ez utobbi mondatnak semmi koze nem volt a fenti fejtegeteshez.

  Szoval akkor hol volt az az igenyesseg???

Teddy!

">1) Az erzesek transzcendens alapjait kellene igazolni.
Minek? Jol elvan az anelkul is."
Imhol a bizonysag, a vallas nem objektiv megismeresi modszer, az objektiv
igazsagnak koze nincs hozza.

"Matematikailag miben kulombozo a jo gondolat a gonosztol, vagy amugy
altalaban termeszettudomanyosan?"
Amugy termeszettudomanyosan a jo gondolat a tobbi ember gondolataival es
szandekaival jelentos ellentetben nem levo gondolat, a rossz gondolat a
tobbi ember gondolataival es szandekaival jelentos mertekben ellentmondasban
levo gondolat. Azt hiszem, eleg absztrakt definicio. Nehogy azt hidd, hogy
te tudsz olyan letezot mondani, amit az esz nem bir megfogalmazni, megfogni.
A fenti megfogalmazasban a 'jelentos' kifejezes termeszetesen tovabbi
reszletezesre szorul.
" (Te nem veszed eszre, hogy letezik vilag a szakteruleteden kivul, es
mindent oda akarsz beszoritani. Aki pedig nem fogadja el, es a
szakszabalyaiddal bizonyitani nem tudja, azt lelegyinted. Mondjuk nekem igy
is jo...)"
Nem hinnem, hogy az en szuklatokorusegemmel van a baj. Ki merem jelenteni,
hogy szeleskorubbinformacioim vannak a vilagrol, mint neked.
"./ Az altalad kinalt muvek nem kinalnak udvosseget." Eloitelet.
"Mit beszelsz? Hasznaljak bizonyosak vagy nem? Ne soporj el egy lenyeges
kerdeset! Nemely alany felismeri, hogy megjelenik olyankor egy nalanal
dimenzioval erosebb lelek, es felismeri azt. Olyankor elkezd visitani es
menekulni probal a hipnotizor altal raszabaditott szellemtol... Ennyi..."
Pontositok. En voltam mar pszichologusnal, es nem hipnotizalt, tehat
altalanossagban nem jelentheted ki, hogy hasznaljak. Ennyi.
"Idegen teruleten vagy. Ha aramlik, aramlik. Erzi es ott van. Mindegy
honnet, onnet, ami szerinted nem letezik."
1) Neked mindegy, hogy honnan. (A vallas nem objektiv igazsag! 2.
bizonyitek.)
2) Ha valami aramlik, akkor az szamomra fontos, hogy honnan, es en tudom is
hogy honnan, es nem volna tisztesseges, ha nem tudnam, hogy honnan. Tudom.
Nem onnan.
3) Ellentmondasban vagy magaddal. Nem akarod tudni honnan, nem akarod
igazolni, hogy honnan, de aztan kijelented, hogy onnan. Na kerem ez olyan
logikai zavar, amivel nem vitatkozok.
">Termeszetesen a kerdes nem jogos, de van. Szokratesz.
A humanizmus a gonosz kegyetlen vilagat megszeliditett keresztenyseg
felebarati szeretetet probalja tolmacsolni Isten nelkul..."
Hat persze. Szokratesz es Buddha idoutazo volt.:)
"Roppant pozitiv, csak neked akinek a profetaja vagy nem engedi, hogy
lassal, es a tortenelmet ertekelni tudjad a IIVH elott."
1) Ha en nem allitom, hogy valakinek a profetaja vagyok, akkor legyszives te
se tedd.
2) Szerintem igy, szerinted ugy. Itt nem lehet meggyozes, csak objektiv es
logikai alapon, amit persze te elvetsz. Nem latod a gondolkodasmodod
zsakutcajat? En meg tudok egyezni valakivel objektiv logikai alapon, te
senkivel, csak azzal, aki ugyanazt hiszi, mint te. Ezt hivjak
szemellenzossegnek.
"Ezt latom: Itt mar alkotmanyellenes diszkriminacio a rendes hazassag jogi
megkulonboztetese a buzik bunos kapcsolatatol. Vagy ez nem humanizmus, es
liberalizmus? Egyik jon a masikbol... Egytol, az ordogtol. A keresztenyseg
pedig Isten irgalmabol jott. Az egyszeru ember mar azt sem tudja fiu vagy
lany. Ha tudni merne alkotmanyellenes, antihumanus, rasszista naci lesz. "
Aki ezt a szot, hogy 'buzi' vita kozben nyilvanosan igy hasznalja, az eleve
megmutatja, hogy itt az erzelmeirol van szo, azaz igenis o a diszkriminativ.
Nem vagy tisztaban a diszkriminacio szo jelentesevel.
"De te hiszel, amit akarsz, irsz amit akarsz, ram a szemelenzo fel nem kerul
megegyszer, az biztos!"
Ez a mondtadod maga a szemellenzosseg. En ilyen modon nem felek a te
gondolataidtol.
Te kerdezed:
"Keblere kell-e olelje a gonoszsagban megvenhedt banditat a Teremtonek, vagy
mondhatja-e, hogy odaadja annak a lelket akit szolgalt, akivel megazonosult,
a gonosznak?"
Te mondtad:
"Azt mar leirtam, hogy a keresztenyseg meghivasa olyan, mint az elvetett
mag, ami nem mindenkinel esik taptalajba. "
Nyilvanvalo, hogy ha Isten nem olel keblere, hanem elitel, akkor sajat
veteset iteli el. Sajat vaksagat taszitja el magatol. Ettol meg a vaksag az
vaksag.
">derult ki, hogy mi az axioma, mi az allitas, mibol mi kovetkezik, es
foleg,
>hogy hogyan. Zurzavart olvastam, nem axiomakat.
A lelkedre telepedett fekete leplek nem engedik at a fenyt..."
Nem vagy tisztaban az axioma szo jelentesevel sem. Az axioma egy olyan
dolog, amit a lelki beallitottsagtol nem fugg. A logika az erzelmek folott
all. A logikus, axiomatikus rendszer attor mindenfele fekete lepleken. Ha
isten orszaga logikusan leirhato, akkor mindenkinek nyilvanvaloan
igazolhatonak kell lennie, meg a satanistaknak, ateistaknak is. Nincs
peldaul olyan foldi ember, aki ketelkedne a foldi valosagban, mert az egy
logikus, autonom realitas. Isten orszaga illogikus, es nem autonom, tehat
nem realitas.
"No, akkor most muveszet-e a vallas, vagy vallas-e a festeszet, aminek
papjai voltak a jo rossz kepek elkovetoi?"
Muveszetnek silany, tudomanynak szornyen keves. Csalamade fazos barikaknak,
hideg teli napokra, mondtam mar.

Teddy zurzavaros erzelmektol tocsogo a gondolkodasmodod, nem vitatkozok
veled.

math

math es Akos vitajaban kerult szoba a vallasok, ezen belul a keresztenyseg 
keretrendszerkent valo ertelmezese.

Akos>> 
A keretrendszer -es legyen az keresztenyseg, vagy barmi mas- egy egyseges
egymasmellettelesi szabalygyujtemeny(ajanlat), amelyet tobb-kevesebb
sikerrel betartva, optimalis eletfelteteleket lehet teremteni."
Akos<<
Lenyegeben a moralrol van szo. 

math>>
Jo gondolat. Szerintem ebbol a szempontbol erdemes megkulonboztetni az
Otestamentum, az ujtestamentumi jezusi, es a pali keretrendszert.
math<<
Tortenelmi szempontokra valoban szukseg van. A Bibliara ratelepedo
keresztenyseg hosszas vitakon keresztul tisztazodik. Ezek a vitak az
adott tortenelmi (romai birodalmi) keretek kozott zajlottak. Annyi biztos, hogy
hogy volt egy tanito, aki moralis tanitassal lepett fol es megfeszitettek. Az
o alakja korul rakodott le egy szerteagazo moralis tanitasrendszer, amely
gyokereit a birodalom kulonbozo regioibol gyujtotte ossze.

Jezus alakjat mind a mai napig folhasznalja a baloldali moralkritika
sajat nezeteinek nepszerusitesere. Katolikus es protestans liberalisok
ontik bele sajat nezeteiket Jezus foltetelezett szemelyisegebe, hogy ezzel
feszegessek a hagyomanyos moralis kereteket. Az un. "jezusi tudat"
mozgalom tobb helyen nyiltan szembefordul a Bibliaval, azt allitva hogy
Jezus "isteni" tudatat sajat tudatunkon keresztul meg lehet tapasztalni 
a Biblia nelkul is. 

A pali mozgalom annak idejen valoban csak egy volt a sok kereszteny
csoport kozul. A gnosztikusok kepviseltek sokaig a keresztenyseg fo
aramat, eredetileg maga Agoston is gnosztikus volt. A gnosztikusok
be akartak szuntetni a Bibliat. Pal csoportja inkabb Biblia-kozpontu volt.
Rovid tavon a gnosztikusok hatalmas szellemi folennyel rendelkeztek.
Hosszabb tavon azonban folszamoltak magukat es Pal csoportja maradt
gyoztesen. Ez azert orvendetes, mert igy a Biblia megmaradt kozponti
jelentosegeben.

Az egesz keresztenysegnek tortenelmi szempontbol az a lenyege, hogy
raalapoz egy biblikus moralra es azt ervenyesiti. Igy ervenyesiti sajat maganak
,
mint vallasnak a tortenelmi kuldeteset. De epp a tortenelem az, kozelebbrol a 
meglevo romai birodalmi allapotok, ami miatt a keresztenyseg itt-ott fol is puh
itja 
ezeket az alapokat. Ezert csinjan kell banni a keresztenyseggel, kulonosen 
Jezus alakjaval.

Akar vallasban, akar vallas nelkul, az egyetlen modern tortenelmi folfogas
a moralis folfogas. Amikor a moral meggyengul, birodalmak omlanak ossze.
Ezert van szukseg a moralitas konzervalasara.
 
math>>
Mindez szep es jo az i.sz. 3-4. szazadig, amikor
visoznt hirtelen hatalomra kerult ez a keretrendszer.
Innentol elszakadt eredeti funkciojatol, innentol fogva elfajult, inentol
fogva mar nem arrol szolt, hogy keretrendszer, hanem hatalmi ideologia, 
amely elfajult.
math<<
Ez is egy fontos tortenelmi folvetes. Miert jut egy vallas hatalomra?
Miert lesz osszbirodalmi kovetelmeny? A vallas hasznalja a hatalmat,
vagy a hatalom hasznalja a vallast? Miert fajult el a keresztenyseg?

math>> 
A modern ember mas keretrendszereket fejlesztett ki maganak. A humanizmust,
esetleg marxizmust, a rousseaui tarsadalmi szerzodest... 
math<<
Erdekes, hogy ebbol a szempontbol meg az (eredeti) marxizmus is egyfajta
konzervativizmus. Moralis alapokrol indult es moralis kovetelmenyeket tamasztot
t.
Kerdes, hogy tortenelmileg igazolhatoakat-e?

math>>
A modern ember szamara mar csak minimalis keretrendszerek kellenek, vagy
kozmegegyezesen alapulo keretrendszerek, mint a torvenyek. Szerintem egy
gondolkodo embernek a logika kovetesen tul nincs szuksege kulso
keretrendszerekre.
math<<
Vegre vissza kell adni a logikanak az ot megilleto rangot! Nem lehet 
redukcionizmus neven szamuzni a logikat a vilag megismeresebol. Hegel is 
fontosnak tartotta, nagyot is alkotott logikaban. Logikai konstrukciok kozott 
a logika az egyetlen es az egyeduli, amire szuksegunk van. (Meg egy kis
intuiciora...) A moralis konstrukcio pedig tortenelmi.
szolt

Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
> Keletkezo dolgok okat keresni nem szukseges, nem kell, hogy oka legyen 
> nekik. Az oksag elv valtozasokra, es nem keletkezesekre vonatkozik.
Attol eltekintve, hogy ez nem igaz, felhivnam szives figyelmedet arra,
hogy a Vilagyetem most, jelen idoben is VALTOZIK (pl. tagul), ennek
a te logikad szerint is kell, hogy oka legyen.

  > (Achilles es a teknosbeka): Nem erdekelnek sem ajelzoid, sem a
  > hasonlataid, amig logikailag uresek. Logikai erveket mondjal!
Mar mondtam! Matematikai buveszkedes, hianyzik mogule a fizikai
interpretacio. Azonkivul nem old meg semmit (lasd fontebb).

  >Az elso verziot fogadom el, mivel minimalhipotezis
Mar tisztaztuk, hogy nem minimal, hanem megcsonkitott (tulzottan
redukcionista) hipotezis. Es nem is minimal, hiszen van nala
"minimalisabb".  (pl: hogy a Vilagegytem sem letezik)

  > En speciel egy materialista keretbe illeszkedo, az evolucio uj 
  > szintezisehez kozelallo  TUDOMANYOS hipotezist hirdetek, amelynek 
  > prebiotikus resze kidolgozatlan.

Hogy te mit hirdetsz, az engem nem erdekel, engem az erdekel, hogy
az ISKOLABAN mit tanitanak (hivatalosan). Ha az evoluciot
tudomanykent tanitjak, akkor az nem lehet vilagnezet fuggo.

 >Pistam nem birod felfogni. Semelyik tudomanyos hipotezis nem befejezett, 
 >es semelyik tudomanyos hipotezis nem bizonyitott. Vannak igazolt 
 >hipotezisek, amelyek elfogadottak,e s ezeekt nevezik elmeletnek. Az
evolucio 
 >igazolt, tehat elmelet. Most akkor mit tanitsunk azoknak a nebuloknak?
Ehelyett a morikalas helyett inkabb arra figyelnel, amit 
irtam (ugy latszik, megsem az en felfogasommal van baj). Ami ebbol
bizonyitott (a te szavaiddal igazolt hipotezis) az tessek igazolt
hipoteziskent tanitani. Ami pedig nem igazolt, azt nem igazolt
hipoteziskent. Ami pedig metafizikai felteves, az nem tartozik a
biologia tantargy kereteibe. Felfoghato, vagy szotagoljam is?

> Ha az emberek nem kereshetnenek maguknak szabadon celt, akkor nem 
> letezne ez a problema. Te magad bizonyitod az en igazamat.
1. Hamar megfeledkeztel rola, hogy te csipobol tagadtad a
   szabad akaratot. Ennyit a szabad celkeresesrol...
2. En nem azt vontam ketsegbe, hogy talalnak maguknak celt az
   emberek, hanem azt a kijelentesedet, hogy ez igy "tisztesseges 
   es jo".

  > Elhiszem, hogy neked jolesne, ha azok a celok, amik neked 
  > szimpatikusak, mindenkinek kotelezok lennenek
Sohasem allitottam ilyet. Objektive leteze celokrol beszeltem,
illetve ennek esetleges hianya eseten (amit nem tartok
valoszinunek) az egyeni "celszabadsag" _korlatairol_ beszeltem.
  > Akkor ne vitatkozz egy filozofus nezeteivel.
Nem vitakkozom egy filozofussal sem. Veled vitatkozom, aki
mindig elfelejted, hogy mire valo a tudomanyfolozofia.
  > Nagyon jol tudja Popper is, es en is, hogy az eletnek nemcsak 
  > empirikusan megfigyelheto teruletei vannak.
Eddig OK.
  >...   tudomany szerint ezek a teruletek az empirikusan megismerheto 
  > realitas szabalyossagainak specialis esetei.
Ez valotlan allitas. A tudomany - ha tisztesseges - errol nem
mond semmit. Nem is mondhat, mert mi alapjan mondhatna?

>Ennel te kevesebbet nyujtassz azzal, hogy azt mondod,
>'valami masrol van szo, de nincs kritikai megismeresi modszerem.'
Tessek?! Kvesebbet semmikepp sem, es termeszetesen modszerem is
van - csak neked nem tetszik. Ennyi...

> Az, hogy az evangeliumok hitelesitik-e a transzcendens szferarol szolo
> kijelenteseket, nem tudomanyos kerdes, mert nincs szo tudomanyos
> hipotezisrol. 
Ugy latszik, hogy mar elfelejtetted: multkor meg a tudomanyos
kozvelemeny elott hitelesitett bizonyitast koveteltel.

>Sot, ertelmes ember jelentos hordereju kerdesben nem bizik meg
>csupan egy ember megbizhatosagaban es becsuletessegeben, a
>tiszteletremeltosagban pedig plane
Az ilyen "ertelmes" emberek a pszichologusokra tartoznak. :-((

>A becsuletesseget, megbizhatosagot az emberek jelen idoben szoktak
>ellenorizni.
Termeszetesen. De ami ma regmult, az akkori kortarsaknak jelen ido
volt. Aztan a tanitvanyok tanitvanyait is ellenoriztek, es igy
tovabb a jelenkorig. Hiaba erolkodsz, ezt nem lehet megingatni.

> A keresztenyseg mint ideologia szembetunoen igazolta, hogy meg a 
> szeretetet sem sikerult meghonositania az ugymond hivei kozott
Ennek eppen az ellenkezoje az igaz: a tortenelem bebizonyitotta,
hogy aki valoban komolyan veszi, elete legfontosabb dolganak tartja
a keresztenyseget, az kepes volt az emberi merteket is meghalado
szeretetre, s az is bebizonyosodott, hogy a nevleg keresztenyseg
(aki nem veszi komolyan) az keptelen meg emberi mertekkel merve is
hitvany marad. Akkor mirol tetszik itt ertekezni???

>>"Karoval jottel, nem viraggal" /ld. Jozsef Attila/, rombolni azt,
>>ami igaz es jo, es terjeszteni azt, ami hamis es artalmas."
>Ugye hogy nem az IGAZSAG a fontos nektek, hanem a
>boldogsagotok?!

Ezt mibol gondolod? Az altalam irottakbol aligha kovetkezik,
hiszen en az igaz es jo kozott ES kapcsolatot irtam, nem pedig
kizaro vagyot, ahogy te foltetelezed. Nem artana egy szemuveg!

> Mellesleg tudok epiteni, de csak mas alapokon.
Ja, futohomokra. Koszonom, en nem kerek belole!

Cserny Istvan

Vita 1349:
~~~~~~~~
>> "A termodinamika 2. fotetelenek altalanositasa szerint zart rendszerben a
>> logikai entropia sem csokkenhet. "
>Csakhogy ez az altalanositas nem igaz. Bizonyitas vagy referencia a
>bizonyitasra?

Jaj, de hamar elfejelted, hogy az univerzalis tagadast nem kell bizonyitani?
Majd te mutatod meg, hogy igenis csokkenhet ebben vagy abban az esetben. :-)

>Akkor egy csomo MI-ben foglalatoskodo informatikus elegetheti a diplomajat,
>disszertaciojat emiatt a velemenyed miatt?:) Mi van a neuronhalokkal? VANNAK
>TANULO RENDSZEREK. Ilyenekkel foglalkozok.

Akkor illene tudnod, hogy ehhez programot kell irni (amivel egy csomo 
informaciot viszel be), es a tanulas is ugy megy, hogy egy csomo minta 
segitsegevel "tanitod" a rendszert. Majd akkor szolj, ha pl. a karakter-
felismeresre felkeszitett rendszer (pl. ami az iranyitoszamokat leolvassa)
onalloan megtanul hegedulni, vagy Petofi verseket szavalni.

>>Tehat _altalaban_ nyilt rendszerekre is igaz a tetel
>>(kiveve az egyensulytol tavoli kulonleges eseteket). "
>Ezt nevezed te egzakt cafolasnak? ALTALABAN?! Tudod te, hogy mi az, hogy
>egzakt es logikus? Ismersz olyan logikai kvantort, hogy ALTALABAN?! Mikor
>igen, es mikor nem? Mi a feltetel? Mi a helyzet az osfold eseteben?

Toporzekolas es nagykepu kioktatas helyett inkabb irass fel magadnak
egy olvasoszemuveget, tobbre megy vele. En ugyanis odairtam a kivetelt is.

> Masreszt pedig az egesz vilagegyetem tavol van barmifele egyensulytol.
Ez egy megalapozatlan kijelentes. Masreszt sajat magad alatt vagod a fat,
hiszen az altalad preferalt redukcionizmus csak egyensuly kozeleben mukodik
(lasd Vegh Laszlo korabban mar ajanlott jegyzeteit).

>Tulzott magabiztossaggal hasznalsz itt olyan fogalmakat,a mirol azt hiszed,
>hogy erted oket. Mi a DNS informaciotartalma? Mennyi? Mi az, hogy kodolt?
>Mennyi a Duna informaciotartalma? Kodolt-e az Duna informaciotartalma?
>Kodolt-e a DNS informaciotartalma? Miert is? Fugg-e az informaciotartalom az
>ertelmezestol? Megiscsak tobb Dawkins konyvet kellene olvasnod, mielott
>bambasagokat allitasz.

1. Probald meg magadat moderalni.
2. Nem az a lenyeg, hogy mennyi a DNS informaciotartalma, hanem az,
   hogy honann van, es milyen szelekcio reven NOVEKSZIK.
   Dawkins-t hiaba olvasom, o erre nem tud valaszolni, csak
   hozzad hasonloan elmismasolni igyekszik a problemat. Ez persze
   feler egy beismero valomassal... En mar ajanlottam irodalmat,
   tobbet is, de elolvasni sem voltal hajlando. Ennyit a
   "tudomanyos" modszeredrol.

>>"Es hogyan "fejlodik" a genetikai kod, hiszen a szakemberek szerint a
>>DNS-ben tarolt informacio csak ROMLIK az ido mulasaval?"
>A mutaciora gondolsz? A mutacio altalaban rontja egy DNS
>informaciotartalmat.
Termeszetesen nem arra, hanem a mutacio+szelekcio sok generacion
utani vegeredmenyere. Orokletes betegsegek es egyeb hibak
felhalmozodasara, kepessegek, szervek elvesztesere.

  >A szelekcio sokkal nagyobb mertekben javitja, mint ahogy a
  >mutacio rontja.
Ezt akarki mondhatja (meg az ellenkezojet is). Tessek bizonyitani!

>Az evolucio egy kifejezetten nemlinearis, nemegyensulyi, kritikus
>rendszer, amire nem igazak ALTALABAN megfogalmazasok.

A termeszetben egyensulyi allapot van, melyet az ember ill. az egyeb 
katasztrofak meg-megbontanak, de az valamilyen egyensuly ezek utan rovid
idon belul helyreall. Szamunkra azonban nem mindegy, hogy MI LESZ
ez az ujabb egyensuly.

Tessek szives lenni kimutatni (nem csak kinyilatkoztatni!),
hogy ebben a specialis esetben az "altalaban" megfogalmazottak
nem igazak. Akkor beszelhetnenk tudomanyos megkozelitesrol mert a 
fentebbiek miatt ez az irasod inkabb a kocsmai hozongesre emlekeztet.
   

Cserny Istvan

Elozo levelemben azt mutattam meg, (sajnos masok, joval okosabbak
mar jo regen megmutattak elottem, igy hat sok baber nem jar vele :-( )
hogy letezik olyan rendszer, ami optimalizalni kepes pusztan a kaoszbol.
A hozzaszolasokbol azonban ugy tunik, hogy Cserny Istvan
"fonemesitoje" nem kapta meg a megfelelo figyelmet. Figyelem, provokativ
kerdes kovetkezik: milyen szelekcios elonye van a nagy emberi agynak?
Feldobhatnam a kerdest es gonoszul varhatnek a racionalisabbnal
racionalisabb fejtegetesekre, de en megis inkabb megmondom, hogy ez
egy elesen vitatott kerdes. Hogy mennyire, arra jo pelda kedvenc
elmeletem, mi szerint az embernek azert nott ekkora agya, hogy a meleg
afrikai szavannakon futkarozva hogutat ne kapjon, tehat ez egy hutogep.
Ezen felul vannak meg hihetobb es hihetetlenebb elmeletek is. Ezekkel
osszemerve relative hiheto kategoriaba tartozik a "fonemesito" otlete,
mi szerint a nagy emberi agy egy kategoriaba tartozik a napi
800 litert ado tehennel: azert jott letre, mert valakinek szuksege
volt ra, hat kinemesitette. Racionalis cafolatot kerek. Ne feledjuk,
hogy evmillionyi fejlodest kell megmagyarazni, amig a nagy agynak
nem volt szelekcios elonye. Nem volt, mert a szuksegesnel nagyobb
aggyal rendelkezo egyedek a hosszabb felnovekedesi ido miatt
hatranyban voltak azokkal szemben, akiknek eppen megfelelo
meretu agyuk volt.

Elozo es mostani cikkemben kivantam - no nem
bizonyitani, de erveket felsorakoztatni az alabbi allitasok mellett:
- A szelekcion alapulo evolucio se nem cafolja, se nem bizonyitja,
  hogy magasabb inteligencia nem piszkalt bele a foldi torzsfejlodesbe.
  A szelekcio csak azt bizonyitja, hogy a genkeszletnek nem kell
  degradalodnia, ha a korulmenyek olyanok, hogy a nemesitett
  egyedeknek szelekcios elonyuk van, ahogy az embernek van is.
- Az evolucio elmelete csekely megeroszakolassal felhasznalhato arra,
  hogy bizonyitsuk vegtelenul fejlett leny, Isten letezeset. Eppenhogy
  isteni leny letezesenek tagadasa nem bizonyithato.

Termeszetesen mindket kijelentes tul van azon, amit ma bebizonyithatunk,
tehat vegtelen vitara alkalmasak. Ezt ismet demonstracionak szanom
azon kozhelyszeru (de a VITAn gyakran tamadott) allitas bizonyitasara,
mi szerint komplett, zart es onmagukon belul teljesen racionalis vilag-
kepek letezhetnek egymas mellett ugy, hogy racionalis okfejtessel
egyikuk helyesseget sem lehet igazolni. Pont ezt mondja Godel
tetele, de ez is kozhelyes. Valahogy megis mindig el kell ismetelni.

Udv, Gabor

Kedves MaxVal!

A VITA #1355-ben irt "Tizparancsolat"-temaju leveledre
reagalnek.
Irod:
> --------------------------------------------------------------------
> Kerdesem van a VITA-ra irogato protestansokhoz.
> --------------------------------------------------------------------
Megjegyzesem: Felek, egyes protestans vitapartnerek nem
        veszik jo neven az "irogato" szot. Ebben a szoban van
        valami kis lekicsinyito jellemzes. Tudom, ez nem a lenyeg,
        de esetleg banto lehet a masik szamara. Sajnos (nem sajnos)
        ezekutan - ugy erzem - meg kell mondani en nem vagyok
        porotestans. Velemenyem: Tiszteljuk egymast. A fentieket
        nem kioktatasnak szantam, egyszeruen ez a velemenyem.
        Felolem, ugy irsz ahogy akarsz.
> ---------------------------------------------------------------------

Irod:
> --------------------------------------------------------------------
> Nalatok a Tizparancsolat melyik valtozata hasznalatos?
> Ugyanis van egy eredeti bibliai valtozat es van egy kisse atszerkesztett
> valtozat is.
> ---------------------------------------------------------------------
A fentikkel kapcsolatos problemam:
Mit ertesz eredeti es atszerkesztett valtozaton? Legy oly kedves,
pontosan definiald, nevezd meg az altalad emlitett bibliai valtozatokat.
Nagyon
sok (hihetetlenul sok) bibliai valtozat letezik.Mar csak azert is
mert a bibliat heberrol -ogorogre, ogorogrol-gorogre, gorogrol-latinra,
latinrol-nemzeti nyelvekre tobbszor is leforditottak. Volt amikor egy-egy
nyelvet kihagytak. Tobb szerzotol, kulonbozo korokbol vannak forditasok.
Megjegyzesem (moderatorok fele is), a VITA-ban altalaban nagyon
kellenenek az irodalmi hivatkozasok.
> -------------------------------------------------------------------------

Keresed:
> ---------------------------------------------------------------------------
> Szeretnem, ha valaki felvilagositana a kovetkezo kerdesekben:
> - Mikor alakult ki a ma hasznalatos katolikus felosztas?
> - Ha a reformacio elott alakult ki a mai katolikus felosztas, akkor a
>  protestansok mikor szakitottak a katolikus felosztassal?
> - Van-e egyseges protestans felosztas, vagy a kulonfele protestans
> csoportok mas-mas felosztast hasznalnak?
MaxVal
> ----------------------------------------------------------------------------
Keresedet most nem tudom teljesiteni, a sajat kis konyvtaramban
nem talaltam meg a valaszokat.
De talan tudok segiteni egy kis irodalomjegyzekkel,
sajnos csak angolnyelvu irodalommal.

(Az angol nyelv problemajat mar sokat emlitettem :-))))
Megjegyzes az illetekeseknek: Vannak olyan levelezo listak
is, ahol az anyanyelven es (+) nehany nagy nemzetkozi
nyelven egyarant lehet levelezni.

Irodalomjegyzek:

The Oxford Dictionary of Wordl Religions
    edited by John Bowker
Oxford University Press, 1997 and 1999

Megj.: A fenti konyv tulajdokeppen egy
           vallasi ertelmezo szotar, pl. a "vallas"
           (religion) szot 10 oldalon keresztul
           ertelmezi, definialja.
Egyebkent minden HIX VITA-resztvevonek, akit a "vallas" erdekel,
ajanlom a fenti konyvet. A konyv alapjan vilag kulonbozo
vallasiranyzatait - szerintem - nagyon jo megismerhetjuk.

A Tizparancsal kapcsolatban:

        W. Harrelson:
The Ten Commandments and Human Rights (1980)

        A.Phillips:
Ancient Israel's Criminal Law;
A New Approach to the Decalogue (1970)

        J. J. Stamm and M. E. Andrew:
The Ten Commands in Recent Recearch (1967)

Persze, gondolom, nem kell mondani,
egy lehetoseg az Interneten valo keresgeles.
Amennyiben megtalalod a valaszokat vagy
valami erdekest talasz , akkor szivesen fogadnam, ha
kozolned az erdeklodokkel, a tema engem is erdekel.

Tovabbi jo munkat (szorakozast) kivan:

Laszlo Palmai Senior (Laci ba')