Kedves Szilagyi Andras!

Nem tudom, hogy a Hume erveles tesztelesere ajanlott gondolatkiserlet
megerteseben mi okozott nehezseget, mert csak annyit kell tenni, hogy
elkepzelsz egy igazi csodat (pl. ami a te fogalmaid szerint is az), meg
kepzelj el egy nem hiteles csodat (pl. hazudik a tanu, hallucinal, vagy
amit akarsz). Gondold vegig Hume erveleset (vagy azt, amive kiigazitani
akarod). Meg tudja kulonboztetni az igazi es a nem igazi csodat a
Hume-fele modszer? Ugye hogy nem, hiszen Te is meg Matyi is arra
kovetkeztetesre jutottatok (anelkul, hogy egyetlen konkret tapasztalat
korulmenyeit megvizsgaltatok volna!!!), hogy sohasem lehet elegseges
okunk a csodakrol szolo hiradas elfogadasara, ergo mindig el
_kell_ azt utasitani. Hat ha igy allunk, akkor kimondhatjuk, hogy ez
egyaltalan nem megismeresi modszer (mert az egvilagon semit nem
ismertunk meg a segitsegevel!), hanem letagadasi modszer. Tomoren 
a modszer igy fogalmazhato meg: "nem akarok tudni rola". :)

Ami az episztemologiai 22-es csapdajat illeti,
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
az mindenek elott egy fogalmi csusztatason (vagy lebegtetesen) alapul
1. azt mondod, hogy az a csoda ami megserti a termeszeti torvenyeket
2. ezutan azt mondod, hogy nem tudjuk, hogy milyenek is az igazi
   torvenyek, sot, jogot formalsz arra, hogy a torvenyeket
   mindig "hozzaigazitsd" az uj tapasztalatokhoz (ami onmagaban veve
   helyes volna, de itt egyuttal mindig ujradefinialod a csodat).  Hat
az ilyen gumiszeruen nyujthato, vagy lebegtetheto definiciokkal sok
mindent lehet csinalni, csak eppen azt eldonteni nem, hogy lehetnek-e
csodak vagy sem. Hiszen igy az sem fog kiderulni soha, hogy szerinted
mi lenne a _valodi_ csoda tulajdonkeppen... :-))))  

Eloszor csodalkoztam, hogy Hume gondolatmeneteben a turpissagot nem
vetted eszre, de ha jol megnezzuk, a csodakkal kapcsolatos sajat
megnyilatkozasaid is atgondolatlanok, krtfrlr santikalok,
onellentmondasosak. Eloszor lebarmolsz minket /#446/, amiert nem
hisszuk el neked, hogy "intellektualisan konzisztens modon" nem lehet
egyszerre hinni a feltamadasban es szamitogepet hasznalni (miert ne
lehetne?!), utana meg ezt irod: "A feltamadasba vetett hite csakis
abban az esetben lehet racionalis, ha mar eleve hisz Istenben es abban,
hogy Isten idonkent csodakat tesz" /#455/. Ezzel gyakorlatilag
elismerted, hogy megiscsak lehet racionalisan hinni, azaz megcafoltad
onmagadat.

A ketfele santikalast pedig - tobbek kozott - abban latom hogy: 
1. nem tisztazod: a csodak isteni eredetet firtatod, vagy a 
   rendkivuli esemenyek tenyszeruseget kivanod cafolni 
2. keverednek irasodban a "nem serti a torvenyeket" es "a torvenyekel 
   magyarazhato" fogalma 
3. keveredik irasaidban a "nem kell elfogadni" es a "nem lehet
   elfogadni" fogalma. 
Mindez kituno bujkalasi lehetosegeket ad de miatta neha szem elol
teveszted, hogy mi is az allaspontod, es mit akarsz igazolni.

Javaslom, hagyjuk a csodakat a csudaba, hiszen meg a definiciojan sem
tudunk megegyezni. Tovabbra is fenntartom ugyanis, hogy a csoda nem
szuksegszeruen sert termeszeti torvenyt. Azt nem ertem, hogy miert
emlegeted "Isten letenek csodakkal torteno megalapozasat", szerintem
senkinek sincsenek ilyen ambicioi, s nem is lesznek, mert a csodak sem
bizonyitjak kenyszerito erovel Isten letezeset, azaz nem kenyszeritik
ki a hitet. Jol is van ez igy, mert a hit mindig az intellektus
ONKENTES aktusa kell, hogy legyen, enelkul intellektualis eroszaktetel
volna. A csodak celja a mar meglevo hit "visszaigazolasa", megerositese
egy szukebb vagy bovebb kozosseg szamara.

Az, hogy a csodakat nem lehet kenyszerito erovel igazolni, meg nem
jelenti azt amit irtal, hogy "valojaban soha, semmilyen korulmenyek
kozott nem lehet elfogadni, hogy egy csoda megtortent". Ahogy
kenyszerito erovel igazolni nem lehet, ugy megcafolni sem. De a
megbizhato tanuk vagy sajat tapasztalatok alapjan esszeruen
elfogadhatok lehetnek. 

Amirol ennek kapcsan vitatkozhatunk az az, hogy bizonyos rendkivuli
esemenyekrol szolo hiradasok valosagosak-e vagy sem. Nem tudom
elfogadni azt, hogy a csodakat kulon kellene/lehetne kezelni az egyeb
tapasztalatoktol (pl. birosagi tanuvallomasok), mert a kulon elbanas
eloitelre utal. Azt sem fogadom el, hogy akar a rendkivuli esemenyek
megitelesenel, akar a tudomanyban elfogadhato vagy elfogadott modszer
lenne az elkepzeleseinkbe nem passzolo megfigyelesek
leszalamitaktikazasa, vagy hogy a rendkivuli tapasztalatok igazolasara
rendkivuli bizonyitekok szuksegeltetnenek. Ezek a pozitivizmus
tulkapasai, amelyek kartekonyak a tudomanyra nezve is, mert csak a
ketseg magjait hintettek el, anelkul, hogy a tenyek statusat
megnyugtatoan rendezni tudtak volna. Egyebkent kisse anakronisztikus a
mar bukott filozofiai iranyzathoz valo igazodasra tett kiserleted...

> Nos, talan meglepo, de az, hogy a csodat mi magunk tapasztaljuk meg,
> nem jelent nagy elterest attol, mintha masok beszamoloira kellene
> hagyatkoznunk, Hume erve ilyenkor is alkalmazhato. Mert (1) tovabbra
> is fennall az a lehetoseg, hogy valoban bekovetkezett a csodanak
> latszo esemeny, de a termeszettorvenyekkel osszhangban: vagy a
> korulmenyek voltak kulonlegesek, vagy a torvenyek nem azok, amiket
> mi torvenyeknek gondolunk. Tovabba (2) amikor magunk tapasztalunk
> meg valamit, akkor ugyan nem masok hiradasara tamaszkodunk, de
> voltakeppen ilyenkor is hiradasra tamaszkodunk: a sajat
> erzekszerveink hiradasara! Lehet, hogy erzekeink becsaptak minket
> (gondoljunk csak arra, hogy egy buvesz milyen konnyen megteveszti
> erzekeinket), vagy talan nem emlekszunk mar eleg pontosan a
> tortenesekre, esetleg becsapjuk magunkat. Az pedig, hogy masok is
> beszamolnak az esemenyrol, ugyebar megintcsak nem jelent sokat, mert
> mar megbeszeltuk, hogy masok hiradasat nem fogadhatjuk el a csoda
> bizonyitekakent. Most mar azt is tudjuk, hogy a sajat
> tapasztalatunkat se fogadhatjuk el egy csoda vonatkozasaban.

Mar megbocsass, de ez egy ismeretelmeleti harakiri!!! Ha mar nem
fogadjuk el a sajat tapasztalatainkat sem, akkor becsukhatjuk a
boltot, eleve lemondunk minde megismeresrol, beleertve a tudomanyt is.

> Ha van ket, egymast kizaro esemenyem, amelyek kozul az egyik sokkal
> valoszinutlenebb, mint a masik, nyilvanvaloan ugy fogok velekedni,
> hogy a valoszinubb esemeny tortent meg; legalabbis ezt fogom
> valoszinubbnek tartani! A valoszinutlenebb esemenyt tehat semmi
> korulmenyek kozott sem tarthatom tenynek ezek utan. Szerintem ez
> teljesen vilagos, akar meg te is megertheted.

Szerintem az vilagos teljesen, hogy hibas a logikad. Kezdve ott, hogy
egyetlen, egyedi esemenynel nem ertelmes dolog valoszinuseggel ervelni.
Annak a hirnek az igazsagtartalma, hogy otosom lett a lotton, vagy hogy
osszefutottam egy ritkan latott ismerossel a varosban nem dontheto el
valoszinusegi alapon.

> Te viszont itt nem logikailag probalsz ervelni Hume elleneben,
> hanem *hangulatot keltesz* Hume ellen, azt bizonygatod, hogy Hume
> rosszfiu volt, akinek ezert nem szabad hallgatni a szavara. De
> eltevesztetted a hazszamot, mert ez itt nem a VITA, hanem a
> FILOZOFIA, es itt logikus, racionalis okfejteseket illik kozzetenni,
> nem propagandaszoveget!

Ha nem vettedd volna eszre, a hatteret es motivaciot probaltam
feltarni, a jobb megertes kedveert. A filozofiai torzulasoknak es
teveszmeknek ugyanis tobbnyire kimutathato okai vannak. Nagyon is
idetartozo dolgok ezek. Ha azt mondod, hogy nem fejtettem ki eleg 
reszletesen, akor azt elfogadom.
 
 > Peldaul az egyiptomi saskajaras, vagy ama bizonyos furjcsapat, vagy
 > a manna esetet kello szamu megbizhato tanu beszamoloja alapjan
 > minden tovabbi nelkul el lehet fogadni -- csak eppen ezek nem csodak
 > a szo valodi ertelmeben, es ezert nem jogos beloluk isteni
 > beavatkozasra kovetkeztetni.
Errol nem kivanok hitvitat nyitni. Ezt ne az ellendrukkerek dontsek
mar el... ;-))))) 

> Egyebirant pedig a tudomany valoban ugy mukodik, hogy az uj,
> szokatlannak tuno esemenyeket nem lehet csak ugy ukmukkfukk
> elfogadni: minel furcsabb es szokatlanabb az esemeny, annal erosebb
> bizonyitekokra van szukseg az elfogadasahoz. Ez az egyszeru elv az,
> amivel Hume is dolgozott.

Szerencsere a tudosok nem ezen elvet kovetik, mert akkor
lehuzhatnank a rolot. Addig OK, hogy becsuletesen igyekezzunk
kiszurni minden hibat es tevedesi lehetoseget, reprodukaljuk, amit
lehet, de szo nincs rola, hogy a Michelson kiserletet tizmillioszor 
ismetelgessuk foloslegesen, es szo nincs rola, hogy 2-3 fuggetlen
kutatocsoport egybehangzo tapasztalatat elutasithatnank csak azert 
mert nem illik be a kepbe. 

>>> Hiszen a csoda definicio szerint a termeszeti torvenyek megsertese
>> Ez viszont tevedes. Ha esik a ho, a gravitacio miatt a hopelyhek
>> leesnek. Ha a tenyeremet kinyujtom, es felfogok egy hopelyhet, akkor
>> az nem fog leesni. Nem sertettem meg a gravitacios torvenyt, nem is
>> "fuggesztettem fel", csak belepett egy uj hatas.
> Khm... en azt irtam, a csoda a termeszeti torvenyek megsertese. Erre
> te most mondtal egy peldat, amiben nem serulnek a termeszeti
> torvenyek, es csoda sem tortenik. Ez akkor most miert is cafolja az
> en kijelentesemet?

Bocs, ha tul magasra tettem a lecet, termeszetesen egy analogian
keresztul mutattam be, hogy en hogyan gondolom. Azaz azt allitom, hogy
az isteni beavatkozas lehet csupan egy belepo uj hatas, nem kell az
egyebkent mukodo torvenyeket megserteni hozza.

 > Ugye abban egyetertunk, hogy Isten termeszetfolotti leny? Amikor
 > tehat Isten beavatkozik a vilag folyasaba, akkor valosagosan serulnek
 > a termeszettorvenyek, es nem pedig csak egy ujabb termeszeti tenyezo
 > lep be?
Miert serulnenek???

> Na es ha tortent ilyen pozitiv lelki valtozas a csoda eszleloinek
> koreben, akkor vajon nem teljesen kezenfekvo-e az, hogy ez a lelki
> valtozas azert jott letre, mert az illetok elhittek, hogy itt isteni
> beavatkozas hatasara egy rendkivuli dolog, egy csoda tortent? En ugy
> gondolom, hogy pozitiv lelki valtozasok tortenhetnek teljesen
> termeszetes uton is, nem kell hozzajuk isteni beavatkozas -- ez
> esetben viszont a pozitiv lelki valtozasok nem alapozzak meg azt a
> kovetkeztetest, hogy isteni beavatkozas tortent.

Zsenialisan felreertetted ezt is. En ugyanis arra adtam egy peldat,
hogy mi az ami KIZARHATJA egy rendkivuli esemeny csoda voltat: "Ha nem,
akkor az Egyhaz NEM FELTETELEZI az esemeny isteni eredetet... stb." 
                ~~~~~~~~~~~~~~~
De a fenti ket bekezdesebol egy filozofiai eloitelet is kikandikal: te
ugy veled, hogy a "termeszetes uton", vagy a "termeszeti torvenyek
rendes folyasa" istennelkuliseget jelent. Tehat Matyihoz hasonloan te is
osszeteveszted a metodikai materializmust a metafizikai
materializmussal. Marpedig ez az allaspontod racionalisan
megalapozatlan, a tudomany ugyanis semmit sem tud mondani arrol, hogy
van-e szellemi vilag, Isten, orok elet, hanem nyitva hagyja a kerdest.

 >> Sohasem ertettem ezt a kormonfontsagot! Nem lenne egyszerubb
 >> (es foleg becsuletesebb!) egyszeruen annyit mondani: nem hiszem?
 > Mas a szubjektiv hit es mas a racionalisan megalapozott velekedes.
 > Ha a ketto egybecseng, az nagyon kellemes.
Hmmm. Ez a most valahogy nem jott ossze. (marmint a racionalitas) 
Ez meg akkor kellemetlen? :-)))

>> Hiszen a tanuk beszamoloja sohasem lehet kenyszerito ereju bizonyitek,
> Ejnye! Ennyit gepelek, es a vegen kiderul, hogy felesleges volt az egesz!
> Hiszen akkor egyetertunk! Ez volt az elozo levelem lenyege, s ez Hume
> vegkovetkeztetese is: a tanuk beszamoloja sohasem lehet kenyszerito ereju
> bizonyitek. Erre ment ki a jatek.

Na ez az az eset, amikor a "nem kell hinni" es "nem lehet hinni"
fogalmat egybemosod. Ha figyelmesen elolvasod korabbi irasaidat,
akkor belatod, hogy nem erre ment ki a jatek, eddig nem ezt mondtad.
De ha most megvaltozott az allaspontod, akkor lezarhatjuk a vitat.

> Ti meg maskepp gondolkodtok: ti is tudjatok, hogy a csodakra nincsen
> kenyszerito ereju bizonyitek, megis elhiszitek oket, mert ettol
> szubjektive jobban erzitek magatokat, remenyseget ad nektek, es
> szeretnetek, hogy a csodak igazak legyenek.

Itt is alapveto fogalmi zavaraid vannak! Attol, hogy valami kenyszerito
erovel nem igazolhato (foleg harmadik szemely szamara!), meg lehet
biztos szemelyes tudas, megbizhato ertesules illetve plauzibilis
(metafizikai) hipotezis melyet a tapasztalatok induktiv modon
fokozatosan igazolnak. A hivok nem azert hiszik el a csodakat
konnyebben, mert szeretnenek minel tobb csodat latni, hanem azert,
mert ok mar eleve nyitottak Isten fele. A hitetlennek meg azert olyan
nagy lelki trauma elismerni a csodat, mert nala meg a megteresen is at
kell esni a csoda isteni eredetenek elfogadasahoz. Ez akkora
tobbletteher, amely elol a legtobb hitetlen inkabb meghatral, inkabb
megeroszakolja sajat intellektusat, mintsem hogy feladja a
tartozkodasat. Ha mindenaron pszichologiai magyarazatot keresel, akkor
errefele hamarabb megtalalod a valaszt, s ezugyben igen tanulsagos
lenne a felvilagosodas es a modernizmus teveszmeit es azok gyokereit
törtenetileg attekinteni.

Cserny Istvan

Sziasztok,

Tommyca:
>Ez igaz -- de miota kepezi a szabad akarat kerdeset nem akarati
>problema? A termeszet torvenyeit meg szep, hogy nem en valasztom!
>De hogy egy adott szituacioban hogyan dontok, az tolem fugg meg
>akkor is, ha a lehetosegek termeszetesen behataroljak a valasztasi
>halmazt.
Akkor is en donthetnek, ha isten egyertelmuen bebizonyitana a letezeset!
Ugyanannyira nem lennenk robotok, mint ahogy most sem vagyunk azok. En csak
a te "robotos" peldadat akartam ezzel cafolni. Vagy robotok vagyunk igy is,
vagy nem lennenk azok ugy sem. Valaszthatsz ;-)

>Bocsanat: kicsit furcsa hozzaallas: veded a nyelvileg teljesen
>helytelen nezetet, utana meg a moge bujsz, hogy nem vagy nyelvesz.
>Akkor egyaltalan miert bocsatkoztal vitaba, ha a 'nyelvi
>szamonkereskor' nem vagy kompetens, csak amikor vitatkozni
>kezdesz? Nem esetleg inkabb elotte kellett volna atgondolni, hogy
>most akkor nyelvi kerdesben van-e alapod vitazni, vagy sem?
Bocsanat, TE harom allaspontbol kozelitetted meg a kerdest:
Tortenelmileg, nyelvtanilag, logikailag. En nem nyelvtanilag kozelitettem
meg, ezert irtam. Szerintem nem is nyelvtani kerdes egyebkent (nem ugy
mint az isten tobbesszama, mert azt elhiszem, hogy az)

>Mindenesetre ezzel a mondatoddal elismerted, hogy Jezus nem
>mondta, hogy nem halt meg -- am meg mindig vitatkozol, ugyhogy
>akkor tessek eloallni azzal a nyelvi elemzessel! :-)
Miert kellene ehhez nyelvi elemzes? Jezus ezt allitotta, mit kell ezen
nyelvtanilag elemezni?? Logikailag kell atgondolni, akkor vilagos, hogy ezt
mondta.

>Tessek mar egy kicsit odafigyelni olvasaskor! :-) Mi all a
>hitvallasban? Az, hogy meghalt, ..., feltamadt ..., folment. Ez
>harom kulonbozo ige, kerem szepen, harom kulonbozo folyamatra
>utalva!
Na igen... de -mar megbocsass- kit erdekel, hogy mi all a hitvallasban? Az
erdekel, hogy Jezus mit mondott! Mondta, hogy meghalt es/vagy feltamadt a
halottaibol? Nem mondta. Ellenkezoleg, azt mondta -ertelmesen atgondolva
(nem nyelvtanilag!), hogy nem halt meg meg. De mostmar kezdem erteni, hogy
mire is gondolsz (vagy en vagyok lassu felfogasu, vagy te magyarazol rosszul),
vagyis te ugy ertelmezed, hogy "nem mentem meg fel..." azt jelenti, hogy
feltamadt ugyan, de meg a foldon maradt. Csakhogy erre mi bizonyitek van, hogy
ez a helyes ertelmezes? Tudsz valami kezzelfoghatobbat mondani, mint az akkori
tanuk teves ertelmezese? Szamomra meg mindig ugy tunik, hogy Jezus sajat
szavai nagyobb sulyuak (s a megszokott szohasznalatot figyelelembe veve), s
azt jelentik, hogy nem halt meg meg, nem tobbet es nem kevesebbet.


>Pedig nagyon egyszeru: 'tul koran' ert oda Maria, es meg nem ment
>fol az Atyahoz, csak epp feltamadt...
Na erre kellene valami igazolas! De Jezustol, s nem olyanoktol, akik a nagy
messiasvaras kozepette azt hittek, hogy feltamadt! Figyelj, en tenyleg
proballak megerteni, s idonkent sikerul is, megkerhetnelek, hogy Te is probald
meg ugyanezt?! Ez nem azt jelenti, hogy egyet is kell erteni!

>'Mar csak' azt nem ertem, hogy ha Jezus fehernek mond valamit,
>akkor Te miert allitod, hogy feketenek nevezte?
Na ezt nem ertem. Szamomra teljesen egyertelmunek tunik, hogy Jezus feketenek
mondta, csak aztan masok belemagyaraztak, hogy "feheret" mondott, csak azert,
mert az esett nekik jol (megjott a messias, megvaltotta oket, stb.).

>Toled mondjuk meg soha nem kerdeztek szuleid: Hazaertel, fiam?
>Pedig ezt is lathatjak nagyon jol...
A ketto kozt nagyon sok kulonbseg van, ezert nem jo a hasonlatod. Ugyanis ha
igy ertelmezzuk Jezus szavait, akkor semmi empatia nem volt benne. Mar ne
haragudj, ha ott latom anyamat sirni a sirgodrom szelen, s tudom, hogy azt
hitte meghaltam, akkor nem kerdezem meg "Miert sirsz mama?". Ez teljes
erzeketlensegre utal.

Sziasztok,
Juan

Kedves Gabor!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Semmi ertelme... ( 60 sor )
> Idopont: Tue Jul 18 02:23:23 EDT 2000 FILOZOFIA #463

> Ha
> valakit megis meg akarsz gyozni, ne ervekkel probalkozz, mert barmily
> nyilvanvalo dologgal is ervesz, a vitapartnered kesz elvetni annak igazsagat
> annak erdekeben, hogy ne tudd meggyozni. Adj a kezebe egy agyrol szolo
> konyvet. Mutass neki urkutatasrol szolo irasokat, hogy lathassa, hogy
> tudatlansagunk ellenere mennyire osszetettek az ismereteink, es mennyi
> minden szukseges a valos vilag ismeretebol ahhoz, hogy urszondak
> maszkalhassanak ahol maszkalniuk kell.

Nagyon naiv gondolatok. Sose hallottal meg hivo tudosokrol, akik
nagyon is jol ismerik, mi mindent tudunk a vilagrol? Pl. Keplernek
legjobb tudomasom szerint epp Szenczi Molnar Albert, a reformator
teologus segiti abban, hogy feladja ujplatoni elveit es ne csak
kor alaku palyakban gondolkodjon, hanem batran vallalja a
tapasztalatok alapjan az ellipszist. Kepler meg Szencizinek segit
zsoltarkonyve kiadasaban. Persze ez mar reg volt, erre meg csak ra
lehetne fogni, hogy azota tobbet tudunk a vilagrol -- csak epp az
a baj, hogy a mai napig akad epp eleg hivo tudos ahhoz, hogy ne
kepzeljuk, hogy a hit csokken az ismeretek novekedesevel; nem is
csokkenhet, leven a kettonek semmi koze egymashoz.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tommyca ( 156 sor )
> Idopont: Tue Jul 25 14:56:39 EDT 2000 FILOZOFIA #469

> >(Addig ertem, hogy valamit nem tudsz, es megkerdezed, ez teljesen
> >jogos es helyenvalo. Azt is ertem, hogy esetleg a valasz tul tomor
> >volt, a megertesehez keves az eloismereted, es kered, hogy
> >bovebben fejtsem ki, hat termeszetesen ezt is tokeletesen
> >megertem.
> Hidd el, hogy meg akarom erteni, de sajnos meg mindig nem tiszta.

Jo. Ugy latszik, korabbi leveleimben nem sikerult eleg vilagosan
ramutatni, hogy a heber nyelvhasznalatrol szol a vita valojaban --
akkor is, hogy ez esetleg Neked nem derult ki. Bar szerintem
valojaba epp a So:ma' szovege mutatott ra, hogy bar alakilag
tobbes szamban all az Elo'hi'm, megis azt mondja, hogy O az
egyetlen. Na, de jarjuk korbe mas vonalakon is!

Kezdjuk azzal, hogy nezzuk, mi szerepel a heber szotarakban a
So:ma' altal is hasznalt Elo'hi'm megfelelojekent. Szukszavu
szotarban elofordulhat, hogy csupan annyit latunk, hogy Isten --
egy fokkal bovebb szavuban _emellett_ az a lehetoseg is ott all,
hogy istenek. Mert mind a kettot jelentheti, csak eppen isteneket
nagyon ritkan jelent az Oszovetsegben. Etimologiailag pedig az
rejlik mogotte, hogy a zsidok ezzel a formaval kivanjak kifejezni,
hogy csak Isten letezik a balvanyokkal szemben -- ezert foglaljak
nyelvtanilag ugy egybe, hogy mas nepek istenei helyere legyen
allithato...

Meg kicsit bovebb szavu szotarban pedig mar konkret segitseget is
talalunk a ket alakra. Egyebkent nem kell hossza kulonosebb
fortely: egyes szamu ige eseten Istent jelent, tobbes szamu ige
eseten isteneket. Mondhatni trivialis, ilyen egyszeru: amikor
netan a tobbi nep isteneirol szolnak e formulaban, akkor ez
egyertelmuen latszik arrol is, hogy az allitmany is tobbes szamba
kerult. Ezzel szemben donto tobbsegeben Isten kerul elo az
Oszovetseg lapjain. Ilyenkor az allitmany is egyes szamban all --
teljes osszhangban azzal, amit a So:ma' is megfogalmaz az egy
Istenrol, Elo'hi'mrol.

Pl. mindjart a Biblia elso mondata igy hangzik:

Bo:resi't ba'ra'     Elo'hi'm e't hassa'majim vo:e't ha'a'rec.
Kezdetben teremtette Isten    az eget         es a foldet.

(Mellesleg az 'eget' kettes szamban all! Etimologiailag itt is
arrol van szo, hogy az akkor vilagkepbol kovetkezik a dualis.)

A mondatbol [es az osszes Istenre vonatkozobol az Oszovetsegben --
amibol azert van eleg sok :-)], nagyon is egyertelmuen latszik,
hogy az Elo'hi'm egyetlen szemelyt jelol, hiszen az allitmany
hozza illeszkedve egyes szamban all.

Hat, osszefoglalva ezert nincs igazad, es ezert nem nekem kell
bizonyitani, hogy Isten egy -- mert ez nagyon is vilagosan kiderul
az Oszovetsegbol. A forditottjara viszont semmi ervet nem hoztal,
ami nyelvileg megalapozna valami modon, ami hebert ismero
velemenyre alapozott volna, stb.

Ha ez sem volt kielegito valasz, akkor esetleg azt tudom
javasolni, hogy mondjuk a hebraisztika tanszeken erdeklodj utana -
- ott biztos bovebb es precizebb valaszt is fognak tudni adni.

> >Ha tovabbra is ketelkedsz abban, hogy a zsidok jobban tudjak, miert
> >hivjak a vizet hammajimnak (ez is tobbes szamu alak!)
> Nem ketelkedem ebben, az angolhoz tudom hasonlitani, ahol vannak
> megszamlalhato es megszamlalhatatlan fonevek, stb. De biztos, hogy az
> "Isten" fonev es viz azonos kategoriaba tartozik nyelvtanilag?? Miert
> van egyszer tobbes szamban, masszor meg egyes szamban?

A viz es Isten biztos, hogy kulonbozo kategoria -- a viz csak
szemleltetes, hogy a tobbes szamu alak lehet a heberben egyes
szamot jelolo is.

Azt viszont nem ertem, mit ertesz azalatt, hogy miert van Isten
egyszer tobbes szamban, egyszer egyes szamban. Ugyanis Isten
megnevezesere tobb formula is van -- nem kell mindegyiknek
egyforma szerkezetunek lennie. Arra tudok most hirtelen gondolni,
hogy esetleg hallottal arrol, hogy az Elo'hi'm mellett
megtalalhato pl. az E'l, ami hasonlo kezdete alapjan osszecseng.
Azonban az Elo'hi'm nem az E'l, hanem az Elo'ah tobbes szama.
Tehat nem a szam valtozik, hanem a megnevezes. Mint ahogyan Istent
sokszor Orokkevalonak, Mindenhatonak, Teremtonek, es meg ki tudja,
minek nevezzuk -- es nevezi a Biblia is.

Ha nem erre gondoltal, akkor legy szives, probald meg kozelebbrol
megnevezni, mirol lehet szo!

Mindenesetre elhiheted -- ha nem nekem, hat legalabb a zsido
irastudoknak --, hogy nincs itt semmifele problema, Isten egy.


> Grr.. nem kotozkodni akarok, hanem megerteni! Kerlek magyarazd el, ugy
> hogy egy olyan ember is megertse, aki nem tud heberul!

OK. Jo szandek maximalisan feltetelezve! :-) A fentiekre remelem,
hogy kulon heber ismeret nelkul is kovetheto, megertheto, es bizom
benne, hogy elfogadhato is volt...


> No, kezdelek ebben a temaban is erteni, s csak arra lyukadok ki, hogy Cserny
> Istvan eredeti kerdese volt hibas, azaz nyelvtanileg/ertelmileg helytelenul
> felteve.

Jo, akkor ezt az iranyt az hiszem, el is felejthetjuk egymasnak...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> >De o csak arrol beszelt, hogy meg nem ment fel.
> >Ez pedig nem jelent mast, mint azt, hogy nem ment fel...
> :)))))) Ne viccelj! Akkor Jezusnak tenyleg voltak testverei?

Tenyleg voltak, errol tudunk az Ujszovetseg alapjan! :-)


> Hiszen ugy hivott embereket, nem??

Elsiklasz afelett az apro tenyezo mellett, hogy nem az itt a
kerdes, hogy letezik-e a nyelvnek olyan hasznalata, amikor a szo
szerinti jelentesen tulmeno ertelmet kap egy szo, hanem arrol,
hogy konkret szo eseten van-e/volt-e tenylegesen ilyen hasznalat.
Ha a szo szerinti jelentesen tulmeno ertelmet akarsz rahuzni egy
szora, akkor azt bizony ala kell tamasztanod -- es nem a szo
szerinti ertelmet kell alatamasztani! Mivel ez itt nem logikai
kerdes, hanem nyelvi, ezert itt ilyen ervelessel nem lehet
eredmenyt elerni, marad az, hogy tessek irodalmi hivatkozast adni,
honnan veszed az altalad eroltetett ertelmezest, valamint
ismertetni a hivatkozott gondolatmenetet. Utana lehet mirol
vitatkozni, addig tulajdonkeppen nincs ertelme.


> Ugye, ugye a megfelelo ertelmezesben, az
> akkor szohasznalatot kell tekinteni. Marpedig a "nem ment meg fel az egbe"
> azt jelenti mai nyelven,hogy "nem halt meg meg". (Ne csak akkor ertelmezd
> szo szerint a Bibliat, amikor neked tetszik!! :)

Ez vegkepp abszurd! Mindig az akkori nyelven kell ertelmezni!
Ennek raadasul szigoru ertelemben semmi koze tulajdonkeppen a szo
szerinti ertelmezeshez. Itt egyszeruen arrol van szo, hogy amikor
Jezus azt mondja, hogy meg nem ment fel az Atyahoz, az Neki es
Marianak mit jelentett -- akkor es ott. Marpedig ebben nyilvan a
akkori Palesztina viszonyait kell figyelembe venni, azaz azt
kellene kimutatnod, hogy meghalas ertelmeben vettek -- kulonfele
forrasokkal alatamasztva, melyek olyan szovegeket adnak, melyekbol
valahonnan egyertelmuen tudni lehet, hogy igy hasznaltak. En
ilyenrol nem tudok, ugyhogy amig Te sem tudsz felmutatni, nem adok
hitelt 'a meg nem halt Jezus evangeliumanak'.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kereszteny etika ( 328 sor )
> Idopont: Tue Jul 25 08:13:54 EDT 2000 FILOZOFIA #469

> > Ezenkivul fogalomzavarbol kifolyolag jol
> > ossze is kutyultad az egeszet, mert a jellemvonasok, az erenyek
> > valamint a szenvedelyek/erzelmek egy-egy tudatos cselekedethez torteno
> > jarulekanak erkolcsi megitelese az mar legalabb harom kulonbozo dolog.
> kulonbozo, de osszefuggo dolog. es bizony a vulgarkeresztenysegben
> megtalalhato, ezen megitelesek eseteben a szuklatokoruseg.

Bocsanat, de most visszahuzodaskent gyartasz egy alproblemat?
Szerintem mi is igyekeztunk az Altalatok megfogalmazott
velemenyekre reagalni, nem pedig egy elkepzelt
vulgarmaterializmussal. A vitaban minimum elvarhato volna, hogy Te
se tegy maskepp...


> egeszen ideaig a szoveg vegulis egeszen jol atgondolt es majdnemhogy
> liberalis. csakhogy ez a megfogalmazas bar lehet, hogy kereszteny
> tanitas, de egyaltalan nem tukrozi az altalanos kereszteny felfogast,. a
> kereszteny felfogas es gyakorlat nem ez!

Megint gyartasz magadnak egy kepzelt ellenseget.


> mikeppen szabalyozza? a szenvedelyt magat kiirtani nem lehet, elnyomni
> pedig hiba. amit en mondtam, az az, hog yproduktiv iranyba kell terelni
> oket. de a kereszteny tanitas nem errol szol.

Hat, ugyan mirol? Honnan lehetne Neked egyaltalan fogalmad arrol,
mit tanit a keresztyenseg, ha meg az itteni vitaban is egy
fantommal vetted fel a harcot vulgarkeresztyenseg neven, nem pedig
a megfogalmazott allaspontokkal?


> valaminek a helyes tanitasa sohasem lehet tekintelyelvu, mert az nem
> valodi tanulas, hanem idomitas. a helyes tanitas mindig peldaerteku,

Ne keverjuk ossze a tanitast a nevelessel! Amit allitasz, az
szerintem a nevelesre all nagyjabol (de meg ott sem feltetlen
mindig), a tanitasra mar nagyon nem. Persze attol is fugg,
szeretnel-e egyesekkel megtanitani valamit, vagy sem. Mert a
suliban egyaltalan nem biztos, hogy minden diak akar, hajlando
ilyen keretek kozott tanulni. Nagyon is jol mutatjak az
eredmenytelensegek azokban az orszagokban, ahol 'demokratikusan'
akartak tanitani...


> 2) altalanos etyikai keelveknel olyan dologbol nem lehet kiindulni,
> amelyet nem tudsz tudomanyosan megalapozni. istenletezese es tudasa az
> emberrol csupan hit, tehat nem lehet altalanos etika alpja.

Es ugyan mar, mifele alapja lehet egyaltalan az etikanak
tudomanyosan? Eleve materialista alapon csak racionalizalt, de nem
racionalis ervekkel lehetne barmi etikat is alatamasztani azon
kivul, hogy "Egyunk, igyunk, holnap ugyis meghalunk." (Ezsaias [es
Pal is] idezi a mondast.)


> Jezusig meg mindig olyan erkolcsi alapelvek voltak, amelyekre ervenyes a
> kritikam.

Es az mitol volna keresztyen etika?


> >> 4) A kereszteny etika a cselekedetekre es a belso kesztetesekre
> >> oszpontosit. a zsido etika meg kizarolag a tettet itelte meg. Jezus
> >> annyiban elorehaladt, hogy a belso keszteteseket is megitelte.
> >> sajnos leginkabb tilto modon.
> > Lehet, hogy 1-2 kiragadott mondat alapjan te igy ertelmezted, de masok
> > meg - figyelmesebben olvasva - eppen forditva. Ilyen az elet...
> pongyola pelda:
> Mozes: ne paraznalkodj
> Jezus: mas asszonyara vagyakozoan ne tekints
> errol beszeltem. most Jezust dicsertem, nem kell zsigerbol
> ellenalllni!:)

Elfeledkeztel a Tizparancsolat ertekelesenel a Tizparancsolatrol!
("Ne kivand felebaratod hazastarsat"!)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Juan, Math!

> >Ezt nem ertem. Szerintem pl. a newtoni gravitacio semmi egyedit
> >nem allit, ellenkezoleg:
> >azt allitja, hogy barmely ket test a tomegetol es a tavolsaguktol
> >fuggo erovel vonzza egymast, nem
> >pedig azt, hogy csak a Fold, es csak Jezust vonzotta.
> Na latod! De most sajatmagad ellen beszelsz! :) Hiszen a te allaspontod
> szerint minden esemeny egyedi es megismetelhetetlen,

Lehet, hogy inkabb felreertetted, amit irtam. A newtoni
gravitacio, mint egyetemes torveny minden testre es minden idore
ervenyes megfogalmazasu, epp ezert ma is vizsgalhato.

A feltamadas, ha az Altalad ertett format vesszuk, akkor szinten
egyetemes ervenyu az emberekre.

Igen am, de itt nem errol van szo, hanem konkretan Jezus
feltamadasarol! Tehat szo nincs arrol, mintha a keresztyenseg azt
allitana, hogy minden halott feltamadt (ezt csak az eszkatologikus
jovore teszi, ami viszont meg nem vizsgalhato) -- ezt nyilvan
konnyu cafolni. Azonban a keresztyenseg azt allitja, hogy Jezus
tamadt fel. Akkor es ott, meg nem ismetelhetoen. Egesz eleteben
tett egy csomo rendkivuli dolgot, aztan a tanitvanyok halala utan
elokent talalkoztak vele, ill. a legtagabb megjelenese 500 ember
elott tortent. Ebbol ok meggyozodtek arrol, hogy Jezus valoban
feltamadt, barmilyen nehez is volt elhinniuk.

Azonban van egy alapveto kulonbseg: a keresztyenseg nem tudomanyos
elmelet! Tehat teljesen lenyegtelen, hogy tudomanyos
ismeretelmeleti modszerekkel mi a valoszinu es mi nem. A
kulcskerdes az, hogy hiszunk-e a szemtanuknak. Mint ahogyan
mondjuk egy birosagi per eseten is elofordul, hogy egy koronatanu
vallomasa dont, es esetleg tudomanyos jellegu bizonyitek
egyaltalan nem all rendelkezesre. Na most a logikatok szerint
ilyenkor biztosat nem tudunk, tehat sem egyiket, sem masikat nem
fogadhatjuk el. Igen am, de a perben iteletet kell hozni!!! Itt a
bokkeno! Itt dol meg minden valoszinusegi, igazoltsagi es hasonlo
ervelesetek. Mint ahogyan nem lehet Math modjan 'semleges'
allaspontrol indulni sem -- mert mar ez a semlegesnek beallitott
allaspont is rengeteg elofeltevest tartalmaz. Kicsit olyan, mint
azok a szulok, akik semmilyen vallasos nevelest nem adnak
gyerekuknek, mondvan, hogy majd ok dontsenek. Holott ok mar reg
dontottek a vallasnelkuli neveles mellett voksolva!

Tehat a birosagnak allast kell foglalnia. Es bizony sokszor
elfogadjak a tudomanyos ertelemben nem igazolt (vegkepp nem
bizonyitott) verziot is. Nem mindig foglalkoznak Hume elmeletevel,
hogy mikor is szabad megbizni a tanukban...


> >Tehat nem kell becsukni a kaput a gravitacio elmelete elott, hiszen
> >barmikor vegezhetek merest, es azt fogom talalni: na, ennek a Newtonnak
> >azert -- klasszikus keretek kozott -- igaza volt!
> Pontosan! Barmikor lehet ellenorizni a feltamadast, tobb millionyi halaleset
> volt mar az utobbi 2000 evben, egyszer sem tortent meg, igy aztan azt
> esszeru feltetelezni, s elfogadni igaznak, hogy akkor sem az tortent!

Megint elfelejtettetek, hogy nem altalanos esetrol szol a
keresztyenseg, hanem konkretan es egyedileg Jezus feltamadasarol!
Igy hat az ervelesnek semmi koze Husvethoz, marpedig ez a
kardinalis kerdes...


> Ne csinald! :)) Napoleon halalat sem tudom ellenorizni, megsem hiszem
> azt, hogy elne :)) Sot, nagyon sok ember halalat nem tudjuk vizsgalni,
> Petofit sem latta senki meghalni, akkor lehet, hogy meg ma is el?
> Hol van akkor a csusztatas?

Viszont pl. minimum annyi elterest el kell ismerjetek, hogy
Napoleon elete is egeszen mas volt, mint Jezuse, nem tudok rola,
hogy olyan gyogyitasokat vegzett volna, olyan tanitast adott
volna, stb. Arrol sem tudok, hogy tanitvanyai reven a
feltamadasaba vetett hitre alapozott vallas indult volna utjara.


> >De csak akkor, ha ez alatt nem azt erted, hogy akkor nem is
> >tortenhetett meg. De ezzel tulajdonkeppen tovabbra is ott maradtunk,
> >hogy hitkerdes...
> Nem hitkerdes :) Megtortenhetett, nem errol van szo, barmi megtortenhet s
> megtortenhetett! :) Megtortenhett, hogy 100 evvel ezelott piramisok
> potyogtak az egbol, s 2 nap mulva elrepultek mert ugy volt kedvuk, de elotte
> eltuntettek a rombolasuk nyomait.

Elfeledkezel arrol az aprosagrol, hogy Jezus feltamadasanak nem
tuntek el a nyomai. Es hogy a potyogo piramisokra nehezebb lesz
korabban a piramisokkal egyutt tarto tanitvanyokat elokeriteni,
akik tanuskodhatnanak, valamint minderre nem epult vilagvallas...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tudomanyso kerdes ( 63 sor )
> Idopont: Tue Jul 25 09:23:25 EDT 2000 FILOZOFIA #469

> tehat, ha irok egy fizikai folyoiratba, hogy nekem volt egy uvegpoharam,

> kovetkezik ebbol az is, hogy a tudomany csak a megvizsgalt esemenyekrol
> mondhat valamit?

Megint teljesen osszekevered a dolgokat! A termeszettudomany
maradjon meg a termeszettudomanynal -- de az nagyon tudomanytalan,
ha ezt akarod raeroltetni olyasmire is, ami nem termeszettudomany!
Marpedig itt ilyesmirol volt szo. Arrol, amirol kezdettol fogva
szo volt: a vilag nem szukitheto le csupan a termeszettudomany
altal megismerheto dolgokra, ez onkenyes korlatozas.


> Felado : Szilagyi Andras
> Temakor: egyedi megfigyelesek ( 41 sor )
> Idopont: Tue Jul 25 02:23:15 EDT 2000 FILOZOFIA #469

> Marmost azonban egy olyan kerdesnek, hogy tegnap te turos tesztat ettel-e
> vagy sem, semmi valodi jelentosege nincs,

> Te viszont vilagnezetet alapozol arra a hitre, hogy egy Jezus nevu ficko
> 2000 evvel ezelott feltamadt halottaibol,

De valoszinuleg nem is fog erre vilagvallas epulni!
Ellenvetesedbol csak annyi derult ki, hogy nem ertetted meg a
peldat, legfeljebb felig. A kovetkezo fokozatnal viszont elakadtal
es prekoncepciod rabja maradtal.


> Eppen ezert ugy velem, hogy intellektualisan tulsagosan kockazatos dolog,
> sot, egyenesen orultseg a Jezus feltamadasaba vetett hitre vilagnezetet
> alapozni.

Attol tartok itt osszekevered a vilagnezetet es a vilagkepet.


> hosszan idezed a Bibliat,

Hat, igen. Bibliai temanal ez valoban eleg nagy aljassag volt
tolem...


> A legtobb embernek (nekem is) erre az a
> reakcioja, hogy nyomogatja a PageDown-t. Nem csodalom, hogy Mathnak elment
> a kedve a veled valo vitatkozastol, nekem mar korabban elment, ezert is
> hagytam mar tobb leveledet megvalaszolatlanul, s alighanem erre a sorsra
> fog jutni az e levelemre adott valaszod is, ha lesz. Ugyhogy nem fontos
> farasztanod magadat vele.

Akkor nem ertem, minek farasztottad magad ennek a levelednek
megirasaval? Egyebkent pedig valoszinuleg nem kotelezo mindenkinek
mindent elolvasni, mint ahogyan tudtommal nekem sem kotelezo nem
valaszolni...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca