S megbocsatom
meg azt is, hogy meg erre a vitara sem figyeltel oda rendesen,
amibol kovetkezett az, hogy olyan ervet vagtal most ismetelten
hozzam, amit egy masik levelezotarsunktol mar korabban
megkaptam es meg is valszoltam. Na de ismeteles a tudas anyja.
Neked is megkuldom most:
>>>>>
nem idezem be a tobbit akit erdekel az visszakeresi. Ures duma! semmit sem
magyaraztal meg




  > Elvist is hanyan lattak a halala utan, es meg memphisziek is
  > elhiszik ezt.
Attol eltekintve, hogy az ilyen hirek felroppentesehez komoly anyagi
erdekek fuzodnek, gondold csak vegig, hogy most mit is bizonyitottal?
Semmit, hiszen Elvis (is) valosagos, elo szemely volt (mielott meghalt).
####
Sok ember meggazdagodott/meggazdagodik a keresztenysegbol. Es a vallason
keresztul ugyes emberek az embereket is iranyithatjak!




>Pedig a _hivok_, akik valoban kovetik Jezust, tenyleg megelozik az
>ateistakat erkolcsi teren
@@@@
Azert mert dobaljak a huszasokat az utcan a koldusoknak? Valami konkretumot
mondhattal volna.



>De pl. az ipari forradalom beindulasa
>nagyobbreszt eghajlati valtozasok kovetkezmenye volt.
En ugy tudtam hogy a bekeritessel...


Szeretnem mar megkerdezni a tisztelt Vitazokat,hogy mi a velemenyuk a
szomszedban folyo mar tobbeve tarto kitervelt meszarlasokrol?
@@@@
A legelkeseritobb az volt szamomra, hogy mar tobb mint 5 eve kitervelten es
elore elgondoltan irtjak a Szerbek az Albanokat. Ez ellen nem mentek ki
tuntetni, meg senki sem emelte fel a hangjat. most meg meghal 10 szerb,
aztan mar mindenutt vannak a tiltakozasok, hogy ugyan milyen embertelenek
ezek a szovetsegesek. Az elobbi allapot mintha jobb lett volna... no
comment, talan gondolkozni is kellene neha es nem a szerencsekereket
bamulni.
A masik az hogy a NATO hadigepezete eleg lassan indult be, es a hatarainkra
nem igazan vezenyeltek csapatokat. Es ha megtamadnak es bejonnek Szegedig?
Majd mehetunk reklamalni, ok meg azt mondjak hogy bocs, perelj be, mert tul
sok mindent nem tehetunk majd.
Megkonnyebbules volt Jelcin bacsi bejelentese, hogy o ebbol ki akar maradni,
nehogy vilaghaboru legyen belole. Erdekes, az Oroszok mindig a patkany,
elnyomo oldalara alltak, most mar tortenik ott valami...

Most van-e,a legjobb alkalom arra,hogy Erdely kulonallo megyet alkosson
Romaniatol???Teljesen fuggetlenul a MO-i politikatol.
@@@
Ezt a Romanok soha, ismetlem soha nem fogjak megengedni hogy elszakadjon.
Gondolj bele mennyi mukast, katonat, termoteruletet, adozot es teruletet
veszitene!


A halalbuntetessel kapcsolatban,meg mindig annyit,hogy en meg mindig
csak annyit tudok hozzafuzni,hogy igen van elrettento hatasa.
Csak a mai vilagban jelentkezo es jelenlevo ugyvedi praktiszok mellet
ezt teljesen kiforgatjak,a PENZ erdekeben
>>>>>
Szerintem nincs, foleg az olyannak ami az USAban van. Egy steril kis zart
szobaban egy steril tuvel. Ha a villamosszekes mutatvanyt a szerencsekerek
(nem is tudom mi a bajom a musorral :) elott levetitenek, na annak mar
lenne!



Hurra! Magyarorszag a NATO tagja!
Melto helyunk az agresszorok kozott!
##
Mehetunk Oroszorszaghoz is. De ha egyedul maradunk akkor remenykedhetsz hogy
Mo nem lesz egy masik orszag tortenelmenek resze.

Szathmári Gábor (DaffyG)
E-mail: 

#nyiregyhaza; #sopron; #mp3.hu; #hungarynet; #starcraft.hu; #multiplay.hu

Sziasztok !

Ime nehany szoszenet arra amit irtatok;
Anelkul, hogy nagyon belefolynek abba a vitaba mit ~3 honapja
figyelek. De most mar nem tudtam megallni billentyuzet nelkul
nehany dolgot. --> Reakciot magan uton !

> ---------------------------------------------------------------------
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: Agi,Stramszki Istvan, Imre bacsi, Szundi, Mayam, Af

>> eppen az a jo, hogy a Biblia a terjedelmenel es a
>> "redundanciajanal" fogva lehetoseget ad a hibak kiszuresere
> S egy atlagos bibliaolvaso nem tudja eldonteni
> -eppen a terjedelmenel fogva-, hogy mi hiba benne, s mi nem.
> (Ugyanis nem emlekszik, hogy mit is irtak 200 oldallal hamarabb.)

De milyen jo, hogy itt vagy te. Aki mindent mindenkinel jobban tud.
Ugyanis Agi, Istvan, jomagam s meg nehanyan atlagos ?
 /Persze kerdes, mit ertesz ezen, hisz az atlag is kulonbozo
  ertekekbol jon ki./
kepessegu emberek vagyunk.
Mas. Akkor elarulnad, hogy Isten - aki szerinted nem letezik, vagy
ha letezik akkor notorius hazudozo, mert nem letezik - minek feccelt
volna bele annyi munkat 1600 even at abba, hogy osszeallitson egy
olyan Bibliat ami nem igaz. Egyszerubb lett volna, nem csinalnia
semmit. Hisz igy mennyi hibat ejtett, azaz sok leirt dolog
a Bibliaban megis igaz.
Ha lesz mas, atlagon feluli kepessegu embernek szolo kerdesem,
igerem ujra keresni foglak.

> ---------------------------------------------------------------------
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: ozonviz/hit valaszok - Istvannak

>> Teny, hogy a kezdetek dolgaban a tudomany is csak tapogat,
> De megvan az eselye, hogy a tudomanyos elmeletek beigazolodjanak,
> vagy elvessek oket. A tudomany elfogulatlan, es allandoan fejlodik.

ELFOGULATLAN ???  Ebbol latszik hogy a mai tudomanyos kutatasrol
fogalmad sincs.
Pl. Mit, mikor kozol egy szaklap. Kesz maffiakat emlegetnek stb ....

> Annak is megvolt az eselye, hogy a tudomany a Bibliat igazolja.
> (Sot szerintem a tudosok meg orultek is volna, ha pl. 6000 evesnek
> merik a Fold korat, megkonnyebbulven, hogy nem mertek hulyeseget.)
Mego:ru:ltek vagy mego"ru:ltek volna?
Ugyanis mire ez a technika rendelkezesre allt, azok akik o:ru:ltek
volna a 6000 evnek, mar regen meghaltak. Az ujaknak meg a regi
erdemenyek nem jok. Nem az o hirnevuket emeli. Mar csak presztisbol
is uj eredmeny kellett.
Tenyleg, miert csak az utobbi 200 evben nem fogadjak el ~6000 evesnek
a Foldet, elgondolkoztal mar ezen ...?
Mas, most kutatasi teruleten dolgozom, de miert van az, hogy
megjelenik egy adott temaban egy cikk, majd 5-10 ev mulva az
ellenkezoje, aztan ujra az ellenkezoje...
Mint ahogy a gyogyszergyarak is 5-10 evenkent eloallnak valami
ujitassal ...
Ha nem ujdonsag, meg szenzacio ehes a vilag, hanem teny ehes akkor
minek ez a sok manipulacio?

> Szerinted a tudosok becsapjak a vilagot?
Ez igy talan tul eros, de nagyon igaz rajuk:
"Vak vezet vilagtalant ... "

> Ez mar csak azert sem lehetseges, mert tudosnak tudos a legnagyobb
> kritikusa, nyilvan nem alkalmaznak olyan modszert, ami a tudosok
> egyik fele szerint hulyeseg.
Te akkor meg nem lattal orvosi velemenyeket arrol, hogy kit hogyan
kellene gyogyitani ... csak hat a betegek nem mindig birjak ezt
a tudomanyos megkozelitest. Biztos ilyenkor se a modszer a rossz,
csak a vizsgalt alany tul erzekeny ...

> Egyebkent ha akarom, utananezhetek tudomanyos szaklapokban ...
> (A C14 valoban csak bizonyos idoszakra alkalmazhato biztonsaggal.
>  De mas idoszakokra vannak am mas modszerek is:
Akkor nezz is utana, de alaposan, foleg a korlatoknak ...

Mi a velemenyed errol: mi ugye sokkal okosabbak vagyunk, mint azok
a 'buta regiek'. Megis, hogy csak a latvanyos epiteszetet vegyuk,
regen sok olyant tudtak epiteni, amit mi mar nem.
A legszebb pelda talan egy spanyolorszagi hid a romai korbol,
mellette or es tabla: '20 tonna alatt kerjuk az uj hiadat hasznalni'
Ugyanis az ha elkopik, olyant barmikor tudnak csinalni, de olyant
ami ekkora sulyt kibir az adott korulmenyek kozott nem.
Mivel a nehez jarmuveknek - koztuk a katonaiaknak is - kell a hid
igy feltetlenul kimelni kell ...
Most akkor, mikor is tudtak tobbet az emberek ...?

> ---------------------------------------------------------------------

Tisztelettel:                    Schweibert Istvan <><
                         , 

> =======================================================
> Felado : Toth Andras
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: Noe ( 17 sor )
> Idopont: Sun Mar 28 19:00:38 EST 1999 VITA #1205
Toth Andras: 
> Ezt meg en is tudom: a terveket es a know-howt termeszetesen az
> istenbacsitol kapta. (avagy: ennel azert legyunk mar igenyesebbek,
> ha azt akarjuk, hogy komolyan vegyenek -- nem kene lesullyednunk a
> masik tabor szintjere -;-)

Kosz Andras - a "masik tabor" neveben!
Kesz szerencse, hogy ertelemben, es jomodorban egyarant felulmultok
bennunket!
Istvan

Koszonom a hozzaszolasokat. A helyzet a kovetkezo:
Huzzunk egy vizszintes a vonalat a terkepen Pozsonytol kiindulva
a Duna bal partja menten egeszen az orszaghatarig (ami itt persze
a tortenelmi Magyarorszagot jelenti). Majd huzzunk egy fuggoleges
vonalat a Duna es a Tisza kozott kozepen, ahol a "kozepen" nagyjabol
Kecskemet magassagaban a Duna-Tisza tavolsag kozepet jelenti.
Ezzel az orszagot negy szektorra osztottuk. A felso ket szektor
neve "Dunan innen" illetve "Tiszan innen," az also kettoe pedig
"Dunantul" illetve "Tiszantul." Az origo pedig Pozsony.

Udv: Afonya

szundi wrote:

>> Nekem ne mondja senki, hogy egy 6, 10, 14-15 eves ember politikai
>> elkotelezettsegbol lepett/nem lepett be
>> kisdobosnak/uttoronek/KISZ-tagnak, de azt sem, hogy aki ezt vegigjarta,

>Nyilvan nem. Errol irtam is mar, hogy a mi esetunkben csak az
>mehetett taborozni, meg versenyekre, aki uttoro volt. nana, hogy
>beleptem! Emlexem, volt az alt. suliban 3 gyerek, akik nem lettek
>uttorok. Milyen megvetoen beszeltek roluk a tanarok...

Nem tudom, hogy mikor jartal altalanos iskolaba es hova, de ez szamomra eleg
hihetetlennek tunik. En 1973-ban voltam elso osztalyos a budapesti (V.
keruleti) Istvan Altalanos Iskolaban (akkor direkt "Istvan" volt a neve,
most "Szent Istvan"). Hat bizony tolunk meg se kerdezte senki az egvilagon,
hogy akarunk-e kisdobosok, ill. 5. osztalyban, hogy akarunk-e uttorok lenni.
A kisdobos-avatasra en peldaul el se mentem, mivel eppen beteg voltam azon a
napon, megis kisdobos lettem. Az uttoro-avatasra pedig jol emlekeszem,
egyszeruen az iskolai program reszekent, tannapon elvittek minket valahova a
Huvosvolgybe es ott munkasorok unnepelyesen megkotottek rajtunk a piros
nyakkendoket, melyeket elozoleg szuleink megvettek, majd atadtak az
osztalyfonoknek (meg emlekszem, hogy edesanyammal egyutt voltunk piros
nyakkendot venni, s csak keves helyen lehetett kapni, igy 3-4 boltba be
kellett mennunk). Szinten volt egy osztalytars, aki aznap beteg volt, azaz
de jure fel se avattak, megse lett ebbol semmi baj. Szoval maga az iskola se
vette komolyan az egeszet. En egyebkent kellemesen emlekszem vissza az
uttorogyulesekre az 5.-7. osztalyban (kesobb kulfoldre kerultem), minden
nagyon humoros volt. Pl. meg kellett alakitani ugye a rajt, s nevet adni
neki, s a helyzet komolysagat jelzi, hogy a leheto legnagyobb hulyesegek is
elhangzottak az alakulo gyulesen nevkent, pl. volt "Hitler Adolf Raj",
"Joszif Sztalin Raj", "Szalasi Ferenc Raj", "Richard Nixon Raj", meg "Bruce
Lee Raj" javaslat is, szoval az egesz alakulo gyules elejetol vegeig
rohogossel telt el (ez 1977-ben volt), persze a vegen bejott az osztalyfonok
es o megmondta, hogy "Tancsics Mihaly Raj" lesz es kesz. Utana megalakult
harom ors, tulajdonkeppen barati korok alapjan. Mar nem emlekszem a mi
orsunk nevere, de arra meg mind a mai napig jol emlekszem, hogy az orsnaplot
a Playboy-magazin nyuszi-jelvenye diszitette. Aztan megvolt az orsgyules es
kiosztottuk a tisztsegeket (orsvezeto, orvezetohelyettes, naplovezeto,
penztaros, mokamester, stb.), de a vegen kiderult, hogy harom ember tisztseg
nelkul maradt, mire elhangzott az a javaslat, hogy legyenek ok az "orsi
ellenzek". Szoval mindebbol lathato, hogy mennyire nem kenyszeritett minket
senki semmire a formalis megalakulason kivul, ja es egyszer megtortent, hogy
papirgyujtesre lettunk kotelezve. Egyebkent az orsgyulesek abbol alltak,
hogy kimentunk az iskola kozeleben levo epitesi teruletre, behatoltunk egy
lyukon keresztul, majd ott egymast kovel dobaltuk es vicceket meseltunk
egymasnak (ez az epitesi terulet jelenleg mint "Arany Janos utcai
metroallomas" ismert!). Hat ilyen volt a 70-es evekben kisdobosnak es
uttoronek lenni Budapest 5. keruleteben...

>> "hatarozotton allitom: nemhogy a KISZ-tagsag, de a
>> parttagsag sem mutatott semmifele elkotelezettseget.
>> Az emberek 90 %-a veletlenszeruen lett part- es KISZ-
>> tag. Voltak ugyanis olyan beosztasok, melyekhez
>> feltetel volt a parttagsag, s itt most nem magas rangu
>> allasokra kell gondolni"

>Ez nem veletlenszeruseg. Ilyenkor el kell donteni:
>tartom-e magam az elveimhez, es inkabb nem vallalom el az allast,
>vagy megalkuszom es belepek egy olyan partba amivel abszolut nem
>ertek egyet, de legalabb lesz egy jo allasom.
>Szoval nekem senki ne mondja, hogy barki is veletlenul lett komcsi.

Akkor egyetlen part volt, s ez a part egyszeruen az orszag vezeto testulete
volt (az alkotmany szerint is!), igy senki sem ugy fogta fel, hogy "legyek-e
kommunista vagy ne legyek", hanem egeszen maskent, az allam a part volt, s a
part volt az allam, s mivel mi az allamban eltunk, igy egyszeruen nagyon
keves ember gondolta, hogy a partbalepessel valamifele elvet elfogad. A
KISZszel meg megkevesbe volt igy. Az emberek tobbsege nem foglalkozik
tudatosan politikaval, igy csak a tudatosan politizalok szamara volt ez
erkolcsi kerdes, a tobbiek szamara a parttagsag nem volt tobb, mint a
szakszervezeti tagsag. Bevallom, engem mindig nagyon erdekelt a politika, 4
es fel eves koromban tanultam meg olvasni, az altalanos iskola masodik
osztalyaban meg mar politikai sajtot is olvastam, az 5. osztalytol kezdodoen
pedig minden nap meghallgattam a hireket a Szabad Europan. Igy szamomra ez
valoban erkolcsi kerdesse valt, s eldontottem mar akkor (otodikeskent), hogy
nem leszek KISZ-tag es ezt be is tartottam mindvegig. Amikor a FIDESZ
megalakult meg ifjusagi szervezetkent 1988-ban, rogton beleptem, akkor
voltam 21 eves (1991-ben kileptem a FIDESZ-bol). 1984-tol pedig eljartam
gyakran szamizdatot vasarolni, ez ugy kezdodott, hogy volt akkoriban egy
hires magyar pacifista, a Kiszely Karoly Budakalaszrol, aki katonai
szolgalatmegtagadokent ult bortonben, majd amikor kijott, alairasgyujtesbe
kezdett az alternativ szolgalat bevezetese erdekeben. Na, felolvastak a
Kiszely kerelmet egyszer a SZER-ben, es bemondtak a cimet is, erre en es
egyik baratom ugy hataroztunk, hogy egyszeruen beallitunk hozza. Igy is
lett, megismerkedtunk a Kiszelyvel, aki adott egy rakas szamizdatot ingyen,
s megadta a Koszeg Ferenc es a Solt Ottila cimet (kesobb mindketten
SZDSZ-kepviselok lettek), akiknel lehet leginkabb szamizdatot venni. Igy
elkezdtunk jarni hozzajuk. (Csak az volt a baj, hogy szamunkra nagyon draga
volt a szamizdat, s nem tudtunk mindent megvenni...) Kesobb miattuk lettem
SZDSZ-tag. Persze 1990 utan hamar kiderult, hogy a SZDSZ ideologiaja igen
tavol attol, amit 1990 elott hangoztattak, igy persze kileptem onnan, de
ennek ellenere most is csak jot tudok mondani a Koszeg Ferencrol - szamomra
o az elo pelda arra, hogy a tisztesseg nem partkerdes, azaz egy negativ
partban is lehet pozitiv ember, mig forditva is igaz: egy pozitiv partban is
vannak negativ emberek. (Tavaly a MIEP-re szavaztam, erkolcsi okokbol, ebbol
lathato, hogy abszolut nem kedvelem az SZDSZ-t.)

Na jo, befejezem, mert kezd oneletrajzi visszaemlekezesse hasonlitani a
valaszom... :-)

MaxVal

Cserny Istvan irta:

>> Joseph Smith is az eletet adta a mormonizmusert, pedig hat o talalta ki.

>1. Joseph Smith bankcsod miatt menekult nyugatra, majd _tobbnejuseg_ miatt
>   tartoztattak le, de a felboszult tomeg meglincselte (lelottek).
>   ALKALMA SEM VOLT, hogy hiterol, vagy plane a Mormon konyve valodisagarol
>   tanusagot tegyen/tehesse. Ugyanakkor:
>2. A turpissaga es a plagizalas tenye nagyon is napvilagra kerult.
>3. A "Harom Tanu" otthagyta, sot ketto kozuluk leleplezo vallomast tett.
>Ha jol megnezzuk, ez mindenben szoges ellentete az apostolok esetenek,
>s igy ezzel inkabb cafolni mintsem igazolni sikerult korabbi allitasaidat.

Nemcsak a harom tanu, hanem az "apostolok" is, ugy ertem, hogy a JS altal
kinevezett elso tizenket apostol nagy resze szinten elhagyta az "Egyhazat".
Van egy nagy jo konyv, irta Fawn Brodie, cime No man knows my history. Az
iro is mormon volt, de a konyv megjelenese utan kizartak az "Egyhazbol",
pedig a konyv igen objektiv.

Hello Afonya!

Valaszaim az altalad felsoroltakra:

1. Az "idoszamitasunk elott" nem hulyeseg. Igaz, hogy nincs olyan
esemeny, hogy "idoszamitasunk", de van egy ilyen idointervallum. (Ki
mondta, hogy esemenynek kell lennie?). Azt hiszem, ha valaki azt mondta,
vagy irta Magyarorszagon, hogy "idoszamitasunk elott" vagy
"idoszamitasunk szerint", akkor (legalabbis rajtad kivul ;-), mindenki
tudta, hogy mirol van szo.
Azt meg honnan vetted, hogy megszunt? Ki szuntette meg? Kijott valami uj
nyelvtani szabalyzat, amirol nem tudok?

2. Engem nem zavar a BC, sem a Kr. e. Nem is kellene, hogy barkit is
zavarjon. Mindenki tudja, hogy mirol van szo. Ha meg valakinek jobban
tetszik az "i. e.", vagy azt szokta meg (mint pl. en), az nyugodtan
hasznalja azt.

3.Szerintem is tok mindegy. Az a lenyeg, ha megadjuk egy esemeny
idopontjat, akkor legyen egyertelmu, hogy melyik idoszamitasi
rendszerben adtuk meg. Azutan lehet atszamitgatni.

4. Miert ne nevezhetnenk mas neven? Szinonim kifejezesek. Attol
fuggetlenul, hogy tortenetileg hogyan alakult ki az "i.e." kifejezes, ma
nagyon szeles korben hasznalt.

Udv:
Miki

Hello!

>De a kereszteny teologia szerint a valasz valami olyasmi lenne, hogy az

>emebr szakad akarata altal valasztott dolgok okozzak a szenvedest.
>Hasonlatkent is csak azt tudom mondani, hogy a gyerek is akkor tanul
meg
>vigyazni magara, ha parszor mar megutotte magat. Ezt megfelelo szintre
>emelve alkalmazhatjuk az Isten-ember viszonyra is.

Ha ez a valasz, akkor azt hiszem ezzel lesz egy kis gond:
Pl. a rakban szenvedo gyerekek eseteben mondhatjuk azt, hogy szabad
akaratukbol valasztott dolgok okozzak a szenvedesuket?

Udv:
Miki

On 30 Mar 99, Juan wrote:

> >Igazad van, az altalam leirt istenrol valoban nem nehez
> >bebizonyitani, hogy nem letezik. Ez azert van, mert ha en irok
> >valamit istenrol, akkor azt csakis emberi fogalmakkal, gondolatokkal
> >tudom megtenni. Amennyiben valamit leirok istenrol, az automatikusan
> >hamis lesz,
> Akkor viszont teljesen felesleges istenrol barmit is irni/mondani,
> hisz -ahogy irod-, hamis. Igaztalant pedig felesleges beszelni - foleg
> istenrol, nem?
De :) Pontosan errol beszelek :) Mivel nem lehet istenrol beszelni 
ugy, hogy az ne tartalmazzon eleve hamis kijelenteseket is, jobb nem 
beszelni rola. Hagyni kene ezt az egesz vitat a fenebe, jelentosege 
ugy sincs, mert normalis ember nem az istenhit alapjan iteli meg a 
masik embert. Szerintem teljesen mindegy, hogy valaki ateista vagy 
hivo, csak az szamit, hogy milyen ember...

 

> >Nem erzem tul jo peldanak a szerelmet, mert a szerelem letezik, meg
> >ha bizonyitani nem is lehet. Nem tudom elmagyarazni egy olyan
> >embernek, aki meg soha nem volt szerelmes, hogy a szerelem letezo
> >dolog, de istenrol senki sem tudhatja bizonyosan, hogy letezik-e vagy
> >sem. Vagyis amig a szerelemrol sokan tudjuk, hogy letezik, addig
> >isten leteben csak hihetunk, de tudni nem tudhatjuk.
> Akkor nem ertetted meg a peldamat. :(
> A szerelem es a vallasos hit a parhuzamos. Ahogy azt tudjuk, hogy
> van szerelem, ugyanugy tudjuk, hogy van vallasos hit is. Szerintem
> mindketto erzelem, s mint ilyen logikailag igazolhatatlan, nem
> lehet valakit ervekkel meggyozni, hogy legyen szerelmes vagy legyen
> hivo. Azaz mindketto alapvetoen butasag, mert nem eszbol indul ki.
> (Ahogy minden erzelem butasag, bar vannak kozottuk jok is :)
> Na szoval, en nem isten letet es a szerelmet raktam parhuzamba.
Akkor viszont rossz az analogia, mert ha jol tudom, az ateizmus nem a 
vallasos hitet, hanem isten letet tagadja.
A butasag fogalma ezek szerint szorosan kapcsolodik az eszhez, akkor 
viszont nem lehet alkalmazni olyan fogalmakra, amelyek nem az eszbol 
indulnak ki. Egy erzelem nem lehet butasag, egy racionalista 
kijelentes lehet butasag, mert az eszbol indul ki, de nem felel meg a 
valosagnak, vagy a valosagot felreertelmezi, de egy erzelmet nem 
lehet az esszel kapcsolatos "mertekegysegek" szerint osztalyozni. Az 
esszel kapcsolatosan lehet okossagrol vagy butasagrol beszelni, de az 
erzelmeket ettol elesen el kell kuloniteni. A szerelem pl. nem tesz 
butava, vagy annak hianya okossa, valaki vagy okos vagy buta, de az 
erzelmei kozben barmilyenek lehetnek. Egy buta ember akkor is buta, 
ha szerelmes es akkor is az, ha eppen nem. Mondjuk Marie Curie okos 
volt, amikor kutatott, es kutatas kozben hol szerelmes volt Joliot-
ba, hol meg nem, de ez nem befolyasolta a kutatasait.
Legy szives ne azzal valaszolj, hogy dehat egy szerelmes vagy hivo 
ember csak a szerelmevel vagy hitevel kapcsolatosan buta es ezert nem 
jo a Curie-s pelda, mert amint fent is probaltam irni, a butasag az 
esz "mertekegysege" es nem az erzelmeke. Pont ugy, ahogy pl. a suly 
meghatarozasahoz sem a grammot hasznalom, hanem a newtont.

Udv, Gabor
 
******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Petibatyam:

>  Sohasem ertettem vallasos emberek miert sirnak annyira amikor egy
>barat/rokon meghal? A hituk szerint ugy is talalkozni fognak par ev mulva a
>tulvilagon es ha az elhunyt meg hosszan szenvedett akkor meg plane, hogy jobb
>neki.
>
>  Szoval vallasosok, miert sirtok amikor elhalalozik egy rokon/barat??  vagy
>talan nem vagytok olyan biztosak a dologban?

A _vallasosak_ tenyleg nem biztosak a dolgukban. Csak remenykednek, hogy
a mennybe kerulnek halaluk utan. Csak azok a _hivok_ biztosak abban,
hogy az Urnal talalkoznak, akik szemelyes kapcsolatban vannak Jezussal.
Az elvalas mindig fajdalommal es szomorusaggal jar, de tudok ra peldat,
amikor ormmel is tudtak elvalni szeretteiktol a gyaszolok, es Istent
dicsoitettek...
De azt se felejtsd el, hogy nem mindenki hivo (esetleg nem is vallasos),
akit vallasos ceremoniaval temetnek, a rokonokrol, akik siratjak, nem is
beszelve....

Agi <><

Sziasztok,

>Nem eloszor tapasztalom, hogy nem erted, s emiatt hulyesegnek
>tartod a peldaimat. 
Erteni ertem, csak nem ertek egyet vele, ezert tartom hulyesegnek!
Nagy kulonbseg! :)

>En idaig ugygondoltam, hogy egy ateistaval vitazom, 
En meg eddig ugy gondoltam, hogy egy keresztennyel vitatkozom :))
Sajnos vannak sablonok. Ahogy Imre bacsi is minden ateistat
materialistanak tart, ugy en is minden embert, aki a Bibliaban hisz,
keresztenynek. (Bocs, most mar eszembe jutott a Te felfogasod,
csak nem mindig jut eszembe kapasbol.)

>Soha nem mondtam Neked, hogy hinnek egy orok tartozkodasi
>helykent uzemelo pokolban. Ez egy katolikus felfogas, ami egy-
>ket mas kereszteny iranyzatban is gyokeret vert. En azonban
>sem katolikus nem vagyok, sem ezekhez a kereszteny iranyzatokhoz
>nem tartozom. Ezen okbol kifolyolag - ha kerhetnelek - valami
>hathatosabb ervet emeljel ellenem.
Ok, ebben igazad van, ezert irtam, amit feljebb irtam most.
Ettol fuggetlenul nem igazan erzem jonak a peldad.

>Es valoszinuleg imadnanak a gyerekeid, akiket a vilagert sem
>engednel folnoni, hanem vilag eletukben ovodistakent kezelned
>oket. Nem engednek szamukra tapasztalatok alapjan a jot a
>rossztol megkulonboztetni, hanem szentiaskent kellene elfogadniuk,
>hogy amit jonak tartasz, az jo, amit rossznak az rossz. Korlatok
>es tilalomfak szegelyeznek mindhalalig a jarokajukat. 
Az a baj, hogy mivel Te nem tartod magad katolikusnak, igy lehetetlen
Veled vitatkozni, mivel _nem_ ismerem a Te felfogasod, illetve a Te
hited. Ha Bibliaban hiszel, akkor az idezetedre azt mondom, hogy az
is tele van tiltasokkal es korlatokkal. 

>Bocs, de ezt a szlogened mar untig ismerem. Akkor szoktad ezt
>elorancigalni, ha egy felremagyarazasodat valaki helyre talalja
>tenni, Te pedig zavarba jossz, mert nem mered beismerni, hogytevedtel. 
Nem hiszem. Szerintem (hiaba unalmas) ez akkor is kimagyarazas volt.

>Bocsass meg, de a dolognak ezt a reszet massal kell megvitassad.
>Az elozo leveledben en csupan arra a kerdesedre kivantam feletelni,
>hogy szerintem lehetseges-e jocselekedetek altal udvozulni.
>Hogy ez ugyben mit ir es mit nem ir a Biblia, s hogy amit ir, azt hogy
>is kene ertelmezni, errol a kerdesrol nem kivanok vitazni
Mivelhogy en nem kerdeztem, hogy lehet-e jocselekedet altal udvozulni.
En azt kerdeztem, hogy aki a Bibliaban hisz, az hogy oldja fel az
altalam emlitett ellentmondast. Persze Neked konnyu, nem tudom mit
fogadsz el a keresztenysegbol, s igy aztan azt fogadod el amit nem,
vagy csak nehezen lehet tamadni. Ami tetszik a Bibliabol kiveszed, ami
nem azt kihagyod. Mindenesetre ritka madar lehetsz [ezt minden negativ
felhang nelkul mondom!] :))

Am a Kalmannak irt leveledbol talan tobb mindent megtudtam a hitedrol.
Azzal kapcsolatban is lenne megjegyzesem. (Hu de boldog lehetsz;-)

>Epp ezerthozta letre ezt a "virtualis" jatekteret, amit anyagi 
>vilagnak neveznek. 
Hat, akkor viszont itt mindent lehet csinalni, mit izgassam magam 
amiatt, hogy kesobb szornyulkodni fogok rajta? Ha most jolesik, 
akkor hajra! Bajom ugyse lesz, akkor meg??

>Ez a kijelentesed eppenseggel pont az ellenkezojet sugallja a
>szamomra, mint amit mondani akartal vele.
Hat arrol nem tehetek, hogy nem erted meg amit mondok :))

>Viszont egyet nem ertek. Ha ezt tenyleg igy hiszed, mi a jo
>feneert allsz le vitazni egy hivovel. 
Ezt most komolyan kerdezed?

>Kuss mindenkinek, itt most a nagy Juan beszel, es elmagyarazom
>nektek, hogyan is kell matol ertelmeznetek azt, amiben hisztek!
No latod. Egyfolytaban Te vagy ideges amiatt amit en irok. Lehet, hogy
bennem tobb a szeretet irantad, mint benned? En nem Teged kritizallak
szemely szerint, hanem ab ovo, a hitet, a vallast. (Na persze ezzel
kozvetve Teged is). Am ne adj a szamba szavakat, hiszen epp attol 
vitazunk, hogy nem ertunk egyet. 

>Nem tisztabb lenne, mint eljatszanod itt, hogy kivancsi vagy barmire
>is, amit egy gondolkozaskeptelen hivo mondhat Neked?
Nem, mert tenyleg kivancsi vagyok a gondolkozaskeptelen hivok 
mondandojara. Kesz tanulmany ugyanis ;-)))

>> Nem irtam semmi rosszat Jezusrol (pedig tudnek:)
>Gondolom epp tegnap is ralepett a tyukszemedre a 7-es buszon.
Nem eppen, de Te irtad, hogy vad kirohanasaim vannak, s eddig 
szerintem kifejezetten szelidek voltak. Nem irtam olyat, ami nagyon
serthetne a hivoket. Esetleg ha kivanod maganba irok egy ket dolgot,
ha kivancsi vagy. ;-)))

>Jol van, akkor most akar vallon is veregetheted magad, hiszen
>mindent megtettel mar a parbeszed erdekeben. Mondhattad volna
>akar azt is, hogy meg sokkalta toleransabb vagy, mint egyik-masik
>sorozatgyilkos a Marko utcaban, hiszen azokhoz is legalabb annyi
>kozom van, mint az emlitett hitteritokhoz.
Nem egeszen. A hitteritok is a _vallas_ mellett tortek landzsat, s 
Te is. Igy szamomra nagyon is kozel vagytok....
(Na persze ennyi erovel en is kozel lehetek egy svajci szemeben a 
honfoglalo magyarokhoz, mint ahogy vagyok is! )

>Szerintem inkabb kevesebb sikerrel. 
Lehet. De legalabb igyekszem.


>Tudod az a elefant jut Rolad az eszembe, akivel a minap talalkoztam. 
Hat... latod mar megint szemelyeskedsz ervek helyett.

>_Hiszem_, hogy egyszer majd megtudod.
Hinni azt lehet. Csak butasag ;-)))

Cserny Istvan:
>Mivel sem a keresztenyseget sem a Mithrasz vallast nem ismered, igy ez egy
>komolytalan allitas. Raadasul a Mithras legenda sem ugy szol, ahogy korabban
>itt eloadni sziveskedtetek... Nezz utana - pl. az altalad ajanlott helyeken
Elegge ismerem ahhoz, hogy el tudjam donteni :)

>Te azt gondolsz, amit akarsz, azt viszont engedd meg, hogy en inkabb higyjek
>azoknak, 
Oke, en azt gondolok, amit akarok, Te meg annak hiszel akinek akarsz.
Megegyeztunk ? :))

>>[Helmut von Glasenapp-rol]  > Nincs igaza, mert nem tetszik neked ;-))
>Miutan ket allitasat tetelesen megcafoltam (s ugyanigy meg tudom a
>tobbit is, amiben nincs igaza), a fenti allitasodnak nincs alapja. 
Szerintem nem tudtad megcafolni, pontosabban nem fogadom el azokat
a cafolatokat amiket irtal. Itt megint arrol van szo, hogy Te jobban
hiszel X-nek, en meg Y-nak.

>Te viszont, bar szinte az osszes "ervet"
>kilottem, amire alapozva allithatnad hogy "atvettek a mitoszokat", ennek
>ellenere makacsul hajtogatod a magadet. Akkor most ki az elfogult?
Te.

>  > a hit nem esz hanem erzelem kerdese.
>Roszul gondolod, mert nem erzelem kerdese...
Rosszul gondolod, mert erzelem kerdese. Folytassuk meg?? ;-)))

>  > A baj az viszont, hogy a hivok a logikus erveket nem veszik figyelembe
>Mivel nem irtal ilyeneket, eleg nehez lett volna figyelembe venni...
Dehogynem! Egy csomot. Csak ahogy irtam is, mindenki, (Te is, en is)
azokat fogadja el inkabb, aki a sajat allitasat igazolja.

>> Ezert is allitottam mar tobbszor is, hogy a hivok a hituk kerdesben nem
>> kompetensek.
>Talan az ateistak lennenek kompetensek, a redukcionista szemleletukkel? Ez
Hat persze! Mivel a hivok elfogultak, s raadasul erzelmi alaprol indulnak
ki.

>A hitrol lehet (es kell is!) logikusan gondolkozni.  
Igen. Csakhogy erre egy hivo nem kepes.

>Ezt megertem, azt viszont nem, hogy ha ezt ilyen vilagosan latod, akkor
>miert akarod megjatszani a hozzaertot azokkal szemben, akik viszont VESZIK
>A FARADTSAGOT es utananeznek a dolgoknak?
Azert, mert ezek csak azoknak neznek utana, akik a sajat allitasait
igazoljak. Az ellentmondo szakertoket kizarjak az erdeklodesi 
korukbol, meg ha azok tobben is vannak.

>> Elfogadom a nalam okosabb emberek erveit -s minden tiszteletem mellett-
>> jobban hiszek pl. Glasenapp-nak, mint Neked.
>Szoval a tekintely nalad tobbet nyom a latban, mint a tenyek? :-(((
Ne csinald mar! Hat Te is csak tekintely erveket tudsz felsorolni!
Hogy X nem ezt mondta, meg Y azt mondta. 
A logikai ervek meg nem jellemzok a hivokre. (Bar azt mar sikerult
elernem, hogy egy paran elfogadtak, hogy isten nem lehet halhatatlan
es mindenhato egyszerre :)

>No, ez "rossz oraban lett mondva", ugyanis epp a kozelmultban jelentek meg a
>Jelcin elnok altal 1995-ben elinditott vizsgalatok elso eredmenyei. Ebbol
>tobbek kozott kiderult, hogy Lenin titkos utasitast adott ki, miszerint
>minel tobb papat _oljenek meg_. 
S ennek mi koze az inkviziciohoz? Epp ugy elitelem a Lenini 
meszarlasokat is, mint a szeretet vallasa altal elkovetett kinzasokat.

>S azt tudod-e, hogy mar a Nagy Francia Forradalom idejen is voltak
>koncepcios perek? S hogy a "felvilagosult" ateistak 40 000 guillotine-t
>uzemeltettek? 
Ez megint hogy jon ide? Ez szerinted felmenti a "szeretet vallasa"-t??
Mert szerintem nem. Teljesen mindegy, hogy mas ideologia neveben
hany embert oltek meg, attol meg az inkvizicio szomoru teny marad,
hiaba akarod masra terelni a figyelmet...

Sziasztok
Juan

>Pista:
>hanem konkret, szemelyes tapasztalasok
>reven fogadtak el ezeket a csodakat (az osegyhaz hivei).

  Akkor miert is nem vagy Mormon? A tortenelmuk tele van csodakkal es
tanusagtetelekkel, sokkal kozelebbrol, mint a te 2000 eves egyhazad.

>Roszul gondolod, mert nem erzelem kerdese...

  A hit? Hat mi a fenee? Meggyozese? Akkor gyozz meg engem!

>Talan az ateistak lennenek kompetensek, a redukcionista szemleletukkel?

  Nem hanem az objektiv,tudomanyos megkozelitessel. Nezd, ha neked KELL
talalnod egy bizonyitekot, hogy Joshua ekkor es ekkor jart Jerikonal, akkor
addig csurod-csavarod amig ra nem kenheted a dolgot valamelyik evre. Ha nem
vagy kereszteny akkor meg kenyelmesen elismerheted, hogy sorry, de Joshua
ekkor es ekkor NEM jart Jerikonal.

>A hitrol lehet (es kell is!) logikusan gondolkozni.  

  A fenet kell. A hit egyreszt erzelem dolga, masreszt meg logikus embert meg
nem gyoztek meg hogy ez es ez a hit az igazi, ervekkel.

>S a logikusan gondolkodo hivo

  Ami ugyebar egy oxymoron.

> az ateizmus onellentmondasaira is ra tud mutatni

  Kerlek mutass ra egyre.

 >Szoval a tekintely nalad tobbet nyom a latban, mint a tenyek? :-(((

  Ezt pont te monod akinek az egyhaza a tekintelyelvet hasznalta evszazadokig?

> S hogy a "felvilagosult" ateistak 40 000 guillotine-t uzemeltettek?

  A vallasosok ellen?? Pistam, kezdesz kiabranditani.