------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Wed Dec 4 03:49:27 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #422 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : csaba@s938.frec.bull.fr Temakor: nurnbergi per ( 40 sor ) Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Most megvagy ! KONKAVFORUM ( 45 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Mindszenty Emlekirataibol - Nyomor es karitasz - I ( 96 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Mindszenty Emlekirataibol - Folytatas - ( 46 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Tullepes a mult bunein ( 57 sor ) Felado : iszucs@eniac.seas.upenn.edu Temakor: HIRMONDO ( 25 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Hetyei Gabinak KONKAVFORUM ( 33 sor ) Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: charta ( 10 sor ) Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: =Vagyunk= kik voltunk= leszunk= kik vagyunk= ( 51 sor ) Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: Suranyi ( 4 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hetyeinek= szeretettel ... ( 71 sor ) Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: koltsegek ( 8 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Csalamade ( 51 sor ) Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Bod Peter Akos etc. ( 13 sor ) Felado : jt@phoenix.princeton.edu Temakor: Demokratikus Charta; TIPP-FORUM koltsegei ( 30 sor ) ******************************************************************************* Kedves TIPP-elok FORUM-ozok! A TIPP es a FORUM az utobbi ket evben az en contacts@phoenix.princeton.edu accountomrol mukodott. Valoszinuleg a tovabbiakban nem lehet erre a celra hasznalnom az accountot. Arra kerlek, benneteket, hogy aki tud erre a celra accountot biztositani, az irja meg ezt a contacts@phoenix.princeton.edu cimre, a level subject-ebe irja azt, hogy account. Tovabbi jo TIPP-elest es Forum-olast. Torocsik Jeno ******************************************************************************* =============================================== Felado : csaba@s938.frec.bull.fr Temakor: nurnbergi per ( 40 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha jol emlekszem, a nurnbergi perben tenyleg szerepeltek olyan vadpontok, mint "agressziv haboru meginditasa", de csak ilyen vadak alapjan tudtommal senkit nem iteltek el. A nemet foparancsnokok elitelesenel legsulyosabb cselekmenykent a hadifoglyokkal szembeni kimeletlen es bosszuallo banasmodot ertekeltek (a keleti fronton gyakori volt a szovjet hadifoglyok kivegzese, lasd pl. "komisszar- parancs", es a lelott szovetseges pilotakat is sokszor sulyosan bantalmaztak, amikor elfogtak oket, meghozza "felsobb helyrol" szarmazo biztatas alapjan). A polgari lakossag koreben tortent tomeges kivegzesekhez is nyujtott logisztikai segitseget a nemet hadsereg, ezt a perben szinten buntetendonek minositettek. Jogi szempontbol ezek a vadak megalapozottak voltak, a haborura vonatkozo (Nemetorszag altal is alairt) nemzetkozi egyezmenyek egyertelmuen tiltottak a hadifoglyok es az elfoglalt teruleteken elo polgari lakossag bantalmazasat. Az is igaz viszont, hogy a szemelyi felelosseg megallapitasa es a buntetesek mertekenek kiszabasa meglehetosen ad hoc modon tortent, de hat erre vonatkozoan reszletes eljarasi szabalyok nyilvan nem allhattak rendelkezesre (szerencsere a haborus bunok nem olyan gyakoriak, mint a betoreses lopas). A legerdekesebb eset a nurnbergi eliteltek kozul szerintem egy naci lapszerkesztoe (tulajdonose ?) volt. Az illeto egy hirhedten antiszemita ujsagot szerkesztett, de tevolegesen semmiben nem vett reszt (nem is tudott, mert majdnem az egesz haboru alatt hazi orizetben tartottak). Ha jol emlekszem, eletfogytiglanra iteltek. Vajon hol van a hatar az "iroi munkassag" es a buncselekmenyre valo felbujtas kozott? Elnezest az esetleges pontatlansagokert, csak emlekezetbol irtam. Udvozlettel: Kecskes Csaba, Franciaorszag PS: Az igaz, hogy a gyoztesek oldalan is lehetett volna sotet dolgokat talalni, de hat egy regi mondas szerint "a gyoztesnek nincs biraja". Viszont ha meeg a legyozott nemetek viselt dolgai (amik azert joval sulyosabbak voltak) is elbiralas nelkul maradtak volna, akkor ezutan mar barki barmire feljogositva erezhetne magat, azon az alapon, hogy "ilyen a haboru". A nurnbergi per legfobb pozitivumat en ebben latom. =============================================== Felado : elekgab@gauss.math.purdue.edu Temakor: Most megvagy ! KONKAVFORUM ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korner Janos ! Kedves Vizvari Bela ,meg az a masik szaz ember aki a sorban all...Atvagyunk verve de rettenetesen. Ami eddig gyanu volt mara bizonyossag lett. A P.A szignaturaju leveleket Torgyan Jozsef irja !!!!!!! >>Milyen alapon ulhetnek rabolt villaikban,elvezhetik rabolt vagyo- nukat...>>>Hany ehezo meleg levese>>>> Szoszerinti idezetek Teedzsee videki partaktivakon elovezetett un.beszedeibol (Teedzsee nemsokara bejelenti,hogy megkiserli Fidel Castro het ora without sense vilagcsucsa- nak megdonteset,ez a FORUM-kirandulas bizonyara a felkeszules resze) En mar a Borocz Joskanak irt "rahatolas"-nal gyanakodtam,de utolag persze konnyen okos az ember. Amugy kedves Torgyan Joska ! ( Thurmer alatt lattalak tegnap (Szonda-Ipsos) too bad. ) A dolog nem olyan egyszeru ahogy latod.Bolombikkantopusztan a kulturban,negy feldeci utan elmegy en nem mondom,de Joska,ezek az amerikasok mindenfele intellektualis nepek,ravaszabbnak koll lenni de sokkal. Peldaul ezek az amerikasok tudjak,hogy a partapparatus azon retege(akikkel olyan jokat ittal Veszpremben a nejed premierjein,de szigoruan egymas kozott kedves Szatmari Lajcsi,bocsanat kedves Joska miket beszelek) szoval az a reteg aki blazirtan tudott lopni,most mar regesreg leprivatizalta magat a sarga foldig es tudod Jozsikam a tulajdon szent. Vagy nem izlik a Kocsis Andrisek kaviaros tojasa ? Na latod,gondolkozz,miket beszelsz. Marosant el tudod csipni,sot ha akarod meg fogalmazonak is allhatsz,mint a Tutsek-ur idejeben,de inkabb legyel Nepugyesz az jobban all neked,aztan Denes testverrel jol felkotitek,hadd tudjuk meg,melyik vonat megy abba a francos ejropaba. Csak egy dologra vigyazzatok Joska ! Mertekkel zarjatok be a kommunistakat nem kell azt elkapkodni,mert esetleg jovore is lehet 110 milliardos koltsegvetesi hiany,es ha nem marad meleg levesse abriktolhato kommunista akkor megint ra kell fanyalodnotok a zsidokra,namost ezt en kifejezetten szemelyesre vennem.... EG P.S A Snagovba deportaltak es csaladtagjaik nyilatkozatban tiltakoztak a Zetenyi-Takacs torveny ellen.Koztuk van az kisfiu aki olyan ijedten kapaszkodott Rajk Julia szoknyajaba 1956 oktober 6-an,az a feleseg aki 58 junius 16-an csak azt a bizonyos szemuveget kapta vissza az un.hatosagoktol es akit Korom Mihaly szemelyesen dobatott ki belvarosi lakasabol.Az a gyermek,aki 89 kora tavaszan egy felig elkorhadt koponyaba probalta belelatni az apja mosolyat. Ok tiltakoznak egy olyan torveny ellen amit a Nagy Oktobert csorgo nyallal megeneklo hitvany szolga fogalmazott.Ime Magyarorszag 1991. =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Mindszenty Emlekirataibol - Nyomor es karitasz - I ( 96 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mindszenty Jozsef, hercegprimas, Emlekirataim c. konyvebol, tovabbi benyomasok a marxista felszabaditokrol: Nyomor es karita'sz A primasi szek teljes felevig volt betoltetlen. Igy a magyar katolicizmus, talan legvalsagosabb korszakaban, nelkulozte a kozponti vezetest. Seredi primast a halalat megelozo felevben szinten erosen akadalyozta a haborus helyzet abban, hogy kapcsolatot tarthasson az orszaggal. Nem tudott erintkezni a Voros Hadsereg altal bekeritett fovarossal, sem a keleti, sem az alfoldi reszekkel. Amikor a szovjet hadmuveletek a nyugati orszagreszekben folytatodtak, elerhetetlenne valt szamara a dunantuli terulet is. Ertheto, hogy sok feladat maradt megoldatlan s az uj helyzetben eddig ismeretlen problemak is jelentkeztek. Az orszag azonban annyira a melyponton volt, hogy a bekes es nyugodt tervezest melloznunk kellett es orultunk, ha a mindennapok gondjaval idorol-idore meg tudtunk birkozni. Igen nehez helyzetben voltak a varosok es az ipartelepek. Itt nelkuloztek es eheztek is az emberek. De leginkabb egbekialto volt Budapest nyomora, ahonnan meg ehhalalt is jelentettek ezidotajt az ujsagok. Budapesten a harcok alatt 13 538 epulet semmisult meg, ami mintegy 30 szazalekot jelent. A megmaradt hazaknak 25 szazaleka csak reszben hasznalhato, lakhato. A budai resz a kiralyi varral romokban hever. A lakossag 28.5 szazalekkal megcsappant az 1941-es adatokhoz viszonyitva. Egyetlen honap akkori orvosi adatai szerint 822 elveszuletesre 2188 halalozas esett. Erosen megnovekedett az ongyilkosok szama. Sok a beteg, mert hianyzik a kaloria, a feherje es a vitamin. A fovaros a haboru elott naponta 350 000 liter tejhez jutott, 1945 oszen csak 30 000 literhez. (Ez a reginek csak 8.5 szazaleka.) Ezert vezet elso utam, beiktatasom utan egy hetre, Budapestre, ahol foegyhaz- megyem hiveinek a nagyobb resze, 750 000 katolikus el. A lelrhatatlan nyomorrol es a segites modjarol beszeltem a Szent lstvan Bazilikaban. Tobbek kozott ezeket mondottam: ,,Kedves fovarosi hiveim! A haboru zivataros fergetege immar tobb, mint feleve elzudult felettunk. Talan orulunk, hogy elzudult, de a Duna-volgy, ha mar nem is a ver volgye, de maradt a szenvedes, a konny es siralom volgye. Rank telepszik, mint valami oriasi halalkeselyu, borzalmas olelessel a kozelgo tel, az ezereves magyar tortenelem talan legnehezebb tele. Belenezek ebbe a telbe es emberi, kereszteny es magyar mivoltom belereszket. Ha fovarosi hivatalos megallapitas szerint mar a nyari verhasbetegek 50 szazalekat elvitte a rossz taplalko- zas, ha a Tbc es csecsemohalalozas megketszerezodott; ha oktoberben ehhalalhirt hoznak az ujsagok; ha a politikai harcok szinte elulnek es sirnak a keszletek hianya, a kozuzemek deficitje es kozeli elakadasa, az inflacio utolerhetetlen merve felett: akkor mar konnyu meglatni a folytatast, amelyhez keves volna Josephus Flavius es a vilagirodalom jeleseinek nyomorfesto tolla: a zimankoban ablaktalan, futetlen hajlekokat, az artatlan csecsemoket, akik lefonnyadnak az ures, kiaszott anyakeblekrol. Tisztaban vagyok a magyar nep onerzetevel es nemes buszkesegevel, amely nehezen ker, nehezen mutatja sebeit. Helyette es erte, os Budavaranak haborus omladekai alatt, a fovarossal valo elso talalkozasa idejen kiall az orszag herceg- primasa a nagyvilag, a civilizalt nepek es nemzetek szine ele nepe inseges tarisznyajaval; es az elet tengerenek egtajai fele kul- di az SOS-jeleket: Mentsetek meg a pusztulo magyar eleteket!" Szemelyi megbizottakat es kero leveleket kuldtem a nyugati kereszteny egyhazakhoz es segelyszervekhez. Egyik legfobb gondom volt a tamogatasra megnyerni az amerikai katolikusokat. Ezert fordultam radion keresztul 1945. november 18-an az Egyesult Allamok magyarsagahoz az alabbi felhivassal: ,,Amerikai Magyar Testvereim ! Alig hogy erseki szekemet elfoglaltam, mindjart oktober 14-en a fovarosi Szent Istvan bazilikabol ezereves tortenelmunk talan legnehezebb telenek kuszoben S.O.S. jeleket kuldottem a nagyvilagba a levegon at, hogy nemes szivek felenk fordulasaval mentsuk meg a pusztulastol a magyar eleteket. Erre a keresre szukseg volt, mert a foldek most esztendeje a haboru miatt vetetlenek maradtak. Amit elvetettek, azt is a teli-tavaszi hadviseles es a nyari szarazsag tonkretette. Az orszag ehinseg elott all, mivel a hus, tej, zsir is hianyzik, hiszen a haboru megemesztette az allatallomanyt is. Hivatalos kozegeszsegugyi megallapitas szerint 40 000 csecsemot es harom even aluli gyermeket fenyeget angolkorral a vitaminhiany. Kero szavam - ugy latom - megertesre talalt a vilag minden reszeben, kulonosen az amerikai magyarsag koreben. A nehezseg talan csak annyi, hogy aggodnak a jo szivek: megfelelo helyre jut-e az o alamizsnajuk. Ertjuk ezt az aggodalmat. De bizonyara szervezetten megy ez a megsegites es a szervezet vezerkara, sot minden adakozo kikotheti, hogy az Egyhaz legyen a safara ezeknek a jo szivektol szarmazo javaknak. -- folytatjuk-- =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Mindszenty Emlekirataibol - Folytatas - ( 46 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Johetne segitseg akar a Voroskereszt megfelelo szervei, akar mas tiszta ut segitsegevel, melyek bizonyara mind keszsegesen eljuttatjak a termeszetbenit (ruhat, elelmiszert, gyogyszereket) es penzt hozzam. Afelol megnyugtatok mindenkit, hogy minden elelmiszer es minden cent, ami nevemre erkezik, a legmegfelelobb helyre jut . . . " Az aggodalom azert tamadt, mivel a marxista partok az erkezo kulfoldi segelyek egy reszet maguk akartak szetosztani. Azt hangoztattak, hogy kozremukodesuk szukseges, mivel az Egyhaz ,,nyilasokat," haborus meg nepellenes bunosoket tamogat a demokratikus orszagokbol erkezo segelybol. Ugyan- akkor koztudott volt, hogy azert akartak reszesedni a nyugatrol erkezo adomanyokbol, mivel ok maguk szovjet-forrasokbol nem tudtak tamogatast nyujtani a nelkulozoknek, de sokszor meg a parthiveknek sem. Propagandabol emlegetniok kellett azonban a szovjetet, mint nagylelku adomanyozot, pl. hogy a Voros Hadsereg Diosgyornek, Miskolcnak es Ozdnak az inseges idoben 50 000 vagon lisztet adott. Ezt a lisztet es a meg tobbet emlegetett, Budapestnek juttatott krumplit, valojaban nem az orosz, hanem a magyar fold termette. Magyarorszag aldott foldje, nepenek szorgalma meghozta eddig minden honpolgar eledelet. Most ket ellenseg ket iranyba vitte-szallitotta a magyar fold termeset es allatallomanyat. A viszonyokra jellemzo, amit Sik Endre egyik konyveben talaltam. A Moszkvabol hazajott kommunista, aki 1945-ben a rendszer diplomataja es kesobb kulugyminisztere lett, Budapesten harom fogadason vett reszt. Gyongyosi magyar kulugyminiszteret szegenyesnek jellemezte, ahol az enni- es innivalonak a meghi- vottak hamar a vegere jartak. Schoenfeld amerikai kovetnel nem voltak asztalok es szekek. Az inasok whiskyt es ,,forint nagysagu" szendvicseket kinaltak. Jollakasrol szo sem volt. Vorosilov marsall dus asztala a Vaci-utcai fogadason messze verte a masik kettot. A szovjet-elvtarsak kitettek magukert: kolbasz, sonka, fustolt hal, hideg husok, vodka, finom gruz es ormeny borok, likorok es igy tovabb . . . Todultak oda az emberek, hiressegek, partvezetok, politikusok, irok, tudosok, muveszek s ravetettek magukat az etelekre. Az evesen-ivason kivul mas nem latszott erdekelni oket. A leirt diplomaciai fogadasok jelkepei voltak a kialakult helyzetnek es mintegy a nyomor orszagaban valoban csak erzekeltettek azt, hogy ki volt az igazi nyero a magyar tragedia kozepette. --folytatjuk-- =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Tullepes a mult bunein ( 57 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andras! Tobb dologban ertunk egyet, mint hinned. Szerintem sem lehet tullepni a mult bunein amig nem szolgaltatunk igazsagot a bunosoknek es az aldozatoknak. A kerdes az, _ki_ szolgaltasson igazsagot? Vegyuk peldaul Horthy esetet. Sokan egyszeruen lefasisztazzak, masok meg tobbe-kevesbe nyiltan ma is hasonlo elvek szeretnek Mo-t berendezni, mint o tette. Birosag sose itelte el, sem a magyarorszagi deportalasokert, melyekert legalabbis olyan szinten felelos volt, hogy tudott roluk, s megis vallalta a nemet szovetseg folyatatasat, sem azert, hogy 44-ben atadta a hatalmat Szalasi- nak. Ez utobbi tette kisertetiesen hasonlit arra, ahogy Kadar "behivta" (a mar benn levo) oroszokat 56-ban (es amely tettre gondolom vonatkozna a Zetenyi- Takacs fele javaslat "hazaarulas" c. passzusa, ha a javaslat valoban a kozelmult osszes bunen tul akar lepni.) Nos, Horthyval kapcsolatban miniszterelnokunk azt nyilatkozta, hogy fel sem merult a kormany reszerol a kenderesi orok nyugalomra helyezesen valo reszve- tel, hogy Horthyt birosag soha nem itelte el, es megitelese ma mar a tortene- szek, es nem a politika dolga. Elfogadom. Felmerul viszont a kerdes: hol van az a hatar az igazsagszolgaltatasban, ahol az ugy a birosagoktol a tortenelmi kutatointezetekhez kerul? Szerinted hol a hatar? Nagyon helyesen allapitottad meg, hogy az igazsagszolgaltatassal nemcsak a bunosoknek de az aldozatoknak is tartozunk. A Zetenyi-Takacs fele javaslat ezek szerint a karpotlasi torveny komplementere kell legyen. Nos a karpotlasi torvenynel is azt latjuk, hogy eloszor mintha elfelejtkezett volna a T.Haz tobbsege arrol, hogy nemcsak a 49 utani aldozatokat, de a fasizmus aldozatait, es a 45 utani kitelepitesek aldozatait is karpotolni kell, s az Alkotmanybiro- sag kozremukodesere volt szukseg a tevedes helyrehozatalahoz. Most ismet elso nekifutasra a Zetenyi-Takacs fele tervezet csak a kommunistak buneivel foglalkozik. Mondhatna persze az ember, hogy fasisztaperek voltak mar azelott is. Igen voltak, a gyilkossagok es kegyetlenkedesek elkovetoivel szem- ben. Mikor vizsgalta viszont barki a Zetenyi-Takacs fele torveny szellemeben, hogy EZENTUL kik voltak hutlenek es hazaarulok? Magam reszerol remelem, hogy az Alkotmanybirosag ismet fel fog figyelni az inkonzisztenciara. Bevallom, mivel abban a szerencses helyzetben vagyok, hogy sem a fasizmus sem a kommunizmus nem szedett eleteket a rokonaim kozul, nem fut szemelyes bosszuvagy, es ha az aldozatok beerik annyival, nekem eleg lenne, hogy torte- neszeink lepjenek tul a mult bunein. Mivel nincsenek szemelyes rendezendo szamlaim, ugy erzem nincs erkolcsi alapom masok neveben igazsagszolgaltasi igenyeket megfogalmazni. Viszont matematikus vagyok, es szeretem a konzisz- tens velemenyeket. Ha valaki tamogat egy olyan torvenyt mint a Zetenyi-Takacs fele, szerintem csak egy 30-as evektol szamitott valtozattal teheti, mint a karpotlasi torveny esetebn. Abban, hogy a bunosoket felelossegre kell vonni, a liberalis partok is ugyan- azt az allaspontot kepviselik, mint a konzervativok. A tenyleges kerdes az volt, hogy ezt a celt szolgalja-e a Zetenyi-Takacs fele tervezet, es jol szol- galja-e. Ezugyben meg nem foglaltal allast. Kivancsian varom valaszodat. Udvozlettel: Hetyei Gabor =============================================== Felado : iszucs@eniac.seas.upenn.edu Temakor: HIRMONDO ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Most olvastam a tegnapi hirmondot, es szeretnem mindenkinek a figyelmet felhivni a benne szereplo Antall idezetre. Antallnak eddig is sok hibaja volt, de tisztesseges, a jatekszabajokat nagyjabol betarto politikusnak ismertem. A tegnapi Hirmondoban idezett szavai EZZEL A KORABBI FELTETELEZESEMMEL SZOGESEN ELLENTETESEK! Ha egy miniszterelnok -nyiltan- ellenzeki megnyilvanulasa miatt nem hosszabbit meg egy olyan gazdasagi intezmeny vezetojet posztjaban, anelkul hogy szakmai kifogast emelne ellene, akkor nem ketseges, hogy lepesevel megserti az alkotma- nyos elveket. Nem ketlem, hogy formalisan joga van nem meghosszabbitani az MNB elnoket poziciojaban, de ez a lepes teljesen nyilvanvalova teszi, hogy nem az ellenzek vadaskodasa volt, hogy az eddigi veztocsereknek is politikai jelleget tulajdo- nitott. Kivancsi lennek nehany kormanyhu Forum-partnerem velemenyere. ================================================================================ Minden undergraduate sorstarsamnak sok szerencset kivanok a kozelgo final-okhoz! ================================================================================ Szu"cs Istva'n =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: Hetyei Gabinak KONKAVFORUM ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor,nehany kiegeszites a tegnapihoz. A Mindszenty radiobeszed angol valtozata is a kezemben volt,amit az USA-ban kiadott 56-os radiodokumen- tumok kozott talaltam.Ebben van celzas az Egyhaz jogainak helyreallitasara,de nyelvezete miatt kovetelesnek nem lehet nevezni.A beszedben kifejezetten baratilag emlekezik meg a Russian Empire-rol es keri(nem koveteli,hanem keri hogy ugyan eljunk ezentul bekessegben.) Namost,a katolikus egyhaznak volt egy korlevele ami explicitebb,de en azt sem talaltam verlazitonak.Mindszenty tartott egy miset a kiszabadulasa utan,talan akkor mondott valamit,de ennek meg nem talaltam irasos dokumentumat. Ahogy en latom,Mindszenty-beszede es Mindszenty un.56-os politikai tevekeny- sege egybemosodik az 56-rol szolo tanulmanyokban.(szegeny primas egy hetig volt szabad es ezalatt allandoan a nyakara jartak ,ez volt valojaban a politikai tevekenyseg,talan volt egy Mindszenty-kormany -kiserlet de szerintem errol a biboros csak a hetvenes evekben szerzett tudomast.) A lenyeg az,hogy o ezt az egeszet szabadsagharcnak tartotta es nem forradalomnak,es eros hangsuly a nem-en!!!O valamit visszaakart allitani,es sokan azt mondjak hogy ez a valami a Horthyzmus volt,(fuggetlenul attol,hogy Horthy tul hulye volt ahhoz,hogy izmust nevezzenek el rola).A primas a Regnum Marianumot akarta helyreallitani,es persze a kiralysagot is(a hercegprimasi rang a kormanyzo tavolleteben a regensi cimmel ert fel).Mindszenty radiobeszedeben van egy mondat amit akar Marx is mondhatott volna,osztalynelkuli tarsadalomrol beszelt,(kesobb emliti a magantulajdont is,de garantaltan fogalma nem volt a kapitalizmusrol es valoszinuleg ugyanolyan ordoginek tartotta mint barmely mas izmust,erre viszont csak sejteseim vannak bizonyitekaim nem) en marcsak maradok annal,hogy Mindszenty egy Nagy es Korlatolt lelek volt. Vasarnapi olvasmanyaim mindket jelzoben megerositettek.Gabor P.S Elozo levelemben van egy hiba,a szemuveget tenyleg egy feleseg kapta vissza,de a levelet mar csak a lanya irta ,irhatta ala. =============================================== Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: charta ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Egyszer mar megprobaltam, de valamit elrontottam, s ezert nem sikerult. Most azonban megint aktualis lett. Kovetkezzek tehat: A demokratikus chartat alairom, es nevem nyilvanossagra hozasahoz hoz- zajarulok. Forrai Gabor Department of Philosophy University of Notre Dame Notre Dame IN 46545 =============================================== Felado : szekely@milo.math.scarolina.edu Temakor: =Vagyunk= kik voltunk= leszunk= kik vagyunk= ( 51 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ROVAT Magyar belpolitika Kedves Vita-FORUM! Vajon emlekeztek-e meg: - Horthy fasiszta volt - Mindszenty inkvizitor-hajlamu, reakcios fopap _ a vallas a nep opiuma - az ellenforradalom a sotetben lopakodik - Amerikaban elnyomjak a negereket - megerett a nep evszazados alma: allamositjak a nagyuzemeket - a szocialdemokratak megalkuvo opportunistak - a nacionalizmus a tokesosztaly eszkoze a nepek megosztasara - az imperializmus haborut robbantgat ki - a kommunizmus a beket vedi (ha annak vedesere behivjak :-)) - mint a mokus fonn a fan, az uttoro oly vidam stb., stb. Emlekeztek-e meg ezekre a "szivhez szolo" tanitasokra? Emlekeztek-e meg arra, hogy hanyszor es hanyszor mondtak el nekunk ezeket? Emlekeztek-e meg arra, hogy mi minden folyt akkoriban (eh, mit? meg 3 evvel ezelott is!!) meg a vizcsapbol is? Tudom, hogy barmelyikotok tudna folytatni a fonti sort szamtalannal szamtalanabb kommunista szlogennel. Ha valaki, hat a kommunistak igen sokat tanultak Goebbels doktortol. (Vagy, horr. dictu, Goebbels doktor tanult toluk??) Allandoan ismetelgettek sajat kozhelyeiket, porgettek naprol-napra, nyakra-fore a kommunista imamalmot. Es? Es most mivan? Most itt vagyunk mi, es probaljuk torni a fejunket, hogy hova is ha- toltak be ezek a kis lelekgyilkos parazitak, gondolataink melyik szogletebe ettek be magukat ezek a hazugsagcsirak. Aki a fonti "szlogenek" valamelyiket igaznak erzi, kerem, legalabb vegye a faradsagot es merlegeljen: megeri-e felnott emberkent gyerekmesekben hinni? Megeri-e a tudatosan gyartott hazugsagok to- vabbi melengetese azokban az oly tudos koponyakban? Elek Gabi, nem lenne itt az ideje a szivednek oly kedves, de sajnalatos modon egyszeruen megbudosodott "arukat" kisoporni a gondolkodasodbol? Udvozlettel: Szekely Zoli =============================================== Felado : gabor@irishmvs.cc.nd.edu Temakor: Suranyi ( 4 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az eleg vilagos, hogy Suranyi Gyorgyot a Csurka-fele szelsojobbos csa- pat nyomasara menesztettek. Nem tudjatok veletlenul, hogy mi baja volt Csurkaeknak Suranyival azon kivul, hogy alairta a chartat? Forrai Gabor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Hetyeinek= szeretettel ... ( 71 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hetyei Gabi: > A (szelso)jobb nyelvere tehat ugy lehet leforditani ezt az aggalyt, hogy NEM > AKARUNK UJ BARDOSSY-PEREKET. (Elnezest a beragadt caps-lockert, de igyekeztem > kulalakjaban is szelsojobbosan irni ;-) Koszonom hogy a szelso jobb szamara is erthetoen irtad azt, de ... Nem gondolod hogy egy kicsit santit az a Bardossy analogia? Megis, mint keresztenynek, kicsit mazochistanak kell lenned hogy ilyet feltetelezzel egy aranylag frissen es szabadon megvalasztott kereszteny-demokrata tipusu kormanytol hogy osszehasonlitsad azzal amit a megszallo szovjet csapatok arnyekaban tettek annak idejen. > Erositi ezt a gyanut, hogy MDF-szimpatizansok szelteben-hosszaban nyiltan > terjesztik, hogy a torveny erre valo, es maga a szovegezes a legjobb bolsevik > hagyomanyokat idezi, amikor a "hazaarulas" es "hutlenseg" vadjat is elevulhe- > tetlen bunkent sorolja fel. Magam reszerol elfogadom, hogy nagyon vilagosan > meg lehet mondani erkolcsi szinten az utobbi negyven evben mikor ki kovetett > el hazaarulast, de nem biznam az MDF-re, hogy o mondja ezt meg. Hat kire biznad? Csak nem a Deutch Tomira aki esetleg az aposat fedezi? (Bar azt ugysem kell, mivel ot Kohl is fedezi!) Vagy talan Orban Vikire aki a valasztasok elott nagy hangon (olyan Nagy Imre temetesen hallot nagy hangon!) hirdette hogy gyozelmuk eseten majd "agyagba dongolik a kommunistakat"? Ezeknek meg a "Nyugodt Ero" is jobb, nem? Persze, minden relativ, s en is eltudnek jobbakat kepzelni az MDFeseknel, mint pl. a mostanaban alakult 56-os Szovetseget ami remelem a legkozelebbi valasztasokig partta alakul, s ugy indul azon. Egyebkent azt hiszem a legtobb magyarnak egeszen nyilvanvalo hogy idegen csapatokat behivni es azok tankjaival visszajonni Pestre a legitim magyar kormany (Nagy Imre Kormany) ellen kimeriti a hazaarulas fogalmat. > ebben az orszagban mostantol fogva ok akarjak megmondani, ki a magyar es ki a > hazaarulo. Gerinces magyar ember ebben nem tamogathatja oket. Ujsagot mondjak most neked? Nem artana ha mar egyszer nem csak az ertelmisegi korokben forgolodnal, s elmennel videkre is az egyszeru emberek koze. Azt tapasztalnad hogy eppen az elszamoltatas hianya az ami apatiat szul a nep koreben s a valasztasokon valo reszvetelt is hiabavalonak tartjak ezert. Az az erzesem hogy oriasi szemleletbeli kulonbseg van a videk es a nagyvarosok kozott. Videken altalaban jobban ismertek az emberek egymast, s azt is hogy kik voltak a gazemberek mig a nagyobb varosokban ezek sokszor szemelytelenek voltak. Mindezek ellenere, a Mindszenty vedelmeben irt soraid tiszteletet erdemelnek megha eleg felenken is tetted. Azert bizonyos "grudging respect" jar a druszadnak is aki annak ellenere hogy sajat bevallasa szerint zsido szarmazasu, megsem ismetli azokat a zsido korokben oly gyakran ismetelt hazugsagokat Mindszenty allitolagos antiszemitizmusarol. Azt hiszem azzal egyetertesz hogy az olyan hazugsagok nem nagyon mozditjak elo a kereszteny-zsido megbekelest. Azert azt a bizonyos hazugsagot Mindszenty 56-os beszederol o is csak atvette amit a kommunistak olyan eloszeretettel ismeteltek odahaza. Tudod, arrol, hogy M. J. visszakovetelte az egyhazi fodbirtokokat. Mint fultanuja annak az 56-os beszednek, s birtokosa az arrol keszult hangszalagnak, hatarozottan allithatom hogy Mindszenty csak az egyhaz intezmenyeirol beszelt, nem a foldbirtokairol. Termeszetesen minden joindulatu ember elsosorban az iskolakat es egyeb, az egyhaz birtokaban levo intezmenyeket ertette az alatt, nem pedig foldeket amit a magyar nyelvben nem szoktunk "intezmenyeknek" nevezni. Tekintettel arra, hogy az altalaunk elismert demokraciakban sem talalnak az emberek semmi rosszat abban hogy ott is iskolaik, korhazaik, szeretet-otthonaik vannak az egyhazaknak, nem tudom mi kifogasuk lehetne nagyhangu liberalisainknak ez ellen MO-on. Ha annyira akarnak allami iskolakat es korhazakat, miert nem beszelik ra az "allam bacsit" hogy epitsen nekik ahelyett hogy azt egyszeruen elraboljak az egyhaztol? Udvozlettel, Pannon Jozsi =============================================== Felado : lbaksay@ua1vm.ua.edu Temakor: koltsegek ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Valaki ezt irta: "A Forum terjesztesenek koltsegeit egy bizonyos szamlarol fedezik. Ennek a szamlanak megvan a jol meghatarozott tulajdonosa, es ez NEM Pellionisz Andras" Tudhatunk tobbet errol a szamlarol ? Ki a tulajdonosa ? Hogy kerul ra a penz es honnan ? Vagyis, ki a Forum tulajdonosa ? (Mivel tudjuk,hogy nem Pellionisz Andras.) Udv., Baksay Laszlo. =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Csalamade ( 51 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMtarsak: Koszonom az erdekesebbnel erdekesebb valaszokat a Forint ereje felett valo tunodesemre (sajnos nem voltam biztos hogy jobban illik a tema a FORUMba mint a TIPPbe, de ha ti igy gondoltatok ...). Problemam van azomban azzal a magyarazattal hogy a kormany esetleg mestersegesen manipulalja az erteket, ugyanis ha igy lenne akkor ezt valoszinuleg a "fekete piac" diszkontolna, s ott egeszen mas atvaltasi arfolyamot eredmenyezne. Mivel a feketepiaci arfolyam gyakorlatilag egyezik a hivatalossal, ugy gondolom ez eleg jo cafolat kene hogy legyen arra a bizonyos teoriara, nem? -------------------------------------------------------------- > A TIPP es a FORUM az utobbi ket evben az en contacts@phoenix.princeton.edu > accountomrol mukodott. Valoszinuleg a tovabbiakban nem lehet erre a celra > hasznalnom az accountot. Arra kerlek, benneteket, hogy aki tud erre a > celra accountot biztositani, az irja meg ezt a contacts@phoenix.princeton.edu > cimre, a level subject-ebe irja azt, hogy account. OK, mivel kozuletek van aki minden alkalmat megragad arra hogy figyelmeztessen bennunket, USA allampolgarokat arra hogy "potyazunk" mas kontojara, talan ez lenne most egy jo alkalom hogy vegre az USA egyik polgara vallalja magara ezt a kontot ha van erre vallalkozo, s egyben lezserul felszabadit mindnyajunkat minden jovobeli sorkorlatozasi kiserlettol. (Jeno, ez nem neked szol, csak te adtal urugyet nekem erre.) Szoval mit szoltok ehhez? --------------------------------------- Elek Gabornak: > Van szerencsem bejelenteni,hogy surgos iramban alairom a > Demokratikus Chartat .MOST megerett ra az ido. Nem kestel el ezzel egy kicsit? Azt hiszem mar bezartak a jelentkezeseket. Egyebkent ki neked a Suranyi? Egyebkent az is erdekelne hogy hogyan, milyen alapon tarthato felelosnek egy kormany az orszag sorsaert ha meg arra sem lenne joga hogy olyan fontos posztokra, mint a magyar jegybank elere, elnokot jeloljon. Egy a kormannyal ellenseges erzuletu MNB elnok gyakorlatilag zsarolhatna a kormanyt penzugyi politikajaval. Marpedig a demagog es SZDSZ-kotyvasztasu Charta tisztan a kormany lejaratasara iranyult. Ez nyilvanvalo volt itt a FORUMon is, amint az a bizonyos szavazat bizonyitotta. Pannon Jozsi =============================================== Felado : szabo@athena.mit.edu Temakor: Bod Peter Akos etc. ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Akit esetleg nem razott meg a teny, hogy az MNB uj elnoke Bod Peter Akos lett, az feltehetoleg nem odahaza toltotte a taxisblokad napjait. Batran merem allitani, hogy a Nemzeti Bank jovendobeli elnoke a valsaghelyzetben legalabb olyan bolcsen es megfontoltan tudott viselkedni, mint a Parlament ablakabol csaknem kizuhano boldog ex-belugyminiszter. Bizakodjunk! Javaslom Antall Jozsefnek, hogy a sulyos idokben tanusitott peldamutato helytallasa miatt nevezze ki a TV uj elnokenek Horvath Balazst, a Radioenak meg Konya Imret. (Eleg a teke-taka-toriabol.) Szabo Zoltan =============================================== Felado : jt@phoenix.princeton.edu Temakor: Demokratikus Charta; TIPP es FORUM koltsegei ( 47 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Eddig vonakodtam alairni a Demokratikus Charta-t, mivel hianyoltam belole az egyhaz es az allam teljes koru kulonvalasztasat kovetelo reszt. A Suranyi ugy azonban arra kesztet, hogy a Charta akar megkesett akar idobeli alairasaval is velemenyt nyilvanitsak. Ezennel a Chartat alairom, s nevem nyilvanossagra hozatalahoz hozzaajrulok. Torocsik Jeno Princeton University Department of Computer Science NJ 08544 U.I.: Az amerikai peldakepu allam-egyhaz szetvalasztasara jellemzo az alabbi pelda (megha tulzasnak tunik is): a legfelsobb tanacs dontese alapjan a 'polgarmesteri hivatalok' altal allitott karacsonyfakat holiday tree-nek kell hivni, mert egyebkent egyhazi jelkep lenne. Magyarorszagon az oktatasi torvenytervezetben az egyhazak gyakorolhatjak a fenntartoi jogokat iskolaik felett, mig az alapitvanyi iskolaknal ez a jog az onkormanyzate lenne (ezt a kulonbseg miatt emlitem, a fenntartoi jogot az alapitvanyoknak is meg kellene kapniuk). Mi lehetett az oka annak, hogy e Charta nem foglalkozott az egyhazakkal? Nem tulajdonitottak neki jelentoseget, netan ugy veltek, hogy tulsagosan nepszerutlen lenne belevenni? ------------------------- TIPP es FORUM koltsegei A TIPP es FORUM terjesztesenek kozvetlenul nincsenek koltsegei. Az utobbi ket evben penzt konkretan erre a celra nem aldozott senki, idot annal tobben. Ket evvel ezelott egy ideig kezzel mentek ki az irasok, jobbanmondva csak a TIPP ment a contacts-rol, a FORUM es a Hirmondo elodjet Weisz Ivan kuldte ki. Fel evre ra Hollosi Jozsi megirta a kikuldo programot s azota tokeletesitette s karbantartotta a rendszert, az utobbi idoben az olvasoi levelek terhet Hetyei Gabor vette at. Ezenkivul a phoenix gep postamestere szant ra nemi idot, hogy alkalmankent kimergeskedje magat nekem a tulzott terhelesek miatt. A contacts@phoenix.princeton.edu az en accountom, koszonet a Princeton University-nek, hogy eddig elturte a nagyfoku terhelest. Minden jot, Torocsik Jeno U.I.: a sorkorlatozasra nem a contacts taranak tultelitodese miatt kerult sor (ami az archiv file-ok miatt tobbszor megtortent), hanem