Nem akartam belefolyni ebbe a vitaba, inkabb csak olvasokent akartam
elvezni a szepen dagado fejlemenyeket, de Marta levelehez hozza kell
fuznom, Marta, ha nem erezted ki a "Negerek meg budosek a ciganyok meg
lopnak" sorokbol az ironiat, azt, hogy pont ilyen velos keptelenseggel
akarta Peter a figyelmedet felhivni arra, hogy nem szabad egy neprol
altalanositani, akkor elszomoritoan humortalannak kell, hogy elkepzeljelek.

 Koszos WC, atveros taxis, szemet pincer nem csak Magyarorszagon van,
Londonban elek tobb, mint egy eve, es itt is atver a taxis, van olyan ronda
lakotelep, hogy azt hiszed, az NDK-ba csoppentel, es ha valaki csak ezt
viszi magaval haza egy utazasrol, akkor az azt jelenti, hogy csak ez
erdekelte. Engem is atvagtak Olaszorszagban egy kavezoban, es aznap este
meg ki is raboltak (osszes penz, utlevel), megis azt gondolom, hogy Velence
az egyik legszebb hely a vilagon, Roma, Firenze nem homalyosodhat el ilyen
pitianer kellemetlen elmenyek mellett. Amerikaban meg nem jartam, de ott is
van jopar szazalek Balkan. Meg echte amerikai kornyezetben is, nem?

Dezso, Neked meg ne legyen lekiismeret-furdalasod emiatt a vita miatt
(tudom, hogy nincs, de fel se meruljon Benned), mert itt mar nem Hong
Kongrol van csak szo, hanem eloiteletekrol, kulturak osszemereserol - es
mindket fogalom egyertelmuen logikatlan.

Meg annyit szeretnek hozzafuzni (amit legnagyobb bosszusagomra Peter mar el
is kezdett fejtegetni - azert vagyok bosszus, mert en akartam felhozni),
hogy ha kulturarol beszelunk, akkor nem csak arrol a tiz emberrol
beszelunk, aki leirta, megalapitotta, lefestette es megzenezongorasitotta.
Hiszen azok a "legfelso elit" muveszek valahonnan szarmaznak, valahonnan
meritettek, es nem veletlen, hogy egy "elit" kinai festo, kolto,
vallasalapito pont azt hozza letre, amit letrehoz, es sehol mashol nem
hozhatna letre, csakis Kinaban, mert abban a remekmuben igenis benne van a
legutolso utcan kopkodo koldus is, mert a kultura evezredek alatt es
emberszazezrekbol formalodik, nem pedig egy elszigetelt jelenseg. Es attol
mert mondjuk Kirkegaard azt mondta amit, meg nem minden dan szuletett
filozofuszseni, es ezt nem is keri toluk szamon senki.

Azt is abba lehet hagyni, hogy Magyarorszag mennyivel van Europa mogott,
mert van bunko francia, mocskos holland utca es ronda nemet varos is. Az
angol politika se jobb, mint az otthoni, itt is olyan botranyokat usznak
meg kepviselok es partok, hogy ihaj, az allami orvosi ellatas sokkal
rosszabb, mint a hazai, stb. Valamint nem kellene elfelejteni, hogy Matyas
koraban a kiralyi udvar Europa kulturalis szivenek szamitott... Szoval
ezereves lemaradasrol szo sem lehet.

Vegul hadd idezzem a legkedvesebb mondasomat: Kelet a tartalom, Nyugat a
forma. Ha megnzitek, ez igaz Kelet- es Nyugat-Europara, Europara es
Amerikara, es Azsiara es a nyugati vilagra.

Valamint szerintem ebben a vitaban senkinek sincs es mindenkinek igaza van,
ugyhogy nehogy valaki komolyan megharagudjon a masikra!

Erika

Martanak:

A holland katonak sokkal 'melegebbek' voltak Indoneziaban a negyvenes evek
vegen, a partizanokkal vivott harcokban, mint a nacik vagy az oroszok
Europaban, vagy a franciak es angolok Afrikaban.
Persze kicsi orszag, jo' sajtoja van, most marha liberalisok, es ezt nem
illik felhanytorgatni nekik.

Mint azt sem tudja mindenki, hogy a hollandok sokkal agresszzivabban
ruhaznak be Amerikaban, mint pl. a japanok, es tobb minden az ove'k itt.
Sulyok Tamas
Los Angeles

Tisztelt Mindenki!
Azontul, hogy ajanlom mindenkinek a fenti filmet, meg tudja-e nekem
valaki mondani, hogy vetitik-e M.o-n szinkron nelkul? S ha igen, mely
mozi(k)ban jatsszak februarban?
Udvozlettel:
Berke Tamas

P.S.: Orulok, hogy senki nem "lotte le a poent" ezzel a filmmel
kapcsolatban (vagy csak az en szememet kerulte el (TIPP, KULTURA)), s ugy
mentem el megnezni, hogy nem olvastam a kritikakat a napi sajtoban sem.
Kollegaim csak annyit mondtak --nezd meg...
Ha Te, Kedves Olvaso lattad, Te se arulj el reszleteket! Mindenkinek
kivanom azt az elmenyt, amit nekem nyujtott!
Egyebkent a torteneten tul maga a produkcio es korulmenyei ("behind the
scenes") megerne betolteni a sorlimitet...

Kedves Marta!

A vitahoz nem sok kedvem.  Erveid nem "ulnek", es irasodban sok a
demagogia.  Egymast meggyozni amugy sem tudjuk, alapvetoek koztunk a
nezetkulonbsegek.  Homlokegyenest ellenkezo a kultura-felfogasunk, es a
megertes utjat mar regen elhagytuk.  Am legalabb igyekezni fogok, hogy
az altalad felvetett nyitott szalakat elvarrjam.

Idezel tolem:
 >"En sohasem allitottam, hogy a tortenelmi hatter ne befolyasolna egy
 >orszag kulturajat."   (KULTURA #185) - irod.  Elotte pedig:
 >
 >"...tortenelmi attekintesedet nem tudom hova rakni.  Nezetem
 >szerint ugyanis a koznapi kulturanak azon a szintjen, amelyikrol a
 >disputa folyik, nincs tortenelmi determinaltsag.  Konkretan arra
 >gondolok, hogy a sanyaru tortenelmi sors nem predesztinalja a kulturalis
 >visszamaradottsagot."   (KULTURA # 183)
 >
 >Jo lenne ha eldontened, mit akarsz mondani.

Mondataim kozott nincs ellentmondas.  Eleget magyaraztam, most rajtad a
sor, hogy olvass.  Errol nincs a tovabbiakban mit mondanom.


 >Es ha populista nezeteket emlegetsz akkor eloszor szallja magadba es
 >gondold meg, mennyit er egy gyermek elete?  Vagy nezd meg az ott keszult
 >dokumentumokat.  En pl.  ezt nem tartom szimpatikus kulturalis vonasnak.

tovabba...
 >Lehet, hogy neked a kinai csecsemok halala is szazadrangu kerdes, nekem
 >nem.  Neked fontosabb, hogy kedvesek.

Nyomatekosan kerlek, hogy jol fontold meg, mit irsz.  Provokativ vagy es
demagog; serto, meggondolatlan es agressziv.  Huzodj vissza a vackodba,
gondolj ki magadnak egy inszinuacio nelkuli, semleges kerdesformat, es
akkor, ha jo leszel, elmondom neked hogy miert gyilkoljak Kinaban a
leany csecsemoket.  Azt addig is verd ki a fejedbol, hogy ez egy nekem
szimpatikus dolog.


 >Az, hogy recurziv definiciommal nem tudsz mit kezdeni azon nem is
 >csodalkozom, mert nem veszed a faradtsagot, hogy kicsit gondolkozz rajta.
 >Te mar az elejen, a tortenelmi attekintesnel nem tudtal mit kezdeni a
 >dologgal, aztan megiscsak rajottel mi is az.  Adj magadnak idot, majd
 >meglatjuk.

Marta!  Az, hogy "rekurziv definico", az fabol vaskarika.  A
definiciodnak rekurziv volta miatt nincsen semmi ertelme, erre utaltam.
En ezzel nem azert nem tudtam semmit kezdeni, mert nem gondolkodtam el
rajta, hanem azert mert feneketlen hulyeseg.

Kifejted elmeletedet a polgarsagrol, mint a kultura alapveto tamaszarol.
Amit irsz, onmagaban helyes.  Csakhogy:  a polgarsag csupan egy bizonyos
kulturatipusban jelol ki egy bizonyos utat.  Valoban, ilyen modon is
gazdagodhat egy kultura.  Azonban te a kerdes megforditasaval kezdted,
amennyiben kijelentetted, hogy mivel Kinaban nem volt polgarosodas, az
ottani kultura alacsonyabb rendu.  Ez teves, termeszetesen, es erre
utaltak peldaim a kanadai eszkimo ill.  ausztral oslakos kultura
megemlitesevel, amely temak erinteset kerulted, mint ordog a
szenteltvizet.  Kijelentem tehat ismetelten a mosolyognivalo
trivialitast, hogy a polgarsag egyik utja, de nem szukseges elofeltetele
egy adott kultura gazdagodasanak.


 >Viszont eddig csak tamadtal es kerdeztel, de magad nem fejtetted ki,
 >"...hogy minek alapjan
 >mired a civilizaltsag merteket?"

Tegyuk tisztaba a kerdest.  Nem csak en nem fejtettem ki, hogy a
"civilizaltsag" merteket minek alapjan lehet merni, hanem te sem, sot
mas sem.  Ezert ne kerd ezt tolem ugy szamon, mintha mar csak en volnek
saros, mindenki mas boven adott volna magyarazatot.  Masodszor, ez a
kerdes a vita legelejen hangzott el, ilyen formaban:

 >>Szoval ugy nez ki a helyzet, hogy a macaui kinaiak sokkal inkabb
 >>civilizalva lettek, mint a HK-iak.  Annal is inkabb, mivel a portugalok
 >>maguk is joval civilizaltabbak az angoloknal.
 >
 >Elmondanad kerlek legalabb ugy vazlatpontokban, hogy minek alapjan
 >me'red a civilizaltsag merteket?

Erre a kerdesre maganlevelben kaptam valaszt, melybol kiderult, hogy itt
csak egy viccrol volt szo, s az eredeti mondatot nem kell komolyan
venni.  Harmadsorban pedig vitank nem is a civilizaciok, hanem a
kulturak osszemerhetosegerol szol.  En soha nem allitottam olyat, hogy a
civilizacios fejlettseg ne volna osszemerheto - en csak a kulturarol
allitom ezt.  Benned, kedves Marta, ezek a fogalmak szemmel lathatolag
erosen osszemosodnak.  Nezz kerlek utana a lexikonban hogy melyik mit
jelent, aztan ha tisztaba jottel a szavak elsodleges jelentesevel, es
meg mindig van kerdesed, akkor szivesen allok rendelkezesedre.  (Egy
kicsit tobb felkeszultseget, ha vitazni vagysz!)


 >Szarkazmust meg ott hasznalj ahol kell.  Ugyanis azt irtam:  "Ha valaki
 >dolgozott mar kinaiakkal, akkor ismeri azok viselkedeset ami alig uti
 >meg az altaluk is kulturaltnak tartott magatartasi format."  Vagyis es
 >ismetlem, a kulturalt kinaiak sem tartjak elfogadhatonak azt a
 >viselkedest amirol beszelgettunk.  Ezt ok mondtak, kerjed rajtuk
 >szamon.

Eloszor is koszonom a kioktatast.  Tanacsodnak megfeleloen a jovoben
azon leszek, hogy szarkazmust csak olyan helyen alkalmazzak, ahol az
neked is tetszik.  Addig azonban felhivom a figyelmedet arra, hogy
allitasoddal ("Ha valaki dolgozott mar kinaiakkal, akkor ismeri azok
viselkedeset ami alig uti meg az altaluk is kulturaltnak tartott
magatartasi format") az a baj, hogy az egy 1.2+ milliard fos nepesseget
von negativ modon egy kalap ala; altalanosit egy roppant nagyszamu
egyedre valamilyen negativ tapasztalat alapjan, magyaran eloitelettel
bir es ilyet szul.  Probald megoldani az alabbi tesztkerdest:

Melyik allitas megengedheto?
1. minden cigany lop
2. a negerek budosek
3. Ha valaki dolgozott mar kinaiakkal, akkor ismeri azok
   viselkedeset ami alig uti meg az altaluk is kulturaltnak tartott
   magatartasi format.
4. a fold lapos, es akinek ez nem tetszik, annak beverem a burajat
5. az amerikaiak mind butak
6. a magyarok mind csalnak es hazudnak
7. azok a kinaiak, akikkel en egyutt dolgoztam, rettento kulturalatlan
   modon viselkedtek


Meg egy alapveto felreertest kell tisztaznom.  Nekem nem szimpatikus a
kinai kultura.  Alapvetoen nem szimpatikusak a kinai emberek.
Visszataszitanak a szokasaik, a viselkedesi modjaik, viszonyuk egymashoz
es az idegenekhez, valoban meglevo onteltseguk.  Esztetikailag
rettentonek tartom varosaikat, utalom hogy kopkodnek, szennyezik a
kornyezetet, nem tisztelik az emberi eletet.  Mindezen jellemzoket kello
differencialtsaggal szemlelem azonban, es tudom, hogy nem jellemzok
kivetel nelkul minden egyedre; tovabba - es ez a legfontosabb szamomra -
felfogom, hogy szempontjaim szubjektivek, a sajat kulturambol
indulnak ki, ezert a fent emlitett dolgok nem a kinai kulturat irjak le,
hanem csupan a sajat hozza fuzodo viszonyomat, (amely egyebkent a
pozitiv elmenyeknek sincs hijan).

Minden jot,
 ,
Peter

Reszletek C. Blunden es M. Elvin A kinai vilag atlasza c. konyvebol. 

A 18. szazad vegere a kinai gazdasag, a kinai politikai felepitmeny, a
kinai gondolkodas es a kinai muveszet "nagyszeru zsakutcaba" ert.
Szukseges hangsulyoznunk mind a nagyszeruseget - a gazdasagot, a
hatalmat es a kifinomultsagot -, mind a zsakutca-jelleget, a
keptelenseget a regi kinai hagyomanyoktol eltero gondolatokra,
latasmodra, erzesvilagra, cselekvesre. Az udvari politika kovetkezteben
a birodalom ismet csaknem olyan zart vilag lett, mint a Ming kor elejen
es kozepen (15-16. sz. BD) volt. Kulfoldi utazok nem tehettek be a
labukat, az adofizeto kuldottsegekkel erkezo valogatott kevesek
kivetelevel. [...] Az idegen befolyasnak azok az erecskei, amelyek a
Ming-kor vege ota a jezsuitak reven becsordogaltak - a nyugati vizmutan,
csillagaszat es matematika, a perspektivarajzolas, az agyuontes
tokeletesitese, az 1717-es Atlasz, sot, meg az irasjegyeket alkalmazo
zenei lejegyzes is -, elapadtak. A kereszteny vallas gyakorlasat a Szent
Ediktum 1723-ban megtiltotta. Bar a rendelet vegrehajtasat nem nagyon
eroltettek, a katolikus papok kozul azt a mareknyi jezsuitat sujtottak
ezzel egyedul, akik az udvarnal hasznos gyakorlati-technikai feladatokat
lattak el, peldaul ok helyesbitettek a naptart.

A csaszarkor vegenek gazdasaga mindazonaltal imponalo eleterot mutatott
a felszinen. A nepesseg 400 millio korul jart, kemenyen dolgozott es
torekvo volt. [...] Amikor Huc atya a 19. szazad kozepen vegigutazott a
Jangce volgyen, megfigyelte, hogy "minden nagyvarosban fontos
kereskedelmi letesitmenyek vannak, amelyekbe mintegy tartalyokba,
beleomlik az osszes tartomanyok arukeszlete. Ezekbe a hatalmas
raktarhazakba ozonlik a nep a birodalom minden reszebol, allando a
surges-forgas a kornyekukon - olyan lazas tevekenyseg folyik, emilyet
alig latni Europa legfontosabb varosaiban is." Ezutan arrol beszel,
"hogyan kinozza ezt a nepet szakadatlan a nyeresegszomj es az uzerkedes
vagya". " Az egesz orszag - teszi hozza - olyan, akar egy orokos vasar",
tovabba "koteteket lehetne irni a kinai kereskedok tobbe-kevesbe
agyafurt es meresz csalasairol; a becsapas szokasa oly altalanos,
divatja annyira egyetemes, hogy senki sem utkozik meg rajta, az ember
csak ugyesseget es szemfulesseget bizonyitja vele... Helyenvalo azonban
megjegyeznunk, hogy a becsuletessegnek es a johiszemusegnek ez a hianya
joreszt a kiskereskedoknel talalhato; a nagy kereskedohazak ... kitunnek
ugyvitelukben egyenessegukkel es becsuletessegukkel." [...] A videk tele
volt vizierovel (vagy okrokkel) hajtott rizshantolo, cukornadpreselo,
papirmasszat dongolo vagy mas celokat szolgalo gepekkel.

A talalmanyok iranti hajdani erzek azonban eltunt. A Ming-kor ota
Kinaban feltalalt es egyaltalan fontossaggal biro uj technikakat
joforman a ket kezunkon is megszamolhatjuk: kinai tipusu szelmalom
[...]; tobbszinu nyomtatas faducokkal; a keltetogepek es a
gyapotmagtalanito gep tokeletesitese; ujitas a selyemgubo
feldolgozasaban [...]; a tiszta cink kinyeresenek modszere; ujfajta
tragyazas olajpogacsaval es zold novenyekkel; valamint levegofuvok
banyak szelloztetesere. [...] Noha a parasztok es kezmuvesek mohon
alkalmaznak minden apro ujitast, ami csak utjukba kerul, a muveltekbol
hianyzott az invenciozus europaiak tularado - olykor abszurd, am gyakran
gyumolcsozo - kepzeloereje. [...] Gondolkozasuk nem rendelkezett azzal
az uj europai keszseggel, amely meglatta a geometriai szellemet a
gepekben, vagy hogy elvontan jellemezzek mukodesuket, pedig
osztonozhette volna oket erre, hogy a sajat szemukkel lattak, amint a
kinai kezmuvesek ezek eredmenyeit a helyi korulmenyek valtozo
szuksegleteihez alkalmazzak.

A csaszarkor vegi Kina eleterejenek fokozatos hanyatlasa a korai modern
Europahoz kepest kapcsolatban lehetett az egyetemek, vagy olyan targyak
tanitasara szakosodott nevelesi intezmenyek hianyaval, mint a gyogyitas
vagy a torvenykezes. A diakok egy-egy tanar szemelyes utmutatasa alapjan
tanultak. Az ugynevezett akademiak majdnem kizarolag a magasabb szintu
hivatali vizsgakra felkeszito, biflazo iskolakka valtak. [...] A
birodalom eletenek ezekben az utolso evszazadaiban ugy latszik, hogy az
intezmenyek mindinkabb szigoruan reszcelokat szolgaltak: a nevelest vagy
a szemelyes elorejutas eszkozenek tekintettek, vagy az allam celjainak,
nevezetesen az elit ideologiai kepzesenek eszkozet lattak benne, vagy
mindkettot egyszerre. Talan nehany kolostortol eltekintve, ugy latszik,
sohasem szolgaltak olyan egyetemes celokat, mint peldaul a vallasossag
vagy a tudomany, amelyek nem kapcsolodnak szorosan az allam
kovetelmenyeihez.

A modern tudomany nagy elvezettel fedez fel olyan kinai gondolkodokat a
csaszarsag utolso evszazadaiban, akiknek eretnek nezetei, tudomanyos
eredetisege es gyakorlatias erdeklodese egybevag a mai izlessel.
Legerdekesebbek koztuk a delkeleti tengerpart eretnek filozofusai, akik
az altalanos testveriseget hirdettek, es maro gunnyal illettek a
"folyton masokert aggodo" konfucianus igehirdetoket, mert azok - Li Cse 
szavaival szolva - "az erennyel es a szertartasokkal iranyitottak az
emberek elmejet, az intezmenyekkel es az igazsagszolgaltatassal pedig
testileg beklyoztak meg oket". Li Cse [...] ugy hitte, hogy az
erkolcsosseg a masok meltosaganak feltetel nelkuli elismereset jelenti,
es hogy "ha valaki elvesztette gyermeksege szellemet, az elvesztette az
igazi szellemet". Veszelyes eszmek terjeszteseert bortonbe vetettek,
ahol 76 eves koraban ongyilkos lett.

A 16. szazad vegenek es a 17. szazad elso felenek tortenelmet
vegigkiserik a kinai termeszettudomanyok hazai talajbol valo
kisarjadzasanak fel-felbukkano, nehezen megfoghato jelei. A fuveszet
hagyomanyos mufaja Li Si-csen 1578-as 'Gyogyszertani katalogus'-aban
erte el tetopontjat. Ennek nagy resze szemelyes kutatasokon alapszik.

Vu Ju-hszing 1642-ben 'A jarvanyokrol' cimu konyveben modszeres
ervelessel es megfigyelessel jut el joforman odaig hogy a betegsegek
mikroorganizmus-elmeletet sugallja. A 1637-ben megjelent 'A termeszet es
a kezmuvesek altal kifejlesztett termekek' nagyszabasu munkajaban atfogo
seregszemlejet a gazdasagi technologiaknak, ertekezese pedig "Az
anyag-energiarol" messze tulhaladta ihletoje, Csang Caj Eszaki
Szung-kori filozofus eszmeit. [...]

Szung Jing-hszing muvenek akusztikarol szolo fejezete peldaul ugy beszel
a hangrol, mint a levegonek egy lokes altal mozgasba hozott
anyagenergiajarol (csi). [...] Noha szilardan a kozmosz hagyomanyos
kinai szerves-zenei modelljenek rabja maradt, van nehany olyan
gondolatcsiraja, amelyet - utolag - nehez maskepp ertelmezni, mint sokat
igero, de beteljesitetlen kiindulopontokkent.Pelda erre az emlitett
ertekezesebol "az anyag-energia helyzetereje" (csi si), amelyet a magas
hegyrol lezudulo viz jellemzesere alkalmazott.

Fang Ji-cse konyve, a 'Rovid feljegyzes a dolgok alapelveirol' (1664)
legnagyobbreszt a hagyomanyos enciklopedizmus tipikus peldaja, a
tudomanyokra vonatkozo regi forrasokbol osszeszedettidezetek
gyujtemenye. ugyanakkor azonban tartalmazza nehany tema, igy az optika
leirasat is, amely ot es fiat szemelyesen erdekelte. Feltehetoen
kiserleteket is vegeztek, es megprobaltak bizonyos altalanos elveket
meghatarozni, peldaul a fenytoreset. Valoszinuleg Fang Ji-cse volt az
elso kinai szerzo, aki vilagosan megkulonboztette az erkolcsot es a
termeszeti torvenyt. [...]

Tortenelmi szempontbol az a fontos, hogy ezek a latszolagos kezdetek nem
vezettek sehova. Li Cse es Szung Jing-hszing muvei a Csing-korban
gyakorlatilag eltuntek, es ujrafelfedezesuk a 20. szazadban csak
bizonyos nehezsegek aran tortenhetett meg. Vu Ju-hszing szovegenek
fontos reszei osszezavarodtak, kovetoje pedig nem volt. Li Si-csenol
eltekintve - aki vegig a hagyomany keretein belul maradt - a tobbieket
honfitarsaik joforman teljese elfeledtek. Egyaltalan nem az elmult
hagyomanyos kultura eleterejet bizonyitjak, hanem az ellenkezojet:
kepesseget arra, hogy elnyomjon es eltoroljon olyan gondolatokat,
amelyek nem felelnek meg a mar megszilardult eloiteleteknek.

A tudomanyok kifejlodeset a csaszarkor vegen az az ismeretelmeleti
(episztemologiai) szorszalhasogatas is gatolta, amely ketsegbe vonta,
hogy az empirikus kutatas kepes egyaltalan megragadni a dolgot
onmagaban. Fang Ji-cse a Ming-korban es a Csing-kor kezdeten elterjedt
(noha nem altalanos) nezetet fejtett ki, amikor kimondta: "Mivel csak az
elme az, amely megismer es felfog, minden arnyek es visszhang."

Folyt. kov.

Tisztelt Publikum!

Most, hogy mar javaban egy masik vita folyik a KULTURA-n, en is vegre oda
jutottam, hogy egy regebbi, itt idezett kijelentesem miatt kirobbant
'diszkusszio' utojan elmondjam a velemenyem.

En marasztaltam el ugyanis Dezso baratomnak a cembalo-t. Arra mar nem
emlekszem, hogy -az amugy roppant hangzatos es ezert elenk 'polgari' reakciot
kivalto- "gyilkossag" szot hasznaltam-e, de ez talan nem is fontos.
A lenyeg az szerintem, hogy maganvelemenyemet mondtam amit meg sem kellene
indokolnom, hiszen izles dolga, de ha mar igy felborzoltam
nehany magat "nem vajtfulu"-nek vallo, de ugyanakkor zenetorteneszi
magassagokban szerenykedo ember kedelyeit, hat lehetoseget adok, hogy ne csak
tavolletemben huzzak ram a vizes lepedot.

Eloszor is az eddig elhangzottakat nehany zenetorteneti tennyel, pontositassal
egeszitenem ki:

A 17-18.sz. kozkedvelt hangszere volt a cembalo. Elterjedesenek oka foleg
egyszeru epiteseben keresendo. Mivel a hurokat a hangszer (tollhegyek,
borok..stb. segitsegevel) pengeti, a billentyuk lenyomasanak erossegetol, es
sebessegetol is _majdnem_ fuggetlenul mindig ugyanolyan erossegu es
frekvenciaosszetetelu (szinu) hang szolal meg. A hangszer lehetosegei igy igen
korlatozottak, frazirozast dinamikat, szolamkiemelest tekintve pedig (meg a
kozben bevezetett plusz pedalok, es egyeb technikai ujitasok ellenere is)
messze alatt marad a kesobb viharos gyorsasaggal elterjedt zongoranak.
Nem csoda hat, hogy a cembalo ma a komolyzeneszek koreben sokhelyutt a
"varrogep" csufnevre hallgat.

Bach koranak masik, sokkal gazdagabb kifejezoereju, de technikailag TELJESEN
ELTERO billentyus-huros hangszere volt a CLAVICHORD. Itt a hurokat egy
szerkezet csak lefogta kulonbozo hosszaranyoknal es jobbara semmilyen pengetes,
utes, huzas..stb. nem tortent ezen kivul, melybol is kovetkezoen a hangszer
rendkivul halk volt es termeszetesen TELJESEN MAS hangzassal birt mint a
cembalo.
A Mester -eletrajziroi szerint- (Philipp Spitta, Werner Neumann, Hans-Joachim
Schulze, 1873,1880, legutolso Bach Gesamtausgabe 1-2-3 1963,1969,1972) gazdag
lehetosegei miatt roppantul kedvelte ezt az instrumentet es es sok darabot irt
ra. Azonban jonehany (legtobb!!) nyilvanvaloan billentyus hangszerre irt
darabjara NEM IRTA RA HOGY CEMBALO-RA VAGY CLAVICHORD-RA SZANJA!!!
(kommentar:Akkoriban elsodleges celja az volt nyilvanvaloan, hogy JATSSZAK a
darabjait, szinte mindegy, hogy milyen hagszeren, tovabba aki ismeri Bach
eletet az tudja, hogy nem volt sok ideje a muvek 'csiszolgatasara'.)
Ezt tamasztja ala Varga Gyorgy nyilvanvalo tevedese is:
                                           --------
"Igen, Bach gyakran atirta muveit egyik
hangszerrol a masikra (hegedurol fuvolara es vice verza, hegedurol
orgonara, lantra, zenekarra (bizony, lasd a 29. kantata nyito
Sinfoniajat!) stb.), csakhogy ilyenkor valtoztatott magan a zenen is!"

Bach sokszor egyeltalan NEM vagy csak igen-igen keveset (nehany diszites, ami a
barokk-ban amugyis az eloado kenyere-kedvere volt bizva) valtoztatott mikozben
atirta muveit mas hangszerre. (Nezd meg pl. a ma zongoraversenyeknek nevezett
concerto-kat, sok kozuluk egy hangnemmel magasabban "hegeduverseny". Hasonlitsd
ossze a partiturakat de ne PETERS-kiadasban, hanem modjuk URTEXT-ben, ahol nem
irtak bele onkenyesen es latni fogod, hogy a valtoztatasok merteke minden
esetben marginalis. pl.: "g-moll Zongoraverseny" BWV 1058 es a jol ismert
a-moll "hegeduverseny" , vagy E-dur "zv."-> valahanyadik karacsonyi kantata
hangrol-hangra!!

PEDIG UGYE A HEGEDU ES A CEMBALO (VAGY ZONGORA) "KICSIT" ELTERO HANGSZEREK?

A zongorat (HAMMERKLAVIER) a Mediciek szolgalataban allo cembaloepito
BARTOLOMEO CRISTOFORI talalta fel 1709-ben(!) es -nem veletlenul-
"GRAVICEMBALO COL PIANO E FORTE" nevre keresztelte dinamikai lehetosegei miatt.
A hangszer mukodesi elve a mai zongorakeval lenyegeben azonos,
lehetosegei pedig messze felulmultak a cembalo-t.
(Az akkori erces hanzas miatt hangszinben csak keves kulonbseg volt.)

A Goldberg-variaciok (Clavier U"bung IV.: Aria mit Variationen) 1742-ben
szuletett KETMANUALOS (!) CLAVICEMBALO-ra. Erre a darbjara rairta Bach, hogy
mire szanja es nyilvanvaloan nem veletlenul. Ez a hangszer a cembalo egy
modositott valtozata volt, melynel alkalom nyilott szolamok kiemelesere -az
amugy eleg homogen hangzasbol- azaltal, hogy egy masik manualon jatszottak
oket.
Ha Bach a zongorat nem is ismerte volna, torekvese a differencialasra kepes
hangszer iranyaba nyilvanvalo.
A mu szerkezete, szolammozgasa is egyertelmuen alatamasztja ezt szamomra.
Velemenyem: Jonehany Bach-muvet (koztuk a GV-is) sokkal jobban szeretek ezert
zongoran mint cembalo-n es azt gondolom, hogy igy Bach szandekat (a
differencialt jatekot) is jobban jobban meg lehet valositani.
A zongora szolohangszernek is mindenkeppen sokkal alkalmasabb.(mint azt a
repertoar is mutatja)

Fenti magyarazatom erve tehat a mu szerkezete es az, hogy Bach torekvese
lathatoan egy a szolmamok kiemelesere alkalmas hangszer megjelolese volt.
Ha azonban kiderulne tortenetesen, hogy az izlesem akat teljesen is megegyezett
az ovevel, akkor sem lenne "igazam" altalaban, hiszen van aki a GV-t ennek
ellenere is varrogepen szereti. Igazam csak a magam viszonylataban van (ami
trivialis), tovabba Bach-altal a kottaban kozolt utmutatasok erejeig.
Szamomra sokminden 'kihal' a darabbol, ha azt cembalo-n jatszak.
Ennyit suritettem Dezsonek egy informalis mondatba.

Az persze egy fontos, de mar mas kerdes, hogy mennyi szerepe van az elso
elmenynek, a MEGSZOKASNAK es a hangulatnak abban ha valaki a GV-t
cembalo-n, vagy Haendel Vizizenejet szintetizatoron szereti.
Nagyon fontos szerintem, hogy egy muvet mar a kezdetektol igen jo zeneszek
eloadasaban ismerjunk meg es kesobb mas interpretaciokat is meghallgassunk.
Ezutan kialakithatjuk sajat elkepzelesunket a murol (persze elotte is a
partitura alapjan, de itt most a publikumhoz szolok) es kivalaszthatjuk a
legjobban tetszo eloadast.

A kepzomuveszetek es a zene kozott sem lehet sem lehet ilyen tekintetben szoros
parhuzamot vonni minthogy azt Varga Gyorgy tette "koltoi" kerdeseiben, hiszen
 az epiteszetben es festeszetben a mu fizikai valosagaban megszuletett akkor
es ma csak ezt a fontos muveszeti dokumentumot probaljuk megoriznu folyamatos
rekonstrualassal, karbantartassal. Vajon az akkori vilag emberehez remelunk
kozelebb kerulni ezaltal? Nehez ugy. Foleg erzelmieg keptelenseg,
a muveszet pedig pont az erzesek keltese, atadasa korul forog. Nyilvanvalo
szamomra, hogy a mai kor embere mast fog erezni rapillantvan egy antik
szoborra, mint aki akkor elt, de a lenyeg az erzes megleteben, kelteseben van.
Ettol muveszeti targy a szobor azok szamara kiket megragad. A tobbieknek nem.
A helyreallitas csupan a mu fizikai allaganak megorzeset celozza, es nem csak
'favesovel' tortenik, de ez edesmindegy.
A zeneben sajnos szinte nincs pontos kordokumentum. A hangszerekrol,
hangzasrol, hangolasokrol -kiveve az utolso kb. 200 evet- vajmi keveset tudunk.
Ha ugy tetszik erosen megrongalodott kepzomuveszeti alkotasokhoz lehet a
muveket hasonlitani (foleg Bach eseteben, aki sokszor szinte alig adott
utmutatast az eloadast illetoen), melyeket az eloadomuvesz fantaziaja,
hangszere..stb. kozvetit felenk. A lenyeg itt is az erzeseken van es nem lehet
elitelni egyetlen eloadasi probalkozast sem, ha az sok embernek nyujt muveszeti
elmenyt, mond ujat,izlest formal..stb. szoval betolti muveszeti funkcioit.

A baj ott van szerintem, mikor az interpretacio soran (financialis
szempontokbol, vagy tudatlansagbol) "leszegenyitik" a muvet, nem hasznaljak ki
lehetosegeit, banalis, kommersz, sablonos lesz. (fejlettebb zenei izlessel
rendelkezo hallgatok szamara) Egy 'ujszulottnek' (minden vicc uj) nyilvan
igy is mondhat ujat, de ebbe az esztetikai ingovanyba most nem megyek bele.

Ha most ezek utan valaki azt mondja egy baratjanak, hogy egy leutott csembalo
hangtol nagyobb katarzisa tamad mint az egesz h-moll misetol egyuttveve es
szerinte az utobbi egy nagy rakas szar, emlitett baratja pedig ezt kozkinccse
teszi a KULTURA-n, hat en meg egy betut sem fogok leutni, hogy meggyozzem az
ellenkezojerol, efolott szornyulkodni pedig vegkepp nem fogok.

Keith Jarrett komolyzenesznek egeszen kozepes (altalanos szakmai velemeny,
nemcsak az enyem) s ezt valoszinuleg o is tudja. Ilyen iranyu torekveseinek
oka valoszinuleg joreszt financialis. Ugyanigy illik ez 80-as evek vegetol
megjelent es megjeleno masjellegu lemezeinek zomere is szerintem.
Az O" 15 eve 1970-1985-ig terjed. Amit ekkor letett az asztalra igen nagy
tiszteletre melto, mi tobb zsenialis. Nagyon szeretem.(1963-1970 kozott igen
erdekeseket produkalt, tanulsagos mehallgatni egy zenesz utkereseset. Kulonben
eredetileg fafuvos-tanszakot vegzett a Berkeley-n, csak 'hobby'-bol zongorazik)

Tovabbi jo zenehallgatast mindenkinek!

Nemeth Zsolt



(ui.:Ha tudnatok, hogy hogyan keszulnek a Magyarorszagon tomegevel forgalmazott
olcso komolyzenei CD-k..., milyen megfontolasok jatszanak szerepet...meg a
zeneszek reszerol is...valoszinuleg nem jarnatok enyire a fellegekben.)


-- 
***************************************************************************
Dr. Zsolt T. Nemeth                       Tel: {+} 49 2461-61-5196 
Institut fuer Festkoerperforschung        Fax: {+} 49 2461-61-2850
Forschungszentrum Juelich Gmbh            email: 
D-52425 Juelich
Germany
***************************************************************************

Hi Yoghurt!

Klaus Schulzeval megjelent valamelyik 96-os, KEYBOARDS cimu nemet 
nyelvu magazinban (majd megnezem melyikben) egy hosszu interju. Itt 
az alkotofolyamatoktol kezdve sok erdekeset meg lehet rola tudni, 
asszem diszkografia is van (benne az operaival). Szo esik arrol, hogy 
milyen hangszereket hasznalt es egy fenykepen valami brutalis 
rack-ekbe rendezett kavalkad mellett ul. Egyebkent most mar a lap a 
neten is hozzaferheto, bar nem lattam meg, mivel nekem jar a lap, de ime a cim:
www.keyboards.de

Udv: Turo Rudi