elvezetes vitahoz.
Allat tarsadalmak is vannak. Nem csak olyan hangya szerusegek, melyek
telepben Afrikan vegigvonulva megolik az uton levo elefantokat, hanem
olyan allati 'tanacsok' is, ahol megjelenik a diktatura. A hatalom vagy
tehat nem kizarolag emberi tulajdonsag, es az azert valo gyilkolas sem.
A vallasban nem az a poen, hogy az ember a halala utani pontozas miatt
merlegeli a cselekedeteit, hanem az, hogy elfogad egy onmaga felett allo
lenyt, aki jobban tudja, hogy o, a kicsinyes egyen, hogyan lesz boldog,
es ezt a tanitast a latszolagos ellentmondasossaga ellenere is elfogadja,
azaz gyakorlati eselyt ad ra, mint egy gyerek elfogadja a szulei tanitasat.
A Bibliaban, azt mondjak, benne van Isten sajat sugarzasa, tehat a tanitok
elhalasaval nem degradalodik 'halott papirra'. Egyhazra pedig azert van
szukseg, hogy az ember lassa, hogy mas is imadkozik, megbanja vetkeit,
nem csak o. Hogy mennyire igaz, amit Gabor az onmegvaltasbeli kulonbsegrol
irt, Indiaban van egy kicsi, alig 10 ezer hivet szamolo vallas, a jain-ek.
Az atlakulo energiaban hisznek, es meditalnak. A leheto legagyafurtabb
keresztkerdeseket lehet nekik feltenni, amire a leheto legagyafurtabb
valaszokat lehet kapni. Logikai, moralis alapon nem lehet megfogni,
teljesen konzisztens. Mondhatni, a puding probaja az eves, megtudjak-e
onmagukat valtani.. Sziasztok, E

Kedves vitazo Uraim!

    Eleddig geptavolban voltam, aztan otthoni pihenoemroel megterve 
jolesoe meglepetessel tapasztaltam, hogy a SZALONon engem is erdekloe 
vita folyik. Attanulmanyoztam a korabbi irasmueveket, es most 
elerkezettenk latom az idoet, hogy magam is ringbe szalljak. Bizom 
benne, hogy a tovabbi eszmecsere is mindannyiunk okulasara es 
epuelesere szolgal majd!

1. "Credo quia absurdum"
    Ez a Tertullianustol parafrazalt (Hetyei Gabor pontosan 
hozza az erdetit!) mondat, ami a skolasztikus teologiaban valt 
koezhellye, valojaban igy hangzik: "credo quia absurdum est ut non 
credam", azaz, "hiszek, mert keptelenseg, hogy ne higgyek". Igaz, 
hogy igy egesz mast jelent? Tipikus peldaja a szoevegoesszefueggesboel 
valo koncepciozus kiszakitasnak.
    Az eredeti kijelentes nem a hit targyat kepezoe tanitasra 
vonatkozik, hanem magara a hit aktusara, ami korai kereszteny "hivoek" 
szamara az egyetlen ertelmes alapbeallitottsagnak tuent. (Nemcsak 
nekik, altalaban az egesz okorban es koezepkorban ez volt az uralkodo 
nezet, legfeljebb egy-ket megveszekedett szkeptikus "ertelmisegi" 
mert ettoel elszakadni.) Ez minden, csak nem irracionalitas, epp 
ellenkezoeleg, nem hinni lenne az. Ezert az "absurdum" szo, ami nem 
lehetetlent, hanem keptelenseget, sueletlenseget, igen szo szerint 
"sueketseget" jelent (surdus = sueket).
    Hetyei Gabornak abban is igaza van, hogy aki az akarmilyen 
matematikai axiomat elfogadja, az lenyegeben "hivoe". Pontosan egy 3. 
sz-i alexandriai teologus-filozofus, bizonyos Kelemen ertekezett 
reszletesen eloeszoer a mar le nem vezethetoe, elsoe alaptetelekroel, es 
az ezekre epueloe rendszerekroel. A celja az volt, hogy kimutassa, 
lenyegeben minden gondolati rendszer ilyen eloefeltetelezesekboel indul 
ki. A hit nem azonos a hiedelemmel, plane nem a hiszekenyseggel.

2. A katolikus tanrendszer konzisztenciajarol

    Hetyei Gaborral erroel mar maganleveleztuenk, egy-ket gondolatomat 
most nyilvanossag ele tarnam.
    Szerintem egyaltalan nem konzisztens, soet nem is konzekvens. Csak 
ket, itt mar felmeruelt kerdesre utalnek.
    Egyhazfegyelem: a Canossa-jarassal kapcsolatos kerdes, vagyis ki 
nevezze ki a puespoekoeket. Mintha az mindig is a papa tisztje lett 
volna. Hat a legkevesbe sem. Az elsoe evszazadok egyoentetue gyakorlata 
volt, hogy a leendoe puespoekoeket a nep VALASZTOTTA. Pl. Szt. Ambrust, a 
nagy nyugati egyhazatyat a 4. sz. vegen ugy valasztottak meg, hogy meg 
csak meg se volt keresztelve, egyszerueen oe volt Milano mindenki altal 
kedvelt es tisztelt rendoerfoenoeke. Ebbe Roma puespoekenek semmi, de 
semmi beleszolasa nem volt. A papa joghatosagi hatalmat csak joval 
kesoebb, Nagy Szt. Gergely (590-604) kezdte a koeztudatba sulykolni - a 
keleti egyhaz nem is vett erroel tudomast soha.
    Hit: Dogma, hogy "extra ecclesiam nulla salus", vagyis "az 
Egyhazon kivuel nincs uedvoesseg". Hogy hogy lett az, szamomra rejtely, 
mert szoegesen ellentmond mindannak, amit Szt. Pal a poganyok 
uedvoessegeroel tanit. Megis, egeszen a legutobbi idoekig, ezt mindenki 
ugy ertette, hogy a nem katolikusok szueksegkeppen elkarhoznak. 
Hogy mi fejtoerest okozhatott a 2. vatikani zsinat ekkleziologusainak, 
hogy atertelmezzek es igy valamivel szalonkepesebbe tegyek! A tetel 
tovabbra is all, de kiterjesztettek szep koncentrikusan a toebbi 
keresztenyekre, a toebbi egyistenhivoekre, a toebbi vallasos emberre, 
meg veguel az un. "anonim keresztenyekre", akik mind-mind 
uedvoezuelhetnek azert, de persze csak a katolikus Egyhazra valo 
tekintettel, a katolikus Egyhaz hite es az altala arado kegyelem 
altal, meg ha az erintett illetoe nem is tud erroel. Ettoel a 
gondolattol egy 18. szazadbeli katolikus teologus helyben gutauetest 
kapott volna, erroel meg vagyok gyoezoedve. 
    Hol itt hat a konzisztencia?
    
3. Vallasdefiniciok

    Igy kapasbol nemigen vallalkoznek, de bizonyos sajatsagairol el 
lehet gondolkodni. Az pl. mar foentebb kideruelhetett, hogy az 
irracionalitast nem tekintem altalanos jegynek, soet. Ez magara a hit 
mozzanatara sem igaz. Olyan ez, mintha arrol vitatkoznank, hogy a 
gondolkodas, mint olyan racionalis vagy irracionalis. Koezben vannak 
racionalis es irracionalis gondolataink, ezt a gondolati tartalmak 
vizsgalataval lehet mindig az adott esetben eldoenteni.
    Meglepett, hogy Ambrozy Gyoergynel a "vallast", mint az embert az 
allattol egyetlenkent megkueloenboeztetoe jegyet talaltam, raadasul abban 
a felsorolasban. A vallas antropologiaialag tekintve semmikeppen sem 
az entudattal, humorral vagy a celtudatos tevekenyeggel illik egy 
sorba, hanem mondjuk a mitosszal, tudomannyal vagy a mueveszettel. 
Ketlem, hogy ez utobbiak barmelyiket valamely allatfaj fel tudna meg 
mutatni, noha bizonyos alapelemeiket minden bizonnyal. Ezek sokkal 
komplexebb jelensegek, kulturjelensegek, amelyeket Cassirer 
szimbolikus formaknak nevez (oe az, aki az embert "animal symbolicum"-
kent definialja). 
    Ezzel egyuett a vallas szerintem igen tag fogalom, es nem ertem, 
hogy a taoizmus miert ne lehetne az - Hetyei Gabor szerint -, csak 
mert nem gondolkodik istensegben meg tulvilagban. Masreszt, ha a 
fanatizmust a hit egy degeneralt (vagy specialis, extrem, ahogy 
tetszik, nem szeretnek senkit sem megserteni) megnyilvanulasanak 
tekintjuek, "meggyoezoedeses kommunizmust" nyugodtan nevezhetjuek 
egyfajta vallasszerue jelensegnek. A szemelyisegnek nagyjabol 
ugyanazokat az apparatusait veheti igenybe, mint az atlag 
vallasossag. Sztalin meg kuelsoesegeiben is eroesen plagizalta a 
(bizanci, cezaropap eszmenyue) keresztenyseget - nem is csoda, 
eredetileg (meg Dzsugasvili koraban) orthodox papnoevendek volt 
Tbilisziben.
    Aztan, ami a keresztenyseget magat illeti, ugy tuenik nekem, hogy 
a nazareti Jezusnak esze agaban sem volt UJ VALLAST alapitani! 
Tragikusan roevid elete vegeig szepen reszt vett a zsido hiteletben, 
eljart szombatonkent a zsinagogaba, meguelte az eloeirt szertartasokat 
stb. Sokkal inkabb egy uj eletformat, szemleletmodot hirdetett oe meg, 
nem jobban es nem kevesbe vallasosan, mint a taoizmus pl. Hogy hogy 
lett mindebboel az, ami, azt nagyon szepen levezette itt mar valaki 
eloettem lepesroel-lepesre, teljesen egyetertek.
     [Egy apro megjegyzes ide: Nagy Konstantin nem tette 
allamvallassa a keresztenyseget, csak engedelyezte nekik a szabad 
vallasgyakorlast 313-ban a milanoi ediktumban. OE maga elete vegeig 
megoerizte a pogany foepapi cimet (pontifex maximus - ugyanezt a 
megjeloelest viseli kueloenben a papa mind a mai napig...), es ha 
egyaltalan valaha megkeresztelkedett, akkor csak a halalos agyan, es 
minden bizonnyal felarianus eretneksegben. Julianus aposztata csaszar 
360-62-ben meg megprobalta kiirtani a keresztenyseget es 
visszaallitani a regi pogany romai vallast. Allamvallassa veguel Nagy 
Theodosius tette 391/92-ben.]

Kivancsian varom a folytatast!

Toth Misa

Volt mar ilyen vita

Kedves Hetyei Gabor!

Bizonyara Te is jol emlekszel ra, hogy 91 oszen hosszantarto
es alapos vita folyt errol a kerdesrol a FORUM-on. Talan nem
egyszerusitem le tulsagosan a hosszu vita vegso konkluzioit,
ha roviden arra emlekeztetek, hogy a marxizmus, mint a terve-
zett eroszak filozofiaja aposztrofalodott, amelynek kozeppon-
ti eleme az un. PD-elv (a proletardiktatura elve).

Magam a vitaban azt az allaspontot kepviseltem, hogy a PD-elv
lenyegeben nem mas, mint az eroszaknak a jovobe vetitese (pro-
jekcioja) es ilymodon a marxizmus osszes tragikus konzekvenci-
ainak kiindulopontja es okozoja.

Szeretnek arra is emlekeztetni, hogy a vitaban folmerult egy
esetleges PD-mentes marxizmus lehetosege, azonban ezt a hozza-
szolok tobbsege elvetette. Emlekezetes volt Korosi Gabor koz-
gazda - a SZALON haziszerzoje - sommas velemenye, miszerint a
marxizmusbol kivonva a PD-elvet, semmi nem marad (legfoljebb
egy halom osszefuggestelen kuszasag). 

Igen jellegzetes volt az a menetkozbeni velemeny, hogy Marx
PD-elve ugymond "jo eroszak", legalabbis pozitiv jovokephez
kapcsolodik. Az erre a velemenyre alapozo - azota is fonix-
madar-szeruen folbukkano - marx-szepito ervelesek azonban a 
vitaban latvanyosan kapitulaltak es azota egyetlenegy uj szem-
pontot sem voltak kepesek folmutatni. Ennyit errol.  
------------------------------------------------------------

Amiben vitaznek Veled, az kulonbozo pontokba szedheto:

1. Hanak Tibor velemenyet en nem az (ortodox) marxizmus es a
   keresztenyseg altal alkalmazott ideologikus technikak rossz-
   maju osszemosasanak tartom. Hanak intelligens ember es - ma
   mar - korantsem sztalinista. Itt inkabb egy onmagaval ironi-
   zalo ertelmisegi fanyar ongunya erheto tetten, amikoris sa-
   jat elkotelezettsegenek vegso alapjaiban ramutat egy, az "el-
   lensegtol" - amint a keresztenyseget akkoriban Hanakek es a 
   hanakok ellensegnek tekintettek - ellopott hitelvre. Meg kell 
   mondanom, az onmagaval ironizalo egykori kommunistat en a ma-
   gam reszerol jobban becsulom, mint azt, amelyik a ketely es 
   a buntudat legkisebb jele nelkul poffeszkedik tovabb (juj, mi-
   lyen sok van beloluk).

2. Amit a marxista elmelet es gyakorlat azonossagarol irtal, az-
   zal is vitaznek. Marx proletardiktaturaja (bar satanisagaban
   Dzsugasvilietol nem sokban kulonbozik) egy eljovendo nagy vilag-
   forradalom esemenye lett volna eredetileg; legalabbis az (ak-
   kori) fejlett vilag tobbsegeben egyidejuleg kellett volna lejat-
   szodnia. Uljanov volt az, aki a marximust "megbuheralta", hogy
   Oroszorszagra alkalmazhato legyen. (Marpedig Oroszorszag egye-
   duli es elmaradott orszag volt akkoriban.) Uljanov marxizmusa
   valt gyakorlatta es teljesedett ki Dzsugasvili alatt.

   Ez a kulonbseg magan a marxizmuson belul is rendkivul eles kri-
   tikak kozepette fogalmazodott meg, es (kulonben Dzsugasvilitol
   kifejezetten fintorgo) szalon-marxistak mentsvara lett. Az egy
   egeszen mas kerdes, hogy a tenyleges frontvonal itt valojaban
   nem Marx es Dzsugasvili, megcsak nem is Marx es Uljanov kozott
   huzodik, hanem a PD-elv elfogadasa es el nem fogadasa kozott.
   Szalon-marxistaink (Lukacs es masok), akarmennyire fintorogtak,
   azert elfogadtak a PD-elvet es ezzel lenyegeben Dzsugasvili es
   utodai moge alltak. 

   Hiaba, no, az ertelmiseg egy resze intellektualis megveszekedett-
   segeben ugy tekint az eroszakra, mint valami balvanyra. (Mintha 
   ez a - tobbsegeben ateistakbol allo - elcsapat egeto szukseget 
   erezne valamifele "istenpotleknak": ugy borul le az eroszak bal-
   vanya elott. Hol vagy Hanak, hogy egy kis ongunnyal elmagyarazd
   ezt is ?!) Ez a 'kommunista ertelmisegi' onellentmondasos foga-
   lom megertesehez vezeto ut kulcsa. 

   Mint kozismert, a PD-elv kovetkezetes kiirtasat a munkasmozga-
   lombol a szocialdemokratak vegeztek el.

3. Altalaban nem erthetek egyet azzal, ahogy a keresztenysegrol 
   folytatsz politikai vitat. A kereszteny tanitas isteni eredete 
   teologiai erv es nem politikai. A marxizmus megitelese lehet tor-
   teneti, filozofiai, szociologiai, politikai, de semmikeppen nem 
   teologiai. Tehat amikor a marxizmusba vetett hit "tudomanyos" meg-
   alapozasat es a kereszteny alaptanitasok istentol valo szarmazta-
   tasat allitod egymassal szembe, valojaban ket kulonbozo dimenzio-
   ban levo dolgot probalsz osszevetni. 

   Az egyhaz es az allam szetvalasztasanak elvet politikai vitakban
   az tukrozheti legjobban, ha politikai vagy szociologiai ervvel po-
   litikai vagy szociologiai ervet vetsz ossze. A keresztenyseg szo-
   cialis tanitasa ebben a dimenzioban nem azert jobb a marxizmus
   szocialis tanitasanal, mert isteni eredetu. Eleg arra hivatkozni,
   hogy a szocialis igazsagossagot a tarsadalomban a tarsai (feleba-
   ratai) irant nyitott, megbocsato es segito kereszteny mentalitas 
   jobban engedi ervenyrejutni, mint az akarmekkora intellektualis 
   csinnadrattaval megalapozott, de egyertelmuen eroszak-centrikus, 
   a tarsadalmat osztalyalapon antagonisztikus ellenfelekre bonto 
   marxista mentalitas.

Udvozlettel:                                          Szekely Zoli

> Felado : Ambrozy Gyuri, Rennes, Franciaorszag
>     A vallasdefinicioddal egy ponton szeretnek vitatkozni: azt irod,
> hogy "... a vallas olyan  i r r a c i o n a l i s  eszmerendszer, ..."
> es ebben en nem ertem a kiemelt szot. Ugyanis a kovetkezo bekezdes
> elejen magyarazod, hogy "... kulcseleme az irracionalizmus, tudnillik az,
> hogy racionalis modon nem tudjuk igazolni vagy cafolni a halal utani elet
> ... valos voltat". Ha racionalis modon nem tudunk cafolni valamit,
> milyen alapon mondjuk, hogy az azt letezonek elfogado velemeny
> viszont irracionalis?
>                               ... Valahogy az az erzesem, hogy nincs
> ember, akinek a cselekedeteit ne a vagyai iranyitanak. Egyebkent is,
> borzaszto vilag lenne, ha kivetel nelkul, mindenkinek minden tettet csakis
> a hideg szamitas vezerelne. 
 
        Azt hivjuk kommunizmusnak, nem?
 
>                                  Mi lenne a koltokkel, a szerelmesekkel,
> a csaladapakkal es csaladanyakkal, a sportolokkal es szurkoloikkal,
> a hazardjatekosokkal, a politikusokkal, a profetakkal, a vilagmegvaltokkal,
> es foleg a mai magyar ellenzekkel, ha cselekedeteiket nem befolyasolnak
> a vagyaik (hogy tunjon el vegre a jelenlegi koalicio a sullyesztoben)?
 
        Szerintem tokeletesen igazad van! Ugyanis az eddigi 
meghatarozasok szinte MINDEGYIKENEK kulcseleme  volt az IRRACIONALIS. S ebbol
a vita. Ez ugyanis tipikus peldaja a "kategoria tevesztesnek", hogy Gabriel
Marcel szavaival eljek. 
        A vallas, vagy hit eppugy nem IRRACIONALIS mint a muveszet, a zene
etika stb. Ezeknek az emberi muveleteknek ugyanis a gyakorlasa, muvelese nem
irracionalis, azaz az elmevel es az esszel osszeegyezhetetlen, vagy 
szemben allo, hanem   A R A C I O N A L I S !  (C.S.Lewis)  Az aracionalsinak
a lenyege, hogy NINCS SEMMI KOZE a racionalis dolgokhoz, 
nem egyezik azokkal es nem egy logikus szamitas eredmenye, de nem is egy 
ertelemmel es esszel szembeszallo muvelet!
        Mig az irracionalis a racionalis sikjan mozog s azt tagadja
(avagy szorozza be -1 -el) addig az aracionalis egy teljesen mas sik,
dimenzio! Ennek a gondolatnak a legnagyobb kimuveloje, a nyugati vagy inkabb
europai exisztencializmus megalapitoja Soren Kierkegaard. Ervelese szinte 
teljesen ugyanaz mint a Tied csak -megbocsajts- egy kicsit irodalmibb.
Szerintem mindenkinek aki egy volt-kommunista orszagbol jon vagy ott el 
kellene olvasnia nehany irasat, mert ugy gondolom, hogy a "tudomanyos-
-szocializmus", marxizmus-leninizmus meg egyeb marhasagok utan egy igazi
*emberi* hang!
 
                                                Mihaly

O"szinten elveztem irasodat, ha nem is ertek mindenben egyet vele.
Hadd valaszoljak itt csak a nekem intezett reszere. Irod:

"Nem eskuszum meg, hogy Trockij hagy humanista lenne minden irasaban, de
Sztalin sem azert olette meg, mert maganal is nagyobb gazembernek tartotta
volna, azaz azert, mert egy koztorvenyes az o kovetojenek vallja magat,
meg nem szabad negativ jelzokent hasznalni a nevet, mert ugy marad
szegenynek. Azt azonban, hogy az anarchista cimket ebben a felsorolasban
emlited, gondatlansagbol elkovetett sulyos, szellemi sertesnek tekintem."
Ezek utan az anarchistakrol irsz pozitiv kiertekelest, amit sok lenne itt
idezni.

	Eloszor megirom a Findler-sejtest (a` la Fermat...), ha trockij marad 
felul es Sztalin fejet eri el a jegcsakany, akkor sem lett volna sokkal jobb
a szovjet helyzet -- talan kevesebb ember lett volna kivegezve, talan kato-
nailag felkeszultebb lett volna az orszag, talan kevesebb lett volna a szan-
dekosan okozott ehhalal, stb., DE a "demokratikus centralizmus" epp ugy le-
igazta volna a lakossagot, mint ahogy megtortent. Amikor LaRouche politkai
"kredojat" elemeztem (:-)), az u.n. filozofiajaban fellelheto trockijista
ES sztalinista elemekre utaltam (van kulonbseg kozottuk boven a fenntiek elle-
nere).

	Most jon az anarchizmus. Nem esem abba a hibaba, hogy azonositanam
az elmeletet es a neha elofordulo gyakorlatot (pl. a spanyol polgarhaboru
alatti onkormanyzati rendszereket Kataloniaban es mashol) azzal az elegge
sokszor publikalt vergo"zo~s hoborgessel, ami a legtobb intellektuel fejeben
az anarchizmus reprezentansa lett. En a torvenyek abszolut es teljes igno-
ralasat es alapvetoen gonoszsagnak tartasat itelem el; hogy magukat torvenye-
ken kivulinek es felulinek tartjak -- demokratikus tarsadalomban, ahol a tor-
venyek megvaltoztatasa, ha nem is konnyu, de lehetseges es gyakori. Ugyancsak,
mint irod, a torvenyeket kvazi sajat kezukbe veszik es O"K akarjak pl. a neo-
naci mozgalmakat "elintezni". Nem, nekem az ilyen nem kell, akarmennyire is
sokszor o~ko~lbe szorul a kezem, ha latom o"ket a TV-ben, vagy szemelyesen
is Ny-Europaban. Talan ezzel megmagyaraztam a bizonyitvanyomat...

	F. Miki

Kedves SZALON!

Kedves Mihaly!

>> Felado : Ko=csi Zolta=n
>> E-mail : 
>...
>> Te jo Isten, mit fognak csinalni ? Felrobbantjak, mint Gombos 
>Gyulaet a
>> partizanok ?

>        Talan reszletkerdes, de Go:mbo:s Gyuszika szobrat nem a 
>partizanok
>robbantottak fol -legfoljebb a parti lyanyok- hisz M.o.-on nem sok 
>olyan
>volt... meg kulonbenis a partizanok szama M.o.-on 1948 utan 
>szaporodott meg
>nagy hirtelenjeben s akkor meg mar ugyis mindegy lett volna.
>        Gombos szobrat tobbek kozott egy reformatus lelkipasztor, 
>SZABO
>Istvan (? Sa'rboga'rd) masegyeb egyetemistaval egyutt robbantottak 
>fol...
>
>                                        M______

Alljon meg a hegyimenet!

Eddig ugy tudtam, hogy az egy echte baloldali (mit ne mondjak: 
kommunista) akcio volt. Milyen forrasbol tudhatnam meg az igazsagot?

Kedves, aki magadra veszed!

Olvasom a legutobbi SZALON-okat es egyre szomorubb leszek. Van, 
akinek mindenrol csak "az" jut eszebe. Elindult a SZALON-on a 
kommunistazas. Nagyon hasznos eszmetorteneti vitakat lehetne 
folytatni anelkul is, hogy javasolnank tovabba Karthago 
elpusztitasat. Mintha az irasok egy resze csak azert keletkezett 
volna, hogy tudjuk, irojuk mennyire utalja Marxot, no meg a 
kommunistakat.

Udv'

Pataki Istvan

Kedves Gabor,

Tetszik az ejtoernyos hasonlatod, de van benne egy par mogottes
feltetelezes, amik nem ertetodnek maguktol. Ketsegkivul racionalis
cselekves felkapni az elso zsakot es ugrani (bar lehetnek ennel
esszerubb megoldasok is), viszont csak akkor, ha feltetelezzuk, hogy
van valami fogalmunk arrol, hogy nez ki egy ejtoernyo, mire valo stb.
Peldaul nem tudom, mennyire fogadnad el racionalis cselekvesnek, ha a
stewardesst kapnam fel es vele ugranek. Pedig ha nem tudom, mi hasznal
pofara-eses ellen, eppen igy is donthetek.

Igy aztan a teljes ismeretlenben valo bizalom vagy hit mellett nem jo
erv a peldad, hiszen ha tudom, hogy kb. hogy nez ki egy ejtoernyo, es
mire jo, akkor mar nem teljes ismeretlensegrol van szo.

Udvozlettel -- Kalman L.

Kedves Kalman Laci,

egy hasonlatot lehet igy is meg ugy is csurni-csavarni. Nem allitom, hogy
direkt parhuzam van a vallasossag ill. egy esetleg ejtoernyot tartalmazo
hatizsak felkapasa kozott. Csak azt probaltam illusztralni, hogy vannak
helyzetek, amelyekben nem lehet mindennek a vegere jarni, es nem feltetlenul
irracionalis, ha az ember hittel egesziti ki azt amit biztosan tudhat.

Vegsosoron egyebkent szigor kerdese, hogy mit tekintek "biztosan tudottnak",
es elkepzelheto a tudasnak olyan szigoru korulhatarolasa, amelybe az sem fer 
bele, hogy a Te letezesedben higgyek. Hiszen szemelyesen meg sose talalkoztunk,
es vegulis lehet, hogy egy okos program ontja a leveleket a szamladrol.
(Ezesetben gratulalok a keszitodnek: a szoftverje tobbszorosen kiallta a 
Turing-tesztet. ;-)

Amugy nekem a Te megoldasod sem ellenszenves: sokkal kellemesebb egy helyes
stewardesst atolelve ugrani, mint egyedul zuhanni tovabb. ;-)

				Barati udvozlettel, (Hetyei) Gabor

PS. Mar korabban Torok Peternek meg kivantam jegyezni: szerintem nem okos 
olyan cimet valasztani, hogy "Pityi Palkonak". Nem eleg informativ, 
nem ragadja meg a szemet, es megforditva: nem segit annak, aki mar unja a
temat, es tovabb akar lapozni.

Kedves Hetyei Gabor!
> Kedves Kalman Laci,

> egy hasonlatot lehet igy is meg ugy is csurni-csavarni. Nem allitom, hogy
> direkt parhuzam van a vallasossag ill. egy esetleg ejtoernyot tartalmazo
> hatizsak felkapasa kozott. Csak azt probaltam illusztralni, hogy vannak
> helyzetek, amelyekben nem lehet mindennek a vegere jarni, es nem feltetlenul
> irracionalis, ha az ember hittel egesziti ki azt amit biztosan tudhat.
Koszonom, magam es Kornai neveben is, hogy vegul is igazat adsz
nekunk. Vagy megsem? Szerintunk a vallas arrol a bizonyos
"kiegeszitesrol" szol, nem pedig arrol, amit "biztosan tudhatunk".
Tehat az irracionalisrol. Szerintem eppen az a "csures-csavaras",
miszerint irracionalis dolgokat elhinni racionalis cselekves lehet. Az
ejtoernyos hasonlat (amelyet, ismetlem, szepnek talalok) legalabbis
nem igazolja ezt. Ha tudsz jobbat, elo vele.

> Vegsosoron egyebkent szigor kerdese, hogy mit tekintek "biztosan tudottnak",
> es elkepzelheto a tudasnak olyan szigoru korulhatarolasa, amelybe az sem fer 
> bele, hogy a Te letezesedben higgyek. Hiszen szemelyesen meg sose talalkoztunk
,
Bocs, de az en okfejtesemben nem szerepelt a "biztosan tudas"
kategoriaja, csak az, hogy van *valami fogalmunk* arrol, hogy milyen
egy ejtoernyo es mire jo. Ha "biztosan tudnank", hogy melyik az
ejtoernyo, es melyik a hatizsak, akkor persze az egesz hasonlatnak nem
lenne teteje.

> Amugy nekem a Te megoldasod sem ellenszenves: sokkal kellemesebb egy helyes
> stewardesst atolelve ugrani, mint egyedul zuhanni tovabb. ;-)
Szerintem jobb otlet bemenni a pilotafulkebe es megprobalkozni valami
ertelmes cselekvessel.

Baratsaggal -- Kalman Laszlo

Az alabbi gondolatmenet szamomra is eleg ingovanyos talajon all. Szeretnem
azonban a temaval kapcsolatos gondolatokat valahogy rendezni a fejemben,
ezert teszem kozze. Szabad hat a gazda, ha van kedvetek hozza, lojjetek minel 
tobb lyukat az erveimbe.

A problemam a vallas es kommunizmus kiertekelesehez hasznalt kozos modszernel 
kezdodik. Eddig csaknem mindenki (Kornai Andras szavaval) operacionalis modon 
ertekelte, es ezert itelte el mindkettot: ilyen es ilyen negativ kulso hatasai 
voltak, ezert rosszak. 
Gabor (Hetyei) javara szeretnek nehany kulonbseget felhozni vallas es
kommunizmus kozott. 

Ad egy, a kommunizmust (az afele torekvo tarsadalmi folyamatot) meg lehet
kulso hatasai altal itelni. So"t. Csak aszerint lehet (ez kovetkezik alabbi 4.
pontombol). A vallas legnagyobb resze a lelekkel van elfoglalva, hogy ennek 
milyen kulso "merheto" hatasai vannak, az legalabbis nem mindig vilagos, 
legjobb esetben is csak nagyon indirekt. Ezert amig a marxizmust lehet 
operacionalisan ertekelni, a vallasnal ez egy leszukitett modszer, es ezert 
csak leszukitett eredmenyre vezethet. 

Ad ketto (szoritkoznek egy pillanatra a kereszteny vallasra), a jezusi tanitas
alapgondolata a szeretet, a marxie az eroszak. Marx ezt persze puhitotta azzal,
hogy az osztalyellentetek eltunese egy "tudomanyosan" szuksegszeru folyamat,
ezert az eroszak elkerulhetetlen. Innen a proletardiktatura. Vagyis az
eroszak a marxizmus inherens resze. Amire ki akarok lyukadni: az, hogy a
vallas neveben is kovettek el epp eleg eroszakot, nem bizonyitja, hogy az
a (kereszteny) vallas inherens resze. 

Ad harom, a vallas/hit alapegysege az egyen; a kommunizmuse a kozosseg.
Ennek szamos korollariuma van. A hit maganyban is virulhat, a kommunista
ember ugyanazt akaro emberek kozossege es tomegbazis nelkul halott. Az o
anyaga  a tarsadalom, azt akarja atalakitani, ezert szugsegkeppen mozgosit
mindenkit, akarata ellenere is. Mig idealis, vagy (szerintem) normalis 
esetben a hit az maganugy. Tovabba, szerintem minden olyan ideologia, amelyik 
ignoralja az egyent, eleve kudarcra van itelve. Es ime - nem ez 
volt-e az egyik fo oka, hogy utaltuk a rendszert? Vagy forditva, a vallas
"sikeresseget" talan az is magyarazza, hogy szamara az egyen a fontos. 

Ad negy, idealizmus kontra materializmus. A kommunizmus filozofiaja az ember
anyagi szuksegleteire epul: a cel egy olyan tarsadalom kiepitese, ahol ezek 
kielegitese nem lesz gond. A vallas az anyagi szuksegleteket alarendeli a 
lelkieknek. Es ebben van valami bolcsesseg, ami meg a keresztenyseg kialakulasa
elott es vallastol fuggetlenul is ismert volt, peldaul Platonnal,
Arisztotelesznel, a sztoikusoknal, de kulonbozo formakban a keleti vallasoknal
is: a testi szuksegletek kielegitese nem lehet fo cel, mert ez az embert 
testenek rabszolgajava redukalja, rajta kivulallo, altala kontrollalhatatlan 
korulmenyek fuggvenyeve teszi; a testi szuksegletek kielegitesevel jaro 
tevekenysegek nem onmagukert valo tevekenysegek, csak eszkozok. Ezzel szemben 
a hit az allando, az orokervenyu keresesevel es kontemplalasaval van 
elfoglalva, ami onmagaert valo tevekenyseg, vagyis cel: boldogsag. A 
kommunizmus utopiaja, ha megvalosithato lenne, meg mindig csak a cel 
erdekeben egy kerdeses (mert nem szukseges) eszkoz megvalosulasa lenne.

Ad ot, ertekteremtes. Barmennyire is tamadhato, ha megint csak a kereszteny
vallast nezem, eletkepessegenek nem kis resze szerintem abbol szarmazik,
hogy kepes volt nagy tomegeknek hosszu idoszakon at hato, tehat tartos
ertekrendszert adni, amelyek eletuknek jelentest adtak, hetkoznapjaiknak
iranytuul szolgaltak. Utalnek peldaul olyan teljesitmenyekre mint a gotikus
katedralisok vagy egyszeruen arra a tenyre, hogy a vallas mennyire a nyugati
civilizacio alapjait kepezi. (Mellekszal, csak megjegyzem, hogy tobb gondolkodo
szerint a jelenkor, a modernitas valsaga ezeknek az ertekeknek a szetesesere
vezetheto vissza, es amik helyette jottek nem voltak kepesek ezt az ertek-
rendszert potolni. Ennek a folyamatnak kulonosen szep bemutatasara
ajanlanam mindenkinek Hermann Broch, The Sleepwalkers (magyar cim?) c.
regeny trilogiajat.) Ezzel szemben a kommunizmus az eljovendo aranykor
utopiajaval nem tudta megfogni az embereket, es materializmusa nem sok
tartos erteket tartalmazott.


A fentiek persze csak azt magyarazzak, hogy a vallas es a kommunizmus
strukturaja kulonbozo, de nem bizonyitjak, hogy a vallasos hit es a 
kommunizmus hite nem lehet valami hasonlo jelenseg. Amirol szerintem Hanak 
urnal - es sok mas kortarsanal - szo van, az egy pszichologiai transzponalasi 
muvelet volt. A vallas (az en definiciom szerint) a majdnem mindenkiben elo 
igeny egy szemelyes vagy szemelytelen transzcendens ero letezeseben valo 
hitre. (Hogy ez a hit gyakran szervezeti, intezmenyes format olt egy ido utan, 
ahonnan a bajok kezdodnek, ez nem egy lenyegtelen mozzanat, de ezt most 
ignoralom.) Ezeknel az embereknel a hitre valo igeny (talan az egyhaz 
korruptsaga, talan mas miatt, nem tudom) elutasitotta azt, hogy a vallas 
keretei kozott fejezze ki magat, valami mast keresett. Kapora jott neki a 
kommunizmus: mivel ez egy utopia, a hit szamara alkalmas terulet (legalabbis 
potcselekveskent), erre vetitodott ki, itt vezetodott le. Szerintem ennek 
egyik legmarkansabb peldaja Lukacs Gyorgy volt. Talan Hanak urnal es azon 
kortarsainal is errol volt szo, akik komolyan hittek a kommunizmusban, es 
nem csak valamilyen szemelyes erdek, vagy a puszta tuleles miatt usztak az 
arral. Ez a transzponacio, amely a hitet termeszetes kozegebol kiemelte, es
egy utopikus tarsadalmi mozgalomba invesztalta, katasztrofahoz vezetett.
Hogy ez torvenyszeru-e, vagy csak tortenelmileg koraerett volt az utopia
megvalositasara egyaltalan gondolni - nem tudom. 

Gyanakvo ateista udvozlettel,
Leirer Laszlo

Nem vilagos szamomra, mire utalsz, amikor azt allitod, hogy a haza fogalma
nagyreszt komikus es haszontalan. Azt allitod, hogy a.) azok az emberek
akik ezt hasznaljak, amit ezalatt ertenek, az szamodra komikus, 
helyenkent megdobbento,vagy b.) a fogalom (fregei ertelemben) nem jelol 
egyertelmuen es ezert haszontalan, c.) hogy szamodra ennek a fogalomnak nem 
letezik jelolete, vagy d.) valami mast?